О правительстве и деньгах

[Uncle]

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

Под владельцем я понимаю обладателя имущественного права, выраженного в номинальной стоимости денежных средств. Не знаю никакой ДС и его владельцев, пока, без строгой формализации это плод Вашей фантазии. Пользуйтесь общепринятой терминологией. Есть эмитенты, есть пользователи и есть владельцы денежных средств. Эмитенты, как правило, не являются генераторами имущественного права. Исключение составляют фальшивомонетчики и деньги используемые за пределами страны эмитента. Например, доллары США за ее пределами.   

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца

Идентификация денежных знаков всего лиш защита от несанкционированного тиражирования. Как выше указал, никакого отношения к имущественному праву это не имеет. По прежнему, имею интерес Вашего видения сущности безналичных денег. Отношением к имущественному праву от наличных они не отличаются. Наличные деньги представлены денежными знаками, которые вне банков и внутри банков являются активами. Безналичные - внутри банка(для банка) являются пассивами, вне банка(для клиентов) - активами. Это намек с подсказкой, в контексте владельцев....   

[Руди]

Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя.

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца ДС (билет такого-то банка, казначейства и т.п.). Для владельца ДС держатель б/нала чётко известен, а вот держатель нала анонимен. Вы опять начинаете вязнуть в смыслах, всё-таки вам мешает сущность "были есть и будут всегда", путает она вас.
А насчёт платёжных систем и интернет-денег - это сейчас будет "высшая математика", вопрос предлагаю пока отложить.

[Uncle]

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

Не торопитесь с ключом. Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя. До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

[Руди]

Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?
...
Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Ждите монографию ("Денежные системы и их деньги"), в ней всё подробно с картинками покажу изложу. Труд серьёзный, но отдельные места начну скоро выкладывать (кое-какие фразы уже на форуме постил).

Вы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

По поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.

Uncle, я же говорю, что вы умный, а вы отнекиваетесь. Теперь, я уверен, вы чётко понимаете отличие определения и функции.

Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

Без агента ДС описать саму ДС не получится (как невозможно описать электротехнику без электронов). Агент ДС - это фронтмен на сцене жизни, все его видят все его любят и покупают модные пластинки, хе-хе. Всё распишу в монографии.

[Uncle]

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять и поправлять в трактовке этих понятий.

Вы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

По поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.
Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

[Руди]

Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых, синонимами сущности являются назначение и функции.

Uncle, я вас умоляю, не надо опираться на Вики в действительно серьёзных сутевых вопросах. Вики хороша как подспорье, как иллюстрация и концентрированный взгляд господствующей сейчас глобальной либерастии, не более того.

В философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо.

БСЭ не является философским словарём. Она для широких и разнообразных масс писана. Это, если хотите, семантика и лексика современного русского языка. Можете сами сравнить тот словесный посир, который несёт Вики в принципиальных либерастам вопросах и чёткий срез БСЭ (и в частности на слово "сущность"). Впрочем это дело вкуса, желаете брать Вики за основу и строить на ней свою ККМ - вольному воля, только я в этом участвовать уже не буду.

Деньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда.

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

А на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

В свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли.

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять и поправлять в трактовке этих понятий.

Прошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

Это мелочи, будете ли вы считать любой вклад депозитом или останетесь при своём мнении - это на осознание глубинных пружин экономики не повлияет.

P.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

Это очень хорошо, Uncle, что вы понимаете разницу между функцией и сущностью и пытаетесь вложить в определение денег все их функции. Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

[Uncle]

Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых, синонимами сущности являются назначение и функции. В философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо. Источники денег определены, назначение и функции формализованы. Деньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда. А на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

Не стану искать черную кошку в темной комнате ибо ее там может не оказаться. Аверин уже достаточно наотвечал, я начал сомневаться, что данный вопрос ему по силам. Он много пишет отходя от сущности, а это признак неуверенности в собственных убеждениях. В свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли. Прошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

P.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

[Руди]

Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли.

Спасибо, конечно, но поздравлять меня рано. Теория только тогда неодолимая сила, когда она овладевает массами - до этого ещё ох как далеко.

Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения.

Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

З.Ы.
Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

[Uncle]

Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды.

Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли. Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения. Впрочем это его когнитивная картина мира с той же долей вероятности, что и когнитивная картине мира самого Руди, касательно его утверждений, включая то о чем кто думает и излагает.

[Uncle]

Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.

Зачем Вам понадобилось в модели "два одинаковых предприятия", второе нигде ниже не используется? С чего Вы взяли что предприятие до приватизации работало без прибыли? Uncle у Вас не на батуте должен прыгать, а шаманить день и ночь, чтобы не иссяк поток лохов готовых платить завышенную цену.
Исходя из Ваших убеждений ныне убыточные предприятия смогут справиться с своими проблемами путем повышение цен на свою продукцию или услуги. Прибыль это плохо и убытки плохо, а средство одно. Чем черт не шутит, попробуйте выйти на правительственный уровень, может кто услышит, повысить цены до рентабельного уровня дело ведь плевое, главное в прибыль с разгона не въехать. 

[Руди]

Хотел сначала по репликам откомментироваться, а потом решил сказать отдельно:
каждый из нас, участников дискуссии, имеет свой когнитивный аппарат (КА), свои представления и своё мнение относительно всех затронутых вопросов.

Никто из нас с вами, и это принципиально, не может взять взаймы КА собеседника и посмотреть на вещи его глазами. Именно поэтому так адски сложно доносить свои собственные базовые (очевидные для себя) положения. Сюда же добавляется эффект "знаю", но не "понимаю", когда собеседник проанализировав полученную информацию и не найдя соприкосновения со своим КА складывает её в "чулан".
Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды. Логика этого движения имеет под собой философское, математическое даже физическое обоснование, а не только лишь одно арифметическое. Это гуманитарно-математический комплекс-клубок. Одной арифметикой и формальной логикой его не распутать.
Теперь вы, Игорь. Я обнаружил у вас в рассуждениях проблемы.
1. С т.зр. формальной логики (и К.Маркс в Капитале это показал) кап. система хозяйствования может бескризисно совершать как цикл простого, так и цикл расширенного воспроизводства.
2. Формула Маркса-Фишера не является математической формулой (её запись должна быть ближе к записи односторонней химической реакции).
3. Вы не определили "производительность", полагая её понятием само собой разумеющимся, соответственно, построили неубедительную логическую цепочку (даже неверную).
4. Вы не указываете на односторонность денежного обращения, коя суть принципиальнейшая вещь.

Резюмирую: в рамках одномерной системы координат (в рамках ДС) адекватно объяснить, анализировать и прогнозировать человеческую деятельность невозможно. Т.е. формальные модели можно строить и они будут выглядеть правдоподобными, вот только реальность их будет разбивать с непреодолимой методичностью.

[Uncle]

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

Нууу, это Вы собрались самого себя нокаутировать. Повышение цены одного предприятия влечет повышение цен другими предприятиями, инфляцией называется. Работа на склад, по факту поднятия цены, может произойти исключительно в случае если новая цена окажется выше цены, которую покупатель готов заплатить. В этом случае предприятие поднявшее цену будет вынуждено ее снизить в полном соответствии с контуром ООС. Это еще Адам Смит подметил, правда про обратные связи он тогда не знал. При незначительных изменениях цен взаимные товаропотоки останутся сбалансированными, у одного предприятия просто прибыль вырастет, у другого упадет. Это такая подушка, сглаживающая незначительные флуктуации. И это все для закрытой экономике.

И еще хочу попросить, аргументировать без привлечения "окружающей среды", "учетно-денежного потока","максимальной производительности всей системы", "мультипликатора", который никакого отношения к "V" у Фишера не имеет. Это без комментария, можно подискуссировать отдельно.

Предмет рассмотрения у нас очень прост: Принципиальное влияние фактора прибыли на неустойчивость экономики. Я признаю такое влияние, исключительно как частный случай от общего понятия "доход" и в контексте отложенного потребления.   

[averin]

З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?

Сорри, пропустил.

Можно подробнее расшифровать? Я не совсем понимаю момент  "затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого".

"Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого на воспроизводство рабочей силы и среды обитания."


Ну возьмем к примеру одно предприятие (незамкнутую систему). Для устойчивой работы ему необходимо создавать и выставлять на продажу продукцию. В ценах продажи предприятие указывает свои требования на встречный товарный поток. Существует некое минимальное равновесное состояние цен, которое позволяет предприятию неограничено долго производить свой товар. То есть на все комплектующие и сырье предприятию денег хватает и рабочая сила не разбегается так как может прожить и вырастить детей на зарплату. Среда обитания также поддерживается в приличном состоянии. (прибыль пока не рассматриваем. Ее нет).

То есть. Если мы сделаем цены ниже, - начнется деградация. Либо среды обитания (начнут экономить на экологии), либо детей будет не на что воспитывать, либо сырье закупать.
(Уточняю. Я говорю не о "деньгах" а о реальных ресурсах поставляемых за деньги. То есть деньги, это просто мера измерения.)
Соответственно если мы установим цены этого предприятия выше равновесного, - мы обязаны начать развиваться. (а не больше жрать, спать, с...).
Так как нам навстречу пойдет больший поток сырья, товаров.... Их надо как-то перерабатывать а не сваливать в кучу и толстеть.

Естественно для каждого предприятия - выставить цены повыше. Но...

Замыкая систему из множества предприятий мы увидим, что такое повышение цены одного предприятия станет очевидным для всех почти сразу. Так как другие предприятия будут оказываться перед ним в несбалансированном потоке. (В одну сторону "учетно-денежный" поток будет больше чем во встречную.) Какое-то из предприятий начнет деградировать, - другое же производить непотребимую продукцию. Работать на склад. Соответственно надо либо поднять цену у деградирующего, или наоборот опустить у зажравшегося.

(в открытой экономике зажравшееся предприятие просто продает избыток наружу. Т.е. реальные товары созданные на ресурсах страны выведены из нее, деньги (валюта) лежат в оффшоре, предприятие делает честное лицо. "А чо тут такого?"
Проблему это не решает, просто расширяет контур, который мы рассматриваем в качестве замкнутого. Но выше земного шара контур экономики (пока) быть не может)

Цены в абсолютных значениях на самом деле могут быть любыми. (Хоть миллиарды, хоть копейки.) Они отражают всего-навсего балансное соотношение между отраслями экономики.

На первой странице я как-то нарисовал картинку. (хотя и по другому поводу. Формулы Фишера.)


Цитата оттуда:
"в случае сбалансированной экономики, - то есть равновесия "цен" и "объемов товарных поставок" различных субъектов друг-другу, - деньги не нужны.  Их количество должно стремиться к нулю (а расти должен "мультипликатор"- V, - который является показателем "взаимозачетности" товарных потоков ).

И наоборот. При полной разбалансированности экономики, когда одни отрасли только производят, а другие только потребляют, - деньги начинают возрастать, - так как они будут отражать чей-то безвозвратный, непогашаемый встречным потоком товаров или услуг долг (а "мультипликатор" при этом будет падать. Так как "взаимозачитывать" нечего.) ... Деньги возникают не "сбоку" от экономики, а внутри нее. (Какая неожиданная мысль!) И являются показателем ее сбалансированности. В случае идеального баланса, - денег нет. Они просто не нужны. В случае же больной, несбалансированной экономики, - их максимальное количество."

В центре рисунка находится посредник, контролирующий баланс отраслей. При социализме в этом центре находится государство. Которое согласно некой "идеологии" решает, что нам (обществу) не хватает к примеру ракет, -а тракторов мы уже наклепали выше крыши. Осторожно перенаправляется "денежный" поток от тракторостроителей в ракетостроение. Харьковский тракторный начинает сворачиваться, а люди, ресурсы... вслед за деньгами подтягиваются поближе к заводу имени Хруничева.

(При капитализме государство старательно вытесняется из этого центра. Ему запрещено принимать экономические решения. Оно выдавливается на периферию, в одну из "отраслей", где ему разрешено снимать небольшие налоги и на эти налоги следить за порядком. Т.е. уголовников гонять. Но не регулировать баланс отраслей.)

Это я описал равновесное состояние.
Я также утверждаю, (И Uncle со мной несогласен) что такое равновесное состояние экономики соответствует максимальной производительности всей системы. (всей экономики в целом, а не отдельных предприятий за счет других)


Рассуждая в логике Uncla:

Uncle "приватизировал" одно из двух одинаковых предприятий и как эффективный собственник набросил на цену продукции своего предприятия свою "прибыль". Так как его продукция необходима смежникам они все равно вынуждены ее покупать. И в сторону предприятия Uncla пошел встречный несбалансированный поток товара, который он потребляет прыгая на батуте в развлекательном центре. Естественно на производство этого товара будут отвлекаться рабочая сила и ресурсы, которые ничего не будут получать взамен. (конкретно от Uncla не идет встречного потока продукции. Он собственник и потребитель.)
Да. Разумеется рабочая сила обслуживающая Uncla будет получать зарплату. Но ложиться эта нагрузка будет на все остальные смежные отрасли. То есть Uncle будет развлекаться только за счет возросшей нагрузки на все остальное общество.



а) Будет ли это соответствовать большей продуктивности предприятия?
Нет. Предприятию это безразлично.
Оно производило как и производит. Находясь в равновесном состоянии со всей остальной экономикой.

б)Будет ли это соответствовать большей продуктивности общества в целом?
Нет. Так как часть производительных сил отвлечена на обслуживание Uncla и по сути также включилась в контур чистого потребления на теле экономики.

А значит для общества, (не для предприятия, с позиций которого рассуждает Uncle) - содержание Uncla в качестве собственника это затраты в чистом виде.
(А что если таких Uncle-ов много?)



В качестве дополнения подвариант рассуждения, который сразу же попытается ввернуть Uncle

Что он молодец. Он не просто приватизировал предприятие но и догадался объединить сварщика с клепальщиком. Клепальщик был уволен, в результате себестоимость продукции снизилась. Но продажная цена с прибылью Uncla осталась идентичной к существующей в сбалансированной экономике.
И Uncle  на сэкономленную зарплату клепальщика переведенную в его "прибыль" по прежнему прыгает на батуте в развлекательном центре.

Будет ли данное состояние экономики соответствовать наивысшей продуктивности общества в целом?
Опять же, по тем же причинам. Нет. Она могла бы быть выше, если бы Uncle сам не вышел из производственного процесса занявшись чистым потреблением. И не вывел бы из него обслуживающую его часть общества.

Именно поэтому "Прибыль это затраты хозяйственной деятельности сверх необходимого для воспроизводства рабочей силы и среды обитания."  и ее нужно относить к однозначно деструктивной для общества категории. Чем выше суммарная прибыль в обществе, тем большую нагрузку она дает на всю (по крайней мере работоспособную часть) общества. Никакой полезной (для общества, а не предпринимателя) составляющей за ней не скрывается.

И именно поэтому при прочих равных условиях равновесная экономика выиграет у экономики построенной на прибыли. Вот только воров и дураков от нее надо отгонять. Перед ними она беззащитна.

Также равновесная экономика проиграет, при свободной торговле с "прибыльной", если та предложит "товары" которые в "равновесной" подавлялись или не развивались по "идеологическим" соображениям.

С другой стороны если функции ценообразования и денежной эмиссии (обе!) однозначно отдать государству находящемуся в центре рисунка. То экономика построенная на прибыли просто исчезнет сама. Для собственника не останется ценового зазора в который он мог бы вклиниться со своей прибылью. Зарплаты рабочей силы известны. Стоимость входящего сырья также. Закупочная цена продукции декларируется государством на основе баланса между отраслями и при необходимости корректируется в нужную сторону.
(ну последнее, это пока так... гипотетическая утопия, которую еще нужно продумывать.)






Предвосхищаю возражения. Прибыль можно пустить на инвестиции и развить производство.
Да. Можно.
Но во-первых вся эта прибыль получена из убыли других субъектов экономики.
во-вторых этим должно заниматься именно государство управляющее обществом, с какими-то своими морально-идеологическими представлениями о том, в каком направлении двигаться данному обществу.
Нужно ли расширять сеть развлекательных центров с батутами, расширять сеть ВУЗов, больниц... или уходить в космос?

Предприниматель решит эту задачу только с точки зрения прибыли. С удовольствием будет продавать воду в бутылках, да еще и Горводоканалу будет взятки давать, чтобы фильтры на очистных сооружениях не меняли. И им экономия, и ему прибыль.
Но обществу от его прибыли... только головная боль. Непредсказуемая обезьяна с гранатой.

[Uncle]

Очень жаль, что Вы ни разу не радиоинженер, подозреваю.

Подозрения не оправдались. 15 лет, от бытовой электроники ч/з метрологию электронной контрольно-измерительной аппаратуры до первых промышленных систем ЧПУ(числовое программное управление), все в качестве целителя. По последнему мониторинг процессов на уровне микрокоманд процессора, на тех частотах осцилоскопы вполне справлялись. После того как ремонт перестал быть актуальным пришлось доквалифицироваться программером, по системам финансового управления и контроля. Не в тему, но если интересно....     

Многовато вас таких, с прибылью, наберется на луну летать.
Вот только не хотите вы раздумывать, что при этом здесь на земле останется, если большая часть населения будет и в самом деле вынуждена обслуживать ваши прихоти.

Вы предпочитаете оставить без куска хлеба тех кто только этот хлеб и способен печь? Да, если хозяин пекарни способен организовать процесс в результате которого куча народа может заработать больше чем на кусок хлеба, то какая разница ЧТО он берет взамен. Хочет на пляже загорает, хочет пиво на Луне пьет.

1.

Если же вы ее (в таких количествах) в действительности пустите на потребление а не на инвестиции (ну то есть вам действительно удастся сожрать всю прибыль) вы здесь получите войну и пустыню...

2.

(Это понятно из хотя бы такого простого рассуждения, что рост экономики стран обычно несколько процентов в год. А прибыль сколько? тоже пара процентов? И что будет с экономикой если вы не реинвестируете а и в самом деле сожрете эти самые яйца? Сама себе сожрет в ноль за год? Или два?)....

3.

Да. Но опять же с какой стороны смотреть. Вы сейчас говорите о точке зрения предприятия. Само предприятие может быть идеально-оптимальным как производственная система, с минимальными издержками. Но при этом для общества оно будет ничуть не лучше других (неоптимальных, затратных) если на его продукцию будет накручиваться прибыль, приводящая к издержкам всего общества таким же, как и на неоптимальных предприятиях.

4.

Но дело не в добровольно-договорном вымогательстве, а в том что "накинув прибыль" вы автоматически разорвали баланс между выплаченной зарплатой и конечными ценами.

5.

Все ОК, но вы нарастили долг Вам. Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Выделил ограниченный объем вопросов требующих согласования:

1. На каком основании сделан вывод? Если соблюдается баланс произведенного и потребленного - экономика устойчива. Эквивалент натурального хозяйства на макроуровне.

2. Не вижу связи между размером роста ВВП и приростом общей прибыли. ВВП может не расти, прибыль иметь место и если она уходит в потребление - экономика устойчива.

3. Хорошо, если прибыль считать паразитной составляющей цены, для покупателя это неоптимальные издержки. Но я ее таковой не считаю.

4. Покажите, на простом примере в цифрах, разрыв баланса цены и зарплат. При этом, в который раз предлагаю абстрагироваться от слова "прибыль" в пользу "доход собственника" Это его зарплата на собственном предприятии. Такая зарплата часто конкурирует с зарплатой топ-менеджеров, которую Вы без проблем записываете в себестоимость. Вас не сильно смущает, сколько надо выпечь хлеба трудящемуся за 10 минутную прослушку какой нить поп-звезды. У поп-звезды это будет доход, зарплата или прибыль?   

5. Здесь будет потеплее. Вы предлагаете вообще все не потребленное в настоящем считать долгом, даже собственного предприятия перед самим собственником? В принципе, это проблема, зависящая от масштаба. Крах инвестиций небольших предприятий с некоторой не критичной дискретностью не вызывает выхода из неустойчивого равновесия, а при значительных масштабах приводит к тому что имеем на настоящий момент.
Сейчас мы обсуждаем прибыль как явление неотделимое(мое утверждение) от хозяйственной деятельности. Вы устойчиво отказываетесь абстрагировать прибыль как доход, зарплату собственника. Одного количественного ее размера как аргумента недостаточно. В пунктах 1, 2, 4 было что то о дисбалансе, вот на этом давайте и сконцентрируемся, а о размерах забудем, как не основном факторе.     

[Руди]

Вся эта система (с прибылью) работает только до тех пор, пока вы эту прибыль возвращаете (инвестируете) назад. И пока вы это делаете, - что социализм... что капитализм... по уровню производства практически не отличаются. (замеченная Вами разность имеет своей причиной открытость границ и соответственно выдаивание периферии.
...
Пока резина этого долга может растягиваться (вам не страшно как инвестору) вы имеете тот же социализм, только в профиль. Как только вы испугались, - мгновенно получили сожженые долги (вам как инвестору) и общий кризис экономики.

Позднесоветский "социализм" вообще нельзя считать социализмом. Инерции сталинского импульса в действительный социализм хватило только до 1965 года (до принятия программы Либермана-Косыгина). Начиная с этого момента экономика СССР окончательно встала на путь реставрации капиталистических отношений сначала через гос.монополию и гос.капитализм, затем горбачёвская кооперация и слом ДС "советский рубль", затем через приватизацию оформился частно-собственнический капитализм (1993).

З.Ы.
Игорь, что насчёт моего вопроса по расшифровке вашего определения прибыли?