Сообщения

ivan_pavlov

На самом деле ваш исторический экскурс не совсем точен. ...
Да, я согласен. Раньше существовал демерредж. И то что мы перешли от него к другой системе объясняется несколько другими причинами. ...

Пусть - неточен, цель его показать "Раньше существовал демерредж" и ТОЧКА. На причины перехода от него щаз отвлекаться не будем (вон марксисты скока бреда нанесли, ими займемся)

Фикрет

Вы популист и аферист...
1. Ввести в оборот дикеры для лохов, а демередж собирать гривнами.
2. Вам для этого нужна двухуровневая система, чтобы на втором уровне людям мозги пудрить дикерами, а на первом уровне карманы гривнами набивать?

уважаемый, вы тоже из марксистов будете ? Пост же не вам адресовался, за коллегу решили постоять ? Что ж...
1. А вы как предлагаете (только с обоснованием, плз )?
2. А-а, так, значит, согласны, что именно - двухуровневая ?
З.Ы. Юноша, я если кого в чем-то "обвиняю" , то делаю это, приводя факты (цитаты "обвиняемого" ). Потрудитесь объясниться насчет "аферист" в мой адрес (вы даже смайл не поставили). 

Unit-

...когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно
предварительно становиться эгоистами.
*
На самом деле ничего доказывать было не надо, поскольку люди от природы – эгоисты!

Да вы демагог, батенька ! И ivan_pavlov вам достойно ответил (браво,
Иван, так держать!)
Я остановлюсь на другом:
Unit-

Давайте вернёмся к Марксу: «Так как деньги в известных
своих функциях могут быть заменены простыми знаками денег, то отсюда
возникла другая ошибка, – что деньги только знаки. С другой стороны, в
этом заблуждении сквозит смутная догадка, что денежная форма вещей есть нечто постороннее для них самих и что она только форма проявления
скрытых за ней человеческих отношений.» Отсюда, именно межличностные отношения определяют степень нашего удовлетворения, а  любой обмен- это тот же процесс общения, как и  обмен мыслями, чувствами, переживаниями и т.п. Другими словами, Вы, вслед за  Гезёлем  «ставите телегу впереди лошади», ибо «проект деньги»  есть «продукт» человеческих межличностных отношений, а  изменяя   «продукт» Вы  гарантированно не  измените своего «создателя»!  И здесь опять Маркс: «Каковы индивиды, такова и сама эта общественная связь.»  Так понятно?

Давайте;)! Умница, замечательную цитату подкинули. Показывающую, что Маркс ошибался. Что такое безнал в банках? Только знаки (числа), аль нет ? Ну, Марксу простительно, он этот безнал в те времена не мог представить, а вот его почитателям и последователям надо бы «мозги включать» , и понимать, что «продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений».
Пример мы находим у Гезеля: «...Такой шаг предоставит женщинам больше независимости, избавит их от необходимости выходить замуж из-за бедности, либо терпеть замужество вопреки своим чувствам, либо вообще скатываться до проституции после совершения того или иного ложного шага. В естественном экономическом порядке женщины будут не просто иметь свободу выбора своих политических представителей (пустой дар!), но и свободу выбирать себе мужчин; а именно на таком свободном выборе и основано всё селективное естество природы....»
Так пнятно ?

Казначей.

1. А как этих сторонников-то завоевывать. Вот вы, казалось бы, наиболее близкий мне идеологически человек, однако и с вами нам общего языка не найти.

2. Я не понимаю зачем нужна двухуровневая система? Нужно внедрить систему демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов. Никакие локальные деньги (или региональные) для противоборства кризиса не придется вводить. ...
Указанный момент в вашем исполнении для меня полная загадка.

1. Да так, как мы это с вами сейчас и делаем. Разъяснять и убеждать... другого пути нет. Вопрос же не в экономике, вопрос - в психологии (ложную веру заменяем истинной ). Напр, марксиста нашего , Unit- а, мы на этом этапе не убедим, а таких людей, как Аверин - вполне, ибо они прислушиваются к разумным доводам. И... продолжим искать общий язык:
2. Я - практик, поэтому учитываю реалии, а они таковы:
а) локальные деньги в каждой области (регионе) - это и будет территория страны... эмиссия их, хоть и местными властями, но под наблюдением (с согласования) НБУ. Они - "костыль для гривны" (по меткому выражению одного из камрадов на др. форуме)
б) психология - невозможно резко отказаться от привычного, нужно действовать поэтапно. Да и пусть нынешние деньги остаются одним из средств сбережения, наряду с золотом, акциями, недвигой, произведениями искусства (чем больше этих средств - тем лучше).
в) страна наша - участник мирового разделения труда (причем, не самый лучший ),  поэтому "внедр(ение) систем(ы) демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов"  - отсутствие финкризиса внутри страны, не спасет нас от мирового финкризиса.  А мой (второй уровень) - спасет!
г) наконец, просто "уроки истории". И в Египте, и в средние века деньги с демереджем (плохие) никогда не заменяли золотые (хорошие), а ходили наряду с ними:
Процентная ставка в минус, когда за неиспользованные деньги, находящиеся на руках, владелец должен был платить. Как показали исследователи денег, такие системы существовали на Земле дважды:
- во времена фараонов. Помните библейскую историю про бедного еврейского мальчика, добившегося успеха на чужбине. Это Иосиф, которого продали ревнивые братья и который разгадал сон фараона про 7 тучных и 7 тощих коров, которые съели тучных. На самом деле фараона поразила не организация хранения зерна в государевых зернохранилищах (это было распространено с еще более ранних времен), а способ оплаты за это хранение и он назначил Иосифа генералом - суперинтендантом всего Египта. Ученые доказали, что деньгами там выступали глиняные черепки с надписями. Их найдено великое множество по всему Египту. А это были расписки за сданное на хранение зерно и назывались они – «острака». Египетский крестьянин сдавал, к примеру, 10 мешков зерна и получал 10 острак, за которые мог приобретать другие товары, и так по кругу. А когда к посевной он приходил за зерном, то получал обратно 9 мешков. И в этом была логика: организация хранения зерна подразумевает затраты на охрану, строительство и ремонт самих зернохранилищ и т.п., которые Иосиф предложил возмещать (оплачивать) таким способом. На современном языке –  демерредж . Такая валюта использовалась в Египте в течении более чем тысячи лет, пока римляне насильно не заменили ее своей банковской и денежной системой, более «современной» и имеющей положительные кредитный интерес. Заметьте несомненные последствия этой смены: пока использовалась валюта с негативным процентом египтяне строили монументы которые стоят вечно и поддерживали свою сельскохозяйственную систему в отличном состоянии, что делало её житницей всего Древнего Мира. Все это быстро исчезло с введением римской системы. С тех пор Египет остается «развивающейся» страной вот уже в течении двух тысяч лет.
- во времена центрального средневековья (Х –ХIII в). когда существовала т.н. брактеатная форма денег. Вы знаете из школьного курса, что средние века считались «темным периодом» между «высокой цивилизацией» римской империи и Возрождением ХVI в. Однако европейские средние века охватывают более тысячи лет истории! И мрачный взгляд на них сложился на основе позднего средневековья, когда люди впервые узнали о чуме. А центральное средневековье некоторые назвали «первым европейским ренессансом». Все знают, что тогда Европа была разрознена на мелкие княжества, но не все знают, что каждый правитель, естественно, чеканил свои деньги. Основой для всех было серебро в виде монет из фольги (от лат bractea — жесть, отсюда и название), а печать каждый чеканил свою. Известно, что князья менялись часто (междоусобицы, наследство и пр.), но малоизвестно, что при каждой смене новый правитель выпускал свои брактеаты и делалось это путем обмена старых брактеатов на новые, но за 12 старых давали 9 новых, в среднем это происходило каждые 4-6 лет.
Важно также понимать, что пока существовал налог за хранение, не было снижения стоимости самой валюты. Содержание драгметаллов в сменяющихся валютах было постоянным, и применялось суровое наказание, если чеканящий монеты допускал примеси или делал их слишком легкими. Второй свод законов Этельстана гласил: «Если чеканщик окажется виновным, его рука, которой он совершил преступление, будет отрублена и привязана над монетным двором». Проще говоря, пока сохранялась плата за хранение валюты, не было её обесценивания.
Нетрудно подсчитать, что обладание такими деньгами обходилось народу в 33% за 4 года, или 8,25% в год. Но дело не в цифрах, а в том, что князья и лорды  пополняли свою казну, а народ жил в режиме реальных ценностей! Деньги вкладывались не в «пузыри», как сегодня, а в произведения искусства, строительство соборов, в свое ремесло и жилище, в изготовление качественных товаров и новых технологий. Ремесленники в среднем работали не более четырех дней в неделю, был введен "пьяный (синий) понедельник" (невыход на работу после праздников), кстати, официальных праздников в году было не менее девяноста, уровень жизни был высоким. Некоторые историки даже заявляют, что качество жизни обычных людей было наивысшим в европейской истории во время специфического экономического бума XI-XIII веков! Судите сами: мельнику (подставьте другие ремесла по своему выбору) выгоднее содержать свою мельницу (ОФ – современным языком) в идеальном состоянии, зачастую жернова менялись чаще, чем изнашивались; сегодняшняя реклама европейского пива или сыра – вспомните – «500 лет нашего уникального рецепта... », для тех времен - новые технологии. Европейские Соборы – это вообще «отдельная песня»: многие знают, что все (!) сохранившиеся до наших дней соборы в Европе были построены именно в те века (Шартрский собор, Санта-Мария-дель-Фьори, Севильский, св. Петра (Рим) и св. Павла (Лондон), собор Парижской богоматери и т.д.), но мало кто знает – почему? Да потому, что денежная система стимулировала такой образ жизни: во-первых, соборы строились веками (тем самым многие поколения людей маленьких городов были обеспечены работой), но и – на века! (стоят до сих пор, кстати, заметим: египетские пирамиды построены в те библейские времена, о которых я рассказал выше). Во-вторых, с какой целью строили? Любой из соборов (сегодня – кроме столичных) вмещает в себя двойное и более население города, т.е. с целью привлечения паломников, которые в те времена играли ту же экономическую роль, что и туристы в наше время. Иными словами, привлекая денежные потоки и обеспечивая рабочими местами своих жителей.  Вдумайтесь, сегодняшние европейцы в тех городках (напр., Шартрез) имеют бизнес или работу, условия для которых создали их предки много веков назад! Кто бы отказался от такого наследства. К сожалению, в мозгах сегодняшних людей представления о наследстве совсем другие. Почему же эта система исчезла?
Исторический опыт показал, что брактеатная система медленно, но верно, ПЕРЕРАБАТЫВАЛАСЬ эгоизмом человека, во-первых, и отсутствием денежных инструментов для накопления (ЦБ), во-вторых. Таким образом, и вышло, что жадность человека - его стремление к НАКОПЛЕНИЮ - стало основополагающим. Простая жадность... А когда это обосновали еще и философски (см. мой ответ Unit-у), денежная система с процентом в плюс утвердилась в головах европейцев и позже, после изобретения пороха, силой была насажена по всему миру окончательно. Кстати, для самой Европы эта новая ситуация имела ужасные последствия: наступил экономический упадок, вследствие которого эпидемия чумы приняла бедственные масштабы. Вымерло от трети  до половины европейского населения.

averin

Но зато может быть осмысленное управление денежной системой, которое будет минимизировать недостатки. Но все это уже зависит от интеллекта управляющ(-его) (-их). Который нельзя заменить раз и навсегда прописанной "закономерностью". Это постоянный процесс анализа и реакции системы на возникающие "тупики".)

Это – второе Ваше заблуждение.  С первым мы, вроде, разобрались. Попробуем со вторым. «Деньги правят миром» - как поговорку мы все её понимаем одинаково (богатые – управляют).  А теперь прочтем эту фразу  в прямом смысле: деньги правят миром потому, что они заставляют людей поступать по определенным правилам (гениальность идеи «деньги» и в этом тоже). И не может быть осмысленное управление ДС в вашем толковании. Осмысленное управление ДС может быть только путем (и на этапе) задания параметров (проц +, проц -, проц 0).  И система пошла работать автоматически. Мы живем в системе «проц +» и управляет этой системой, причем осмысленно (не дураки же там сидят) ФРС. Но их осмысленность задана параметрами от 0 и до +10% (теоретически можно и больше). И вот они «рулят» , а кризисы наступают с регулярностью раз в 7 лет (в среднем), и НИКТО, млять , не может угадать начало этой регулярности ! А вся рулежка заключается в том, чтобы сгладить последствия. Такая вот закономерность (без кавычек).
   Кста, при золотом стандарте поведение людей было другим, они знали, что 1 кг мяса (железа и т.д.) стоит N ед. и завтра, и через год, и через три будет стоить столько же. И поведение это (как и наше сегодняшнее, весьма отличное от того) задают деньги.

Unit-

Ув.Казначей, 1. напрасно Вы так о Марксе, ибо чтобы его понять до конца, надо сначала изучить философию Канта и Гегеля!
Вы всё никак не поймёте, что для того, чтобы понять проект «деньги»- необходимо раскрыть вопрос  «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности», так как
ЛИЧНОСТЬ, с одной стороны, уже «продукт» социальных связей, а с другой  их созидатель, активный творец!
2. Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

1. А если я кратенько изложу «вопрос «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности»» и даже подкреплю это выжимкой ВСЕХ мыслей ВСЕЙ западной философии, Вы  признАете за мной понимание проекта «деньги» глубже Вас?
Ну так читайте: В ортодоксальном, т.е. православном христианстве, считается, что миром денег правит Бог. Бог по собственному выбору назначает распорядителей земных богатств, с главной инструкцией - заботиться не об их приумножении, а о приумножении богатств небесных. Т.е. он дает деньги определенным людям с тем, чтобы они ими правильно, то бишь, богоугодно, распорядились - дали работу своим соседям, помогли вдовам и сиротам, потратились на культурно-образовательные учреждения (храмы и монастыри), и т.д. Если человек распоряжается деньгами неправильно, то на том свете ему черти рогаткой задницу будут отдирать следующие 10^18 лет. Эта идея и лежит в основе экономической парадигмы православия - всем делись с ближним.
Католикам эта идея показалась излишне аскетичной, там она несколько трансформировалась, и приобрела следующий вид - Бог дает некоторым людям деньги с тем, чтобы распорядитель потратил их ЧАСТЬ на богоугодное дело, а остальное по собственному усмотрению. Кто эту часть не потратит по назначению, тому черти рогаткой задницу-то оторвут. Поэтому, даже самый распьяница корсар и самый самвор епископ считали совершенно необходимым некоторую часть (10%) награбленного и наворованного пожертвовать на храм, дом призрения, или, хотя бы, милостыню. Соответственно, в основу экономической парадигмы католицизма легла заповедь - не дай ближнему совсем уже умереть с голоду.
Реформация привела к очередной трансформации базовой идеи. Теперь концепция стала звучать так - Бог дает деньги заведомо хорошим людям. Поэтому как бы они ни тратили деньги - это богоугодные траты. Чем больше у человека денег - значит тем он угоднее Богу. Эта идея и легла в основу протестантской этики - зарабатывай как можно больше любыми способами, а ближнему дай 1 пенс и пусть он ни в чем себе не отказывает.
Далее, в англиканстве и всех производных от него современных сектах, божественная концепция пришла к своему окончательному виду - Бог выделяет деньги самым богоугодным, а все остальные противны Богу, и их на том свете черти будут рогаткой того-этого. Поэтому давать им деньги ни в коем случае нельзя - это противно желанию Бога. Соответственно, экономическим базисом англиканской идеологии стало - если ты такой умный, почему ты такой бедный?
Кому денег не досталось, подумали-подумали и решили - Бог такой злыдней быть не может. Значит деньгами заправляет Сатана. Те, кто наворовал больше всего денег, прикинули эту гипотезу на вес и решли, что она гораздо удачнее, чем божественная. Ну кто в здравом рассудке попрет против Сатаны? Он же рогаткой еще на этом свете может того-этого. И с тех пор эту гипотезу исподволь пропагандируют, подсовывая на деньги и денежные инструменты масонские знаки, шестерки, и прочую "сатанинскую" муть. Вот такая (у меня ) версия.
«Лучшие умы приступили к решению этой задачи. Если свести её к двум словам, то выходит, что надо было доказать, почему процент на даваемый в долг капитал - это хорошо. А то, что говорила и говорит церковь - это чушь. Вот так просто. Начинали издали, по пути перемалывая в жерновах логики тонны словесного мусора, накопленного веками церковной схоластики. Вычленяя новые веяния и давая им оценку.
К примеру, остро поставили вопрос: кто есть человек? Раб божий, которому церковь говорила, надо быть таким и таким, или право на что-то другое имею? Потихоньку доказали, что право человек имеет и на другое.
Возник следующий вопрос: а на что человек имеет право? Выяснилось, что на многое. В том числе и на то, чтобы самому решать, КАК именно организовывать свою собственную жизнь. Ведь раньше за человека решали, как ему жить, а теперь выяснилось, что он уже ПРАВО и сам имеет. Ощущаете разницу? Всё шло постепенно. Раз доказали, что человек имеет право ещё на что-то, то отсюда естественно вытекала мысль, что решать, как человеку поступать, есть всего лишь естественно человеческой природе. А естественно ей стремление жить лучше и богаче. А вот для этого и нет круче инструмента, нежели рост на капитал. Который подстёгивает человека к продуктивной деятельности, к активности. А там, где есть активность, там есть и улучшение жизни, в конечном итоге. Что и требовалось доказать».
Кста, Гезель и на это дал ответ (повторю): «...единственным импульсом, который обладает достаточной силой и постоянством, является наш эгоизм. Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь, где следствием их применения будет голое лицемерие. Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды, а экономические усилия направлены на удовлетворение животных и материальных нужд только. Было бы абсурдно начинать работу с молитвы или чтения поэмы. "Матерью всех полезных ремёсел является необходимость; матерью же всех искусств является изобилие", - сказал Шопенгауэр. Другими словами, мы умоляем, когда голодны, и молимся, когда сыты».
2. Все наоборот. Гезелевские деньги преобразуют общественные отношения (почитайте его предисловие). Людям «не нужно предварительно становиться эгоистами», они ими являются по природе своей (кто больше, кто меньше), попадаются и альтруисты (вроде меня ). И Гезель это учитывал, разрабатывая свою теорию: «Нынешняя экономика основана на эгоизме, а его технические достижения, которых никто не отрицает, являются гарантиями эффективности и нового порядка. А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть. Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий (владение землей и деньгами – прим. мои), которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции».

Unit-

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

Я понимаю ваши опасения, но не разделяю их, т.к. инструмент, дополняющий ДС, не может быть суррогатным, ибо он встраивается в эту ДС. Даже если в этом моменте Кейнс и прав, в целом он все равно поддерживал Гезеля (и его (Кейнса) портрет также предусмотрен на дикерах;)), а мое «рацпредложение» насчет двухуровневости  («Остапа понесло )!» - не вторая половина, кншна, а тот довесок, который склонит чашу весов в пользу Гезеля окончательно!
Поэтому у меня к вам встречное предложение: заканчивайте с «закручиванием гаек» и вливайтесь в наши ряды.
З.Ы. А ссылочку, где Кейнс о половине писал, можно?
ЗЗ.Ы. И. Павлов, в этом посте часть ответа насчет "общего языка", остальное допишу позже.

Фикрет

Я без Маркса вообще не представляю экономическую науку...

Какую-какую науку?

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги...

А тогда изложите свой взгляд. Мы вместе посмеемся , а потом продолжим серьезно разговаривать. Уже то, что вы предложили вернуться к золоту, говорит о многом.

ivan_pavlov

...просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушиться этот мир, мир, в которым мы все живем....

"Многое может сбыться. Сбудется, если не будем ничего предпринимать." (В.С. Черномырдин)
Камрад, рано Вы руки опускаете. Для внедрения системы Гезеля сначала надо "обратить людей в свою веру", чем, собссно, и занимаюсь. И сторонники нам важнее денег. Так что - к барьеру (в смысле: с моей стороны )!

Фикрет

...для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Дык, Гезель, вроде , ответил. Аль не читали ?

деньги переросли знания человека о деньгах, поэтому "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" некому, негде взять такую думающую светлую голову.

Глубокомысленно...
Удачного изучения классиков ! (только Маркса не читайте, особенно до обеда )

[Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой.]

Ув. averin
В общем-то, наша дискуссия - яркий пример, что убедить чела можно только с помощью устного слова, ибо веру может победить ТОЛЬКО другая вера (более сильная). Иначе, чем объяснить, что упрекая других ("Думать не хотим".), Вы сами чужие доводы не воспринимаете? И продолжаете рисовать "ужасы" :

Вопросы "справедливости" безусловно важны, но они отступят на второй план, когда вы поймете, что общая производительность вашей системы в отраслях требующих высокой концентрации капитала (реального, а не номинально-денежного) катастрофически снизится.
А поскольку в современном технологическом укладе общества все отрасли сильно взаимосвязаны, - Вы с удивлением обнаружите, что вслед за высокотехнологичными отраслями у Вас "посыпятся" и низкотехнологичные. Урожаи и удои снизятся... С отоплением в стране возникнут проблемы... Население это скомпенсирует вырубкой ближайшего леса на дрова и расширение посевных площадей... и я не очень удивлюсь если через десяток лет Вы получите в своей стране "справедливую" пустыню и опустившееся, неграмотное население, сплошь и рядом состоящее из кустарей ремесленников и пашущих на лошадках крестьян.

Простите, но еще раз повторюсь.
От обязанности "думать" и "управлять" никакая денежная система освободить не может.
(Хотя евреи конечно жировать при Гезеле не будут. Это точно. Они просто снимутся табором и уйдут.)
Но вот улучшится ли от этого жизнь общества, - я бы крепко задумался. И вовсе не от тоски по евреям.

А свои доводы я приводил в соседней теме на эту же тему http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.15 (пост №18 от 9.10.10). Повторю: "Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох..., регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)... местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей... вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании... ну и под контролем НБУ, кншна)".
Вот и все... все ужасы развеялись. Но вы (с оппонентами) - не "слышите", потому что ваши знания из головы спустились в область чувств (к сердцу) и стали убеждениями (верой).
Но и я еще больше убедился в своей правоте, т.к. мое предложение о двухуровневой (двухкомпонентной) системе никто (и в другом форуме тоже) не опроверг.  А чо , чем не усовершенствование изначальной идеи? Правда И. Павлов пока упорствует на полной замене, но, думаю, и он согласится .
Осталось повторить вслед за Гезелем: "Но я удачливее Прудона Гезеля. Я обнаружил усовершенствовал не только то, что в свою очередь Прудон Гезель обнаружил за пятьдесят сто лет до меня, т. е. ...практический путь к цели, обозначенной Прудоном Гезелем. А это именно то, чего не хватило Прудону Гезелю". Взять себе в подпись, что ли ))?

averin

Деньги существуют постольку, поскольку существует "некто", кто контролирует, поддерживает и воссоздает всю систему денежного обращения. И неправда, что она (якобы) может быть предоставлена самой себе.

Бог ? При всем уважении... Аверин, деньги придумали люди и гениальность этой придумки в том, что ДС поддерживается сама по себе, независимо от названия денежек (доллар, рубль и т.д) на принципах, которые заложили евреи 400 лет тому назад , купив (поймав в ростовщическую ловушку) практически всех европейских аристократических (на то время - неденежных ) правителей. Гезель предложил изменить эти принципы в сторону СПРАВЕДЛИВОСТИ и показал КАК!!!

averin, полностью разделяю мнение И. Павлова по статье Джерома Бланка.  И кто такой этот Бланк? Даже если он окажется ДЭН, или даже академиком ... никто против Гезеля. 
Для себя сделал вывод, что надо бы почитать Кейнса, ибо самостоятельно пришел к выводу, который Кейнс сделал до меня (30.Именно поэтому Кейнс писал что система марочных денег "очевидно должна быть дополнена по отношению как минимум к банковским деньгам").
Полагаю, что и  И. Павлов наконец-то с этим согласится (гезевские деньги (мои дикеры ) - региональные, которые дополняют ДС гос-ва).

[Unit-,]

ivan_pavlov

Цитировать
Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...

А какие интересно недостатки у эмиссии, недосмотренные Гезелем?
И вообще что еще не досмотрел Гезель в своей теории? Кстати, мне довольно часто заявляют "много". Но когда я прошу начинать перечислять и загибать пальцы, то почему-то вместо "много" в лучшем случае остается "пара". Потому огласите весь список того, чего не досмотрел Гезель. Или хотя бы ключевые моменты из этого "много".

Вот-вот-вот ! Я тоже хочу услышать прочитать.

Unit-, вы, вслед за Марксом, повторяете нам о какой-то ценности. Мож, эта критика от Гезеля вразумит и вас: "Маркс, к примеру, никогда не посвящал теории денег даже пяти минут своих исследований - проглядите все три тома его КАПИТАЛА и убедитесь.
Маркс, чья экономическая система основа на теории ценности, использует примерно те же слова: "Ценность - это фантом" - который, однако, не помешал ему воплотить в фантомные иносказания все три его увесистых тома "Капитала". К примеру, вот что он выработал (*"Продукт труда" по Марксу, но выражение это обманчивое. Всё, что остаётся в сухом остатке после прочтения отрывка о продукте труда - это не собственность, а история некоего объекта, знание о том, что кто-то сработал этот объект.): вся материальная собственность, по Марксу, есть... ценность.
Всякий читатель, который пропустит эти слова в самом начале "Капитала" без того, чтобы не призадуматься над ними, может спокойно читать себе дальше. Далее всё логично и толково. Но тот читатель, который задастся вопросом: "Что такое собственность, отделённая от самой себя?" - тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо обалдеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред.
Как может человеческий мозг, который есть реальность, понять, записать, классифицировать и развить такую абстрактную идею? Какие отношения и допущения может мозг принять, чтобы выработать такую идею? Понять что-то - означает "ухватить суть", т. е. найти в нашем понимании то, что уже существует, то, что можно приложить к каким-то объектам (понятиям), к которым новая идея приложима в принципе. Но как приложить к чему-то полную абстракцию - ума не приложить. Это напоминает ускользание чаши из рук Тантала.
Абстракция, выработанная Марксом, не поддаётся осмыслению и демонстрации. Она разъединяет сама себя от чего бы то ни было, в том числе и от чего-то материального, поэтому просто недоступна для понимания. Но, вот что странно, у этой законченной абстракции есть одно "свойство", и это свойство напрямую относится к работе человека.
Если дело обстоит именно так, как описывает Маркс, то он просто взял происхождение и историю продуктов и сказал, что это их свойства. Не удивляет тогда и то, что он в конце своего трёхтомника видит странные видения и начинает бояться того самого фантома, который сам же и создал. Я процитировал только Маркса, но другие исследователи ценности ни на гран не лучше".
А жирным я выделил для нашего "типо ученого" , как бы в конце его О.Т.Д. не начались "странные видения" , которых он также начнет бояться.

Uncle

С удочкой и рыбой тоже могу показать в чем манипуляция, вот только надо ли?

Добавлю: и то, как нацэкономика выдана замкнутой системой - тоже манипуляция.
averin, и вы такие статьи выкладываете на своем ресурсе? При всем уважении: уберите срочно , ведь судя по просьбам решить задачку, здесь куча студентов с неокрепшими мозгами тусуется!

Руди 

Есть принципиальное возражение.

Ну если только в этом возражение, то оно и обсуждения не стоит;)... "есть еще поважнее дела" )))

Ну, и по теме: Только государство само, т. е. власть тех, кто осуществляет власть в государстве (автократы или демократы), могут защитить деньги от подделок, от жуликов и спекулянтов - при условии, что те, кто во власти, будут распоряжаться ею с умом и с какой-то целью. До нынешнего времени ничего подобного ни в плане разума в действиях властей, ни в плане осмысленных целей - не наблюдается!

Руди

У меня вопрос практический: работать бум?

Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО . Впрочем, если вы раньше меня набьете свою базу ЧП (лекция у вас уже есть ), я готов хоть в Китай приехать.
З.Ы. А Иван с Дядей во всех темах свои подтемы "трут" ? Пионер, и вас не хватает (не обижайтесь, просто разозлили вы меня тем постом)...