Стоимость против номинальной стоимости. Информация против обмана.

[Ванька]

Фикрет, абсолютно точно: стоимость и цена - различные категории, спасибо.

Ванька:
Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Руди:
Воздух не имеет стоимости потому, что каждый человек имеет к нему свободный ничем не обременённый доступ. Аналогично, вода в реке, деревья в лесу, трава на лугу и т.д. и т.п. Поверхность в центре мегаполиса запредельно дорога не потому, что пространства на планете Земля не хватает, а потому, что все субъекты экономики очень сильно хотят именно этим клочком поверхности завладеть. А у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить.

Ванька:
скажите пожалуйста: каким образом появилось "у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить"?

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Руди:
Про клочок поверхности был пример прямо обратного примеру с "воздухом". Немного чёрного дабы оттенить белое, щепотка соли в сахар, хе-хе.

Опять "хе-хе" ?
))))))

"Я популярно повторяю для ..." В.С.Высоцкий )))))))

Мы дышим кислородом из атмосферы, который не имеет стоимости, потому, что в нем не содержится человеческого труда.

Для получения из атмосферы кислорода способом «дыхание» не нужно трудиться, точно также дышат и животные, которые не трудятся.

Клочок земли в центре мегаполиса имеет стоимость, потому, что в нем содержится человеческий труд: захватить землю, оформить этот захват юридически, охранять такое положение дел, провести коммуникации и дороги, и т.д.

[Фикрет]

Маркс различал такие понятия как рыночная цена и рыночная стоимость. Рыночная цена у Маркса складывается на основе действия закона спроса и предложения, а рыночная стоимость - это тенденция, которая стремится к средней норме прибыли + издержки производства. Когда спрос равен предложению, то закон спроса и предложения перестает работать и рыночная цена = рыночной стоимости. 

«Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением:
предложение и спрос покрываются.

Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу.

И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются.

Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказы¬ваются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее.» («Капитал», т.3, гл.10)

[Руди]

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?

Про клочок поверхности был пример прямо обратного примеру с "воздухом". Немного чёрного дабы оттенить белое, щепотка соли в сахар, хе-хе.

З.Ы.
Я в последнее время начинаю всё больше склоняться к тому, что искренний русский народ ложное учение Маркса сделал истинным. В чём главно штука што.

[Фикрет]

Среднерыночная "прибыль" в замкнутой системе, в которой уже все поделено и весь мир принадлежит разным собственникам, при самом полном и правильном подсчете всегда равна нулю, так как "прибыль" одних прямо или косвенно получается из "убытков" других. Насчитать "прибыль" можно только в открытой системе, в корпорации или в метрополии, паразитирующей на других и получающей ресурсы извне.

При господстве свободной конкуренции прибыль всегда усредняется, таков закон выравнивания нормы прибыли. Вот что пишет по этому поводу Карл Каутский в своей работе "Экономическое учение Карла Маркса", отд.2, гл.4

«... различия в нормах прибыли представляют собой явление, которое не может в течение продолжительного времени существовать при капиталистическом способе производства. Ведь капиталист производит ради прибыли, а не для удовлетворения какой-либо общественной потребности. Ему безразлично, производить ли иголки или локомотивы, ваксу или одеколон. Ему всего важнее получить возможно больше прибыли на свои деньги.

Что же случится, если в одной отрасли производства предприятия будут давать 50 % прибыли, а в другой - только 17%? Капитал начнёт избегать отрасль C, насколько это возможно, и будет со всей энергией устремляться в отрасль А. Внутри А возникнет сильная конкуренция, и производство товаров в этой отрасли скоро расширится до того, что капиталы снова начнут переходить в C.

Мы вступаем здесь в область конкуренции, в область спроса и предложения. Мы уже видели, что стоимость и цена - две различные вещи, хотя последняя определяется первой. Цены отклоняются от стоимости и стоят то выше, то ниже последних. В ряду причин, вызывающих это явление, важнейшей является колебание в спросе со стороны покупателей и в предложении со стороны продавцов.

При господстве свободной конкуренции спрос и предложение являются регуляторами современного способа производства. Без них производство впало бы в самую разнузданную анархию, так как оно не регулируется планомерно, а ведётся как совокупность частных предприятий, из которых каждое производит по усмотрению своего владельца или руководителя. Спрос и предложение обусловливают такое распределение существующих рабочих сил между различными отраслями производства, при котором в общем каждая из них производит столько, сколько требует общество при данных условиях.

Конечно, это верно лишь в общем, а не в частности, не в каждом отдельном случае. Наоборот, при отсутствии планомерности при капиталистическом способе производства всегда производится то слишком много, то слишком мало того или другого товара. Только вслед за тем рост или падение спроса и предложения, повышение или понижение цен приводят к тому, что производство сокращается или расширяется в зависимости от потребностей общества.

Положим, какого-нибудь товара произведено больше, чем могут или желают купить платёжеспособные члены общества по данной цене, определяемой в конечном счёте стоимостью товара. Тогда цена товара падает. Благодаря этому расширяется круг тех членов общества, которые могут или хотят его купить.

Но вместе с ценой понижается и прибыль. Если она падает ниже среднего уровня, то капитал отливает из соответствующей отрасли. Производство сокращается. Вследствие этого цена снова повышается до тех пор, пока не достигнет высоты, соответствующей среднему уровню прибыли.

Наоборот, если произведено меньше товара, чем соответствует спросу покупателей, и цена его поднимается выше указанного уровня, то вместе с нею поднимается и прибыль. Капитал притягивается данной отраслью производства, приливает к ней. Производство расширяется, и затем цены снова снижаются до уровня, дающего среднюю прибыль.

Около этого уровня цены колеблются непрерывно, то поднимаясь выше, то опускаясь ниже его. Только посредством такого волнообразного движения устанавливается этот уровень, который всегда существует лишь в качестве тенденции, стремления, а не в качестве устойчивого состояния.
<...>
В развитом капиталистическом производстве образуется некоторый обычный средний уровень прибыли. Этот уровень капиталисты заранее кладут в основу расчёта при калькуляции цен. Конечно, это не исключает того, что они пользуются всяким случаем, чтобы повысить цены за эти пределы, считая в то же время убытком понижение цены и, стало быть, более низкую норму прибыли.

Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.

Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения. Но сама цена производства не падает с неба - она имеет своей основой стоимость.»

[Ванька]

Руди ))))))

Уважаемый Руди, скажите пожалуйста: каким образом появилось "у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить"?

Уж не пришлось ли арбитру трудиться, чтобы получить эту возможность? Чтобы охранять ее? Чтобы ее реализовывать?
))))


Пионер, неохота ваши ефантазии разбирать, да и времени сегодня нет.
Повторяю: вы порете чушь - читайте "Капитал" Маркса, глава первая "Товар" первого тома как раз о стоимости (это целых 52 страницы, страшно тяжело )))))))))))))))))):

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html


Если вы не прекратите, Пионер, то я буду вынужден высмеивать особо нелепые ваши утверждения.
Не регулярно, а "под настроение" ))))
Тогда не обижайтесь ))))

[Руди]

Разберу Ванька, только одно ваше передёргивание, но часто встречающееся, характерное.

Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Кислород воздуха бесплатен не потому, что в нём нет ни капли человеческого труда. И не потому, что кислорода много и всем хватает. Точно так же поверхность земли в центре мегаполиса запредельно дорогая не потому, что кто-то возделывал и удабривал эту поверхность. В поверхности Земли нет ни капли человеческого труда (опустим деление на государства, к ним я вернусь позже, если понадобится).
Воздух не имеет стоимости потому, что каждый человек имеет к нему свободный ничем не обременённый доступ. Аналогично, вода в реке, деревья в лесу, трава на лугу и т.д. и т.п. Поверхность в центре мегаполиса запредельно дорога не потому, что пространства на планете Земля не хватает, а потому, что все субъекты экономики очень сильно хотят именно этим клочком поверхности завладеть. А у арбитра имеется возможность доступ к данному клочку поверхности ограничить.

Да в своё время определённые взгляды были конструктивны, прогрессивны. Времена меняются, теории устаревают, нет и не может быть кумиров (авторитетов) для настоящего научного познания. Уважение - да, догма - нет.

[Пионер]

Стоимости товаров ("разнородных предметов" которые требуется сравнить) являются сравнимыми величинами - мы это наблюдаем всю жизнь, каждый день.

Именно так. Если искусственно навязать меру стоимости в виде однородных "единиц измерения стоимости", то значения скалярных величих таких "номинальные стоимостей", которые произвольным образом заданы в этих "единицах измерения стоимости", действительно можно арифметически сравнивать друг с другом так же и любые другие однородные величины. Это возможно просто потому, что мы искусственно назначили некую конкретную стиомость разнородных товаров в виде однородных "единиц измерения стоимости", хотя ни о какой корректности такого назначения не идет. Арифметически сравнивать однородные цены в одних и тех же единицах измерения вполне корректно, но смысла в этой операции нет, так как значения цен были установлены совершенно произвольным образом и результаты сравнения двух случайных величин носят случайный характер.

В общем случае цена товара не определена. Она не равна нулю, не равна 1 единице виртуальных попугаев, и не равна 3,1415...  Её значение не определено. Но цену можно задать случайным образом и продать товар по этой цене, если убедить остальных, что это "правильная" и "справедливая" цена, лучшая во всем дворе. А можно вообще не назначать цену, оставив её неопределенной, и честно выдвинуть свои условия, договорившись с остальными без всякого обмана, без всяких финансовых махинаций с ценами, без необходимости использовать чужие деньги и без необходимости платить налоги, которые идут неизвестно в чей карман.

Хотя в некоторых случаях налоги начисляются с потолка даже если вы вообще не пользуетесь деньгами, поэтому, чтобы платить налоги вы, действуя в личных краткосрочных интересах, вынуждены что-то продавать за чужие деньги, тем самым обеспечивая покупательную способность этим чужим деньгам и одновременно предавая остальных, которые, так же действуя в личных краткосрочных интересах, ради временной краткосрочной прибыли вынуждены пользоваться этими чужими деньгами, потому что вы временно обеспечили им покупательную способность, не смотря на то, что в долгосрочной перспективе все только проиграют.

Природа у всех товаров одна и та же - это продукты человеческого труда. Именно труд, заключенный в каждом товаре, и является основанием для сравнения.

Основанием для сравнения является факт искусственного навязывания значений случайных скалярных величин "номинальных стоимостей", заданных однородных "единиц измерения стоимости".

А труд как и все ресурсы в нашем мире является отдельным товаром массового потребления, который продается и покупается по искусственно назначенным "номинальным стоимостям" в процессе так называемого "эквивалентного обмена". Например, вашему труду могут назначить "номинальную стоимость", равную 10 "виртуальных часов труда", хотя вы поработали только 4 часа или наоборот, вкалывали целых 16 часов. Назначенная "номинальная стоимость" одного и того же труда и результатов этого труда может устанавливаться совершенно случайным образом, так же как и для других товаров.

[Ванька]

Пионер, спасибо, уточнил выше про стоимость и потребительную стоимость - красным.

Остальное в вашем последнем сообщении - чепуха, уж извините за прямоту.

Стоимость товара определяется количеством труда общественно необходимого для производства этого товара.
Неважно когда затрачен был этот труд: непосредственно в ходе этого производства, или в ходе производства сырья, или в ходе производства машин, оборудования, зданий и т.п.
Все это - результат труда.

Короче: простыни ни о чем - читайте Маркса.

[Пионер]

Я бы сюда включил еще четвертое понятие:

• Стоимость (справедливая цена)

Справедливая цена (англ. Fair Price) - это цена, в которую включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.

Понятие "справедливости" настолько относительно и субъективно (сейчас в мире существует более 6 500 000 000 различных понятий о справедливости), что лучше никогда не примешивать и не использовать такие красивые слова в такой циничной сфере деятельности как экономика, перед которой стоит сугубо практическая задача перераспределения материальных благ силами самих же людей между природой и людьми, а так же между самими миллиардами людей, у каждого из которых свое собственное понятие о "справедливости". Почти каждый человек посчитает вполне справедливым то, что помогает ему выжить, а чтобы понять чужую "справедливость" придется мысленно встать на чужое место и попытаться думать и чувствовать так же как и этот человек.

Среднерыночная "прибыль" в замкнутой системе, в которой уже все поделено и весь мир принадлежит разным собственникам, при самом полном и правильном подсчете всегда равна нулю, так как "прибыль" одних прямо или косвенно получается из "убытков" других. Насчитать "прибыль" можно только в открытой системе, в корпорации или в метрополии, паразитирующей на других и получающей ресурсы извне. Например, если отнять российский газ у России, то это будут натуральные реальные убытки для России, а если сжечь российский газ в Европе, получив энергию, то для Европы это будет чистая прибыль в виде материальных благ за вычетом номинальных виртуальных расходов на финансовые услуги по обслуживанию электронных безналичных счетов России, которая меняет сырье на чужие деньги, абсолютно не контролируя их эмиссию, а потом пытается найти тех, кто принимает эти чужие деньги по номинальной стоимости.

Из вашего определения "справедливой цены" следует, что такую цену невозможно однозначно определить. Её значение никому не известно, а любая попытка определить его теряет всякий смысл как только мы меняем понятие "справедливости" или пытаемся пересчитать "прибыль" по другим более "справедливым" правилам. Более того, любое навязывание "справедливой цены" есть манипуляция с целью в вести в заблуждение окружающих и перераспределить их материальные блага и их результаты труда в чью-то пользу.

Цена не имеет никаго отношения к стоимости в широком смысле. Любая цена представляет собой всего лишь конкретное числовое значение скалярной величины "номинальной стоимости", заданное в искусственно назначенных "единицах измерения стоимости". Это значение может быть назначено совершенно произвольным образом и может меняться случайным образом во времени, чтобы мотивировать остальных людей к обмену. После "эквивалентного обмена" по "номинальным стоимостям" никого уже не волнует значение цены, этим числовым значением можно описать лишь "количественную меновую стоимость", т.е. арифметический коэффициент обмена, равный отношению количества отданных предметов к количеству полученных предметов. Цель установления цены до обмена (например, в прайс-листах и ценниках) - побудить остальных к обмену, цель запоминания цены после обмена (например, в платежных документах и чеках) - отразить сам факт обмена и узаконить свое право собственности на чужие товары и ресурсы, полученные в результате обмена, в качестве доказательства того, что все было "честно" и "справедливо"



Поэтому соблазнительная цена "ваш труд" за "мешок с дохлой кошкой" всегда считается "справедливой" в том смысле, что отдавая "ваш труд" по этой цене вы справедливо получаете "мешок с дохлой кошкой" как и договаривались. Ловкость рук и никакого мошенничества. Это целое искусство, которому посвящены тысячи книг, обосновывающие "справедливость" этого подхода тем, что раз люди невежественные и готовы работать за деньги, значит справедливо получают по заслугам.

Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.

Кислород из атмосферного воздуха, которым мы дышим имеет огромную потребительную стоимость как для человека, так и для всего живого на земле.

Можно производить кислород из воды, но меновая стоимость этого кислорода будет огромна - по особому технологическому процессу используем воду, труд (совсем не обязательно труд человека), время и огромное количество энергии, а в обмен на выходе получаем кислород и заодно водород, затратив энергию на разрушение химической связи между ними. В земных условиях намного проще не производить кислород из воды, а использовать результаты чужого труда - атмосферный кислород, на производство которого было затрачено огромное количество природных ресурсов и времени, а так же условный "труд" несчетного числа живых организмов.

Кислород так же имеет определенную себестоимость производства с затратами сырья, энергии и времени при попытке выделить его из различных веществ, молекулы которых содержат атомы кислорода. Если вы лично не ударили и пальца о палец для производства кислорода, то это ещё не значит, что его себестоимость равна нулю, ведь на производство атмосферного кислорода была затрачено огромное количество природных ресурсво и колоссальное время в десятки-сотни миллионов лет. В натуральных показателях числа настолько огромные, что мы даже не в силах представить себе эту стоимость и оценить весь тот условный "труд", который был затрачен на производство и поддержание необходимого уровня кислорода в земной атмосфере.

Искусственное навязывание конкретной "меры стоимости" в виде "труда" является манипуляцией и попыткой ввести в заблуждение тех, кто думает, что булки якобы растут на деревьях и нужен лишь труд, чтобы их сорвать, а автомобили якобы целиком и полностью делаются из труда и из денег.

Есть системное изложение от признанного научного авторитета – это «Капитал» Маркса.

В науке не может быть авторитетов. Авторитеты могут быть только в религии.

Я с уважением отношусь к трудам Маркса, потому что он очень подробно и понятно описал точку зрения многих миллионов участников товарно-денежных отношений, которые вынуждены любой ценой срочно отрывать кусок последнего пирога себе, потому что их убеждают, что все остальные делают так же. В мире где все продается и все покупается действительно принято считать, что булки растут на "абстрактны деревьях" и достаточно лишь купить чужой труд, чтобы их "условно сорвать". В этом мире принято измерять стоимость в "единицах труда" или в "единицах измерения стоимости", за которые можно купить результаты чужого труда, или сам труд, или даже живых "рабов", которые сделают все что нужно и силами своего организма перераспределят природные ресурсы, уничтожив одни блага ради преобразования их в отходы и в другие блага в пользу хозяина, управляющего ими.

Эффективность и последствия такого преобразования никого не волнует, потому что согласно трудовой теории все материальные блага можно получить "трудом", который всегда можно купить. Если выгодно жечь уничтожать природную нефть, то её будут уничтожать, чтобы получить прибыль и материальные блага лично себе. Когда ради личного доступа к оставшейся нефти будет выгодно уничтожать других людей, которым она тоже нужна, то этих людей будут уничтожать, оправдывая это справедливой необходимостью получения прибыли и материальных благ лично себе. Наемные рабочие будут продолжать работать, не понимая что они делают, и упорно пилить сук на котором все сидят, если это кому-то выгодно, даже зная, что через 30 секунд все рухнут вниз. Обеспечивая покупательную способность чужим деньгам вы предаете остальных и они будут вынуждены предать вас.

Изолированный узник вынужден предать другого, если каждого убеждают, что другой уже предал тебя и поэтому выгодно предать его. Трудовая теория Маркса позволила убедить каждого, чтобы натравить миллионы людей друг на друга. Читая Капитал Маркса капиталисты черпали из него оправдание борьбы с коммунистами, социалистами, демократами и прочими, а коммунисты черпали из него оправдание борьбы с капиталистами, социалистами, демократами и прочими, а демократы находили в нем объяснение необходимости уничтожения вообще всех, кто против них, так же как и национал-социалисты, которые ради построения своего социума были готовы уничтожить и подчинить себе всех остальных, чтобы остальные не уничтожили и не подчинили их. Вера в то, что каждый предаст другого заставляет и вынуждает принять решение о том, что выгодно самому предавать остальных. В массовом масштабе, подобное решение вынуждены принять все, несмотря на то, что это является одним из самых неэффективных решений и совершенно невыгодно для всего общества в целом.

[Ванька]

))))

Например.

Пионер:
стоимости разнородных предметов являются несравнимыми величинами, так как имеют различную природу и имеют отличия на качественном уровне.

Если идет речь о сравнении, то нужно говорить не "разнородные предметы", а товары.

Стоимости товаров ("разнородных предметов" которые требуется сравнить) являются сравнимыми величинами - мы это наблюдаем всю жизнь, каждый день.

Природа у всех товаров одна и та же - это продукты человеческого труда. Именно труд, заключенный в каждом товаре, и является основанием для сравнения.

Именно потому, что природа товаров одинакова, и существует возможность приравнивания одних товаров к другим, несмотря на качественные различия товаров, т.е. способность различных товаров удовлетворять различные потребности человека.

Далее.
Пионер:
предметы имеют добавленную потребительную стоимость, если в процессе обработки им были добавлены новые свойства, повышающие их стоимость для других субъектов, которым известно как использовать эти обработанные предметы.

Никакой добавленной потребительной стоимости нет. Добавление новых свойств – это производство нового товара с новыми свойствами.
При этом потребительная стоимость обрабатываемого товара исчезает в процессе этой обработки – потребляется.
А новый товар имеет новую потребительную стоимость.

Пример, включающий оба случая.

Мы дышим кислородом из атмосферы – он не имеет стоимости, потому, что в нем нет человеческого труда.
Кислород имеет потребительную стоимость - способность удовлетворить определенную потребность человека (добавлено)

Кислород используется в производстве, например, чугуна – здесь он имеет стоимость, потому, что для использования в этом производстве он должен быть предварительно обработан с помощью труда: трудом должны быть созданы устройства и механизмы для его добычи из атмосферы, для его сжатия, подачи в печь и т.д.
Это стоимость кислорода, она определяется количеством человеческого труда, который необходимо затратить для того, чтобы нужное количество кислорода оказалось в печи (добавлено)
Кислород в процессе обработки удовлетворил человеческую потребность – создал необходимую температуру для химической реакции производства чугуна из кокса, концентрата, кислорода же и др.
Таким образом кислород исчез, т.е. потерял свою потребительную стоимость.
Появился чугун, который не есть кислород, имеющий добавленную потребительную стоимость, а есть именно чугун, имеющий совсем другую потребительную стоимость.
Чугун имеет совершенно другую потребительную стоимость потому, что он удовлетворяет совсем другие потребности человека - нельзя дышать чугуном.

Итог: Пионер написал чушь, а Руди ему потворствовал.

Остается один вопрос: на кой болт эта писанина? И моя в том числе?
Завтра новый участник начнет выдумывать про обращение, или воспроизводство, или бог еще знает что. Будем «дискутировать»?
Можно, конечно. Как и о том, что 2*2=5, сервер стерпит.

Разобраны 4 строчки от Пионера – на это потребовалось несколько абзацев от меня.
Можно, конечно, продолжать...
На кой болт? – я вас, Руди, спрашиваю.

Мне потратить несколько дней на то, чтобы разобрать каждую строчку от Пионера?  Пионер все равно мало чего поймет, еще и обидно будет обоим.
Или Пионеру потратить несколько дней на изучение Маркса?

Есть системное изложение от признанного научного авторитета – это «Капитал» Маркса.
Больше пользы, и для Пионера в первую очередь, от изучения Капитала, а не от обрывочных сведений о том и о сем.

[Фикрет]

общее определение понятия стоимости в широком смысле.
Стоимость в широком смысле включает в себя следующие понятия:

• Потребительная стоимость
• Себестоимость
• Меновая стоимость

Я бы сюда включил еще четвертое понятие:

• Стоимость (справедливая цена)

Справедливая цена (англ. Fair Price) - это цена, в которую включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.

Как известно Маркс разделял понятия цена (меновая стоимость) и стоимость.

[Руди]

Естественно Пионер (при всем моем уважении к его творческому подходу и способностям) написал чепуху.

Вы кто такой? Чем знамениты, какие работы написали, какие понятия раскрыли-ввели в научный (или хотя бы общественный оборот)?
Пишите сюда - значит участвуете в дискуссии. Считаете мысли Пионера ошибочными - разберите их по пунктам (а уважаете Маркса, то и с цитатами из него). Просто валять сюда "чепуха" "грустно" - этого ни мне ни, думаю, Пионеру ни нах не нужно.

Хотите поднять собственную самооценку? зачем вы здесь, Ванька? Ответьте себе сами.

[Ванька]

В какой еще дискуссии?
По-поводу изобретения велосипеда?

Политэкономическая категория "стоимость" давно описана.
На мой взгляд самое полное и научно обоснованное описание дал К.Маркс в Капитале (думаю со мной согласятся миллионы экономистов).

Пионер, очевидно, не знаком с этой работой Маркса и пытается на кураже и энтузиазме додуматься до того, на что нужно потратить годы и изучить тысячи источников.
Тем более в наше время, когда на каждом шагу если не кобы, то зеланды и прочая шушера - попробуй отличи серьезную работу от очередного жени дюринга.
Особенно, если учился по болонской "системе" и на АСУ, например.

Естественно Пионер (при всем моем уважении к его творческому подходу и способностям) написал чепуху.

Зачем это?

Вам, Руди, нравиться когда люди ломают стены головами?
Весело?

То, что тут выложил Пионер - вот это именно и есть "тратит время".

Я дал ссылку на Капитал, на "стоимость" уйдет 3 дня максимум.
Знание останется на всю жизнь - вот и вноси свой вклад в науку.

Руди, если я чего непонятно сформулировал, - спрашивайте, не стесняйтесь.


ЗЫ

Пионер, мой вам совет: потратьте месяц-другой, но прочитайте основные работы классиков марксизма по философии и политэкономии.
Если вы не знаете что читать и в какой последовательности - спрашивайте, порекомендую.

[Руди]

Ваня, если вы пытаетесь участвовать в дискуссии, то пишите конкретно по затронутым в топике темам, если просто пофлудить, то лучше не пишите, не тратьте время. Хотите критиковать "Капитал" - критикуйте. Указывая кому чем заняться вы просто нарываетесь на ответное туристическое предложение.

[ваня]

Грустно все это читать.

ИМХО.

1. Если пытаетесь сказать новое слово в политэкономии, то критикуйте "Капитал" Маркса.
Первый том прямо со стоимости и начинается:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

2. Если пытаетесь понять, разобраться - читайте "Капитал" Маркса.
Первый том прямо со стоимости и начинается:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/index.html

3. Если пытаеетесь сделать или первое, или второе, но оказывается что опять доказали теорему Пифагора - начните с истдиамата.