Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[YuriWhite]

Некий КФМН, купивший диплом в переходе, наводит тень на плетень, с трудом помня и понимая, о чем он писал в предыдущих постах.  Верификация факта есть ? Нет. Давай до свидания и пишите свой псевдонаучный бред в соответствующей теме.

[kfmn]

Если эти следствия согласуются с экспериментом, значит, постулаты верны (в области применимости теории и лишь до тех пор, пока не обнаружены противоречия с наблюдениями).

Эксперименты Дейтона Миллера, проводившиеся в течение 20 с лишним лет, показали наличие эфира. Таким образом, ключевой постулат СТО не согласуется с наблюдениями, то есть по Вашему выражению неверен. Айнстайн просто проигнорировал сообщение Миллера.

Поскольку современные эксперименты типа Майкельсона-Морли довели обнаружимую точность в разности скоростей вдоль и поперёк движения Земли уже до 10^-18, но так никакого эфира и не обнаружили, то Айнстайн правильно сделал, что проигнорировал ошибочные эксперименты Миллера, который не учёл систематическую погрешность, вызванную разницей температур (см. разбор полётов). Но я прекращаю дозволенные речи о теории относительности, которая понадобилась тут как лишь пример соотношения между постулатами, теорией и доказательствами (мы ведь о доказательствах тут говорим, нес па?).

В обсуждаемой здесь теории глобального заговора существует постулат "американцы не летали на Луну".

Напротив, Вы в частности защищаете постулат НАСА "американцы летали на Луну"
Но принимать этот постулат никто не обязан. Нужны доказательства.

Мы рассматриваем две теории. В одной -- единственный постулат X="американцы слетали на Луну", логические следствия из которого точно согласуются с представленными материалами и документами, которые анализировались тысячами учёных. Вторая пытается вначале обойтись постулатом Y=НЕ-X="американцы не летали на Луну", сразу же вступает в противоречия с реальностью, и её сторонникам приходится дополнять её всё новыми и новыми независимыми постулатами Y₁="физик А соврал", Y₂="минералог В дурак и не может отличить ржавый метеорит, пролежавший 1000 лет на земле, от свежего лунного грунта", Y₃="основной противник США куплен жалкой подачкой" и так сотни и тысячи раз. Принцип Оккама заставляет нас признать, что теория 1 адекватно отображает реальность и, таким образом, её постулат X верен, а теория 2 вместе с подпорками комплектом высказываний Y, Y₁, Y₂,..., Y₁₀₀₀₀ -- ложны.

Доказательства (или опровержения) будут получены когда независимая от НАСА экспедиция высадится на Луну и обследует места заявленных посадок Аполлонов.

Да нет, конспирологи просто скажут, что "независимая от НАСА экспедиция" была куплена. Кто в этом мире остался независимым от богомерзкой насы, если даже Брежнева подкупили "Кадиллаком" и заводом КамАЗ?!

Запреты НАСА на приближение к заявленным местам высадки придают ситуации особую прелесть.

Вы сейчас повторяете за кем-то, исказившим информацию в каких-то своих целях. Не запрет (НАСА не имеет никакой власти это запретить), а просьба не подходить к А-11 и А-17 (к остальным четырём можно) и не сажать рядом АМС, чтобы не стереть исторические следы выхлопом двигателей и не смахнуть пыль на корпусах (скорость накопления представляет научный интерес). Указано также, что корабли и оборудование остаются собственностью США, чтобы будущие космотуристы не откручивали колёса от роверов на память. Вот ссылка на оригинальный документ насы, чтобы Вас не оставили в заблуждении жёлтые СМИ.

[kfmn]

Поскольку на ГАдюшнике местный борец с инакомыслием меня опять забанил (ну кто бы сомневался! ), то ответ кфмн'у, вернее
кфмн'ше,

Глянул в профиль на ГА и, О май гад!, оказалось это, кхм-кхм, не совсем мущина!

Спасибо за внимательность, я сам в свой тамошний профиль, насколько помню, никогда не заглядывал. Вероятно, пол как необязательное поле, если его при регистрации не отмечать, там выставляется рандомно. Если этот вопрос Вас всё же интересует, то я вполне себе мужского пола, даже с бородой. Кстати, тамошний борец с инакомыслием меня тоже, как Вы видите, забанил -- достаётся всем, не только Вашему лагерю.

я размещу тут:


Во-первых, мадам,

Если Вам непременно нужно титулование, обращайтесь ко мне "доктор", "мистер", "сударь", "сэр", "синьор" или "месье".

мой ответ предназначался пассату с его очередным хуцповыблевом,

К сожалению, источниками своих знаний конспирологи с другими не делятся

которому прекрасно известно, что это не так.
Во-вторых, ваши, мадам, попытки опять провернуть отвлечение на негодный объект^©, то есть перевести стрелки с самого факта прекрасной заметности не того мёртвенно-цементоидного цвета Луны, на котором так дико лопухнулись пендосы, а отчётливо бурого, на то, что экипаж КК "Союз-9" увидел её по вашему мнению необычно(?) коричневой и соответственно рассуждения на этот счёт.
Я утверждаю, что не заметить отчётливо бурого цвета Луны, находясь в космосе, нельзя!
Будучи здоровым человеком в смысле зрения, разумеется.
А поскольку те же Борман с Ловеллом поведали urbi et orbi, что Луна совершенно бесцветная (gunmetal grey, there is no color), что потом и начали как попугаи повторять (или тупо умалчивать) все, кто якобы на эту самую Луну высаживался, то вывод только из данного факта совершенно однозначный - никто из них на лунную поверхность не ступал.
Что касается глубокомысленных рассуждений, имеющей целью попытки поиграть на нюансах, тскзть, "перехода количества в качество", это я про ваши

близкие к нейтральным цвета

то они также не прокатывают. Цвет лунной поверхности прекрасно виден и без непосредственного сопоставления с каким либо эталоном - все астрономы, глядевшие на Луну в телескоп его прекрасно описывают.
И не только астрономы

Не забывайте, что эти наблюдения проводятся со дна земной атмосферы, рассеивающей синюю часть спектра намного эффективнее красной. Даже при наблюдениях в зените на луче зрения находится килограмм вещества над квадратным сантиметром, примерно как со дна бассейна с водой 10-метровой глубины. И этот эффект покраснения точно так же сказывается и на Солнце -- с поверхности Земли мы его видим жёлтым (у горизонта -- даже красным), а в космосе -- белым как электросварка.

Кроме того у тех же, опять таки, Бормана с Ловеллом и Андерсом в течение 20(!) часов 10 минут и 13 секунд за 10(!) витков вокруг Луны ну всяко была возможность поиметь в поле зрения лунную поверхность одновременно с Землёй. Это был 5 лунный день в лунном календаре



и, поскольку обращённые друг к другу стороны Земли и Луны освещаются в противофазе, бόльшая часть освещённого Солнцем полушария голубой Земли - та, что у Луны в тени - была с лунной орбиты хорошо видна.
Только наши цвет Луны отчётливо видели и весьма им впечатлились, а эти пендоклоуны не "увидели" НИ ХЕ-РА!
Это возможно только в единственном варианте - их там и близко не было.
Равно как и всех остальных! 

Маленький синенький шарик над здоровенной серой поверхностью, занимающей половину поля зрения, никакого влияния на цветовое восприятие этой поверхности оказать не мог, в лучшем случае на близкие к шарику пару градусов. В случае Севастьянова -- здоровенная синяя поверхность, занимающая половину поля зрения, заставляет висящий рядом с ним маленький серый шарик с буроватым оттенком казаться насыщенно коричневым. Обратите внимание также на соседние наблюдения Севастьянова, когда космос над горизонтом, который уж точно должен быть чёрным, принимает то "серый с розовым оттенком" цвет, то появляется "красочный ореол на высоте 250-300 км". Таким образом, совершенно очевидно, что цвет Луны в космосе надо оценивать на достаточном угловом удалении от земной атмосферы. И космонавт Олег Артемьев нам помог и сделал такой снимок с борта МКС, см. http://artemjew.ru/2014/07/07/moon07/ :

Видите хоть какую-то разницу в цвете с вышеприведённой (Вами) фотографией, сделанной Борманном, Ловеллом и Андерсом?

[kfmn]

На основных темах быть лунотопцем уже не модно и не молодежно а вполне позорно...
"Как , Вы из тех, кто до сих пор верит в лунотоптание?..."
ой че деется...

В некоторых кругах с некоторых пор не модно и не молодёжно быть традиционной ориентации, ЕВПОЧЯ...
А к верующим наука не прислушивается, даже если они всем форумом проголосуют, что "американцы на луну не летали, мамой клянусь". Впрочем, хоть бы и наоборот проголосовали -- это вопрос не веры, а твёрдых научных доказательств, благодаря которым полёты "Аполлонов" на Луну являются твёрдо установленным общепринятым научным фактом.

[kfmn]

Звёзды на фото:Луна-21https://www.roscosmos.ru/29793/
Аполлон:

Интересно, почему Вы скромно решили ограничиться лишь центром панорамы с Лунохода и не показали нам такие же "звёзды" на его корпусе, попавшем в левую часть кадра?

[viewer]

Поскольку на ГАдюшнике местный борец с инакомыслием меня опять забанил (ну кто бы сомневался! ), то ответ кфмн'у, вернее
кфмн'ше,

Глянул в профиль на ГА и, О май гад!, оказалось это, кхм-кхм, не совсем мущина!

я размещу тут:


Во-первых, мадам, мой ответ предназначался пассату с его очередным хуцповыблевом,

К сожалению, источниками своих знаний конспирологи с другими не делятся

которому прекрасно известно, что это не так.
Во-вторых, ваши, мадам, попытки опять провернуть отвлечение на негодный объект^©, то есть перевести стрелки с самого факта прекрасной заметности не того мёртвенно-цементоидного цвета Луны, на котором так дико лопухнулись пендосы, а отчётливо бурого, на то, что экипаж КК "Союз-9" увидел её по вашему мнению необычно(?) коричневой и соответственно рассуждения на этот счёт.
Я утверждаю, что не заметить отчётливо бурого цвета Луны, находясь в космосе, нельзя!
Будучи здоровым человеком в смысле зрения, разумеется.
А поскольку те же Борман с Ловеллом поведали urbi et orbi, что Луна совершенно бесцветная (gunmetal grey, there is no color), что потом и начали как попугаи повторять (или тупо умалчивать) все, кто якобы на эту самую Луну высаживался, то вывод только из данного факта совершенно однозначный - никто из них на лунную поверхность не ступал.
Что касается глубокомысленных рассуждений, имеющей целью попытки поиграть на нюансах, тскзть, "перехода количества в качество", это я про ваши

близкие к нейтральным цвета

то они также не прокатывают. Цвет лунной поверхности прекрасно виден и без непосредственного сопоставления с каким либо эталоном - все астрономы, глядевшие на Луну в телескоп его прекрасно описывают.
И не только астрономы



Кроме того у тех же, опять таки, Бормана с Ловеллом и Андерсом в течение 20(!) часов 10 минут и 13 секунд за 10(!) витков вокруг Луны ну всяко была возможность поиметь в поле зрения лунную поверхность одновременно с Землёй.
Это был 5 лунный день в лунном календаре



и, поскольку обращённые друг к другу стороны Земли и Луны освещаются в противофазе, бόльшая часть освещённого Солнцем полушария голубой Земли - та, что у Луны в тени - была с лунной орбиты хорошо видна.
Только наши цвет Луны отчётливо видели и весьма им впечатлились, а эти пендоклоуны не "увидели" НИ ХЕ-РА!
Это возможно только в единственном варианте - их там и близко не было.
Равно как и всех остальных! 

[kab249]

Звёзды на фото:Луна-21https://www.roscosmos.ru/29793/
Аполлон:

[Несвядомы]

На Гадюшнике наиболее собразительные хуцпонавты аля лиса и перегрева притихли как мыши под веником.. и не отсвечивают...
Интервью иноагентам не дают, про пропитые полимеры роскосмоса не бают... чепчиками американцам машут уже не так активно, скорее низэнька-низэнька...
На основных темах быть лунотопцем уже не модно и не молодежно а вполне позорно...
"Как , Вы из тех, кто до сих пор верит в лунотоптание?..."
ой че деется...

[Будимир]

Ля, эфирщики-релятивисты, харэ флудить.
Вам сюда
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.45


Поддерживаю. (или буду чистить)

[kfmn]

Постулаты не "требуется принимать на веру".

Неверно. Согласно определению постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

Не путайте обыденные термины с научными, последние необходимо определять со всей строгостью. Постулаты научной теории -- это высказывания, из которых выводятся все остальные высказывания. Логический скелет любой теории таков:

ЕСЛИ (постулат1, постулат2, постулат3,...) ТО (положение1, положение2,положение3...)
Любое положение теории доказывается с использованием обычных правил формальной логики из постулатов и уже доказанных тем же путём других положений теории. В рамках этой теории Вы не можете доказывать постулаты, потому что у Вас получится логический "порочный круг". Вот это и означает "исходные положения, принимаемые без доказательств". Не требуется верить или не верить во что-либо (аналогично Вам не надо верить в исходные условия задачи, что в бассейн вливается сколько-то литров воды в минуту, или как-то их доказывать, чтобы построить на них логическую цепочку и получить ответ).
После того, как теория построена и в ней не обнаружено логических противоречий (т.е. нельзя одновременно вывести А и НЕ-А), вы сравниваете её выводы с экспериментами и наблюдениями в области её применимости и делаете вывод, адекватно она отображает реальность или нет. Если нет, отбрасываете её вместе с постулатами, если да, то постулаты приходится считать верными, нравятся они вам или нет; верить, опять же, никто не заставляет. (Впрочем, для математических теорий сравнение с экспериментом избыточно, достаточно требования непротиворечивости -- они не обязаны описывать что-либо в реальном мире.)

Постулаты -- это базовые положения какой-либо логически непротиворечивой формальной модели (иными словами, теории), из которых выводятся следствия.

СТО постулирует отсутствие эфира, ОТО признает его наличие.
Это не противоречие, это другое, понимать надо  Вероятно, шизофрения.

СТО не постулирует отсутствия эфира и ОТО ничего не говорит о его наличии. Это же относится к кефиру и к зефиру. Вас просто обманули. СТО является частным случаем ОТО и обе теории не нуждаются во внешних подпорках типа классического эфира как гипотетической среды распространения электромагнитных волн. Известное высказывание Эйнштейна сводится к предложению терминологического характера -- называть эфиром физическое пространство-время. Однако, поскольку пространство-время, в отличие от классического эфира, не обладает субстанциальными свойствами (например, скоростью, плотностью и т.п.) это предложение поддержки в физике не нашло.

(Дальше отвечу вечером.)

[viewer]

...
Доказательства (или опровержения) будут получены когда независимая от НАСА экспедиция высадится на Луну и обследует места заявленных посадок Аполлонов.
Запреты НАСА на приближение к заявленным местам высадки придают ситуации особую прелесть. [/font][/size]

В опровержениях нет никакой необходимости в силу презумпции.

[viewer]

На вашу насу тоже класть с прибором, главное народ вокруг уже просто ржёт над их мунными иройствами.

"Народ" и вышки 5G громит. Точнее, поскольку этот "народ" ни ухом ни рылом, то громит просто какие-то вышки, думая, что в них 5G 

Очередная попытка бросить любимую косточку  - отвлечение на негодный объект.^©
Напрасные камлания! 
Никто не купится. 
Тема данной ветки - Американцы на Луне - есть ли доказательства?
По теме есть что предъявить? А именно доказательства присутствия пендосов на Луне!
Нету!?

[Будимир]

Если СССР и США, по-вашему, в сговоре, то с какой стати лаборатория СССР вдруг вами считается независимой? Очень напоминает банальную демагогию.

Ни одна советская работа по "пендо" и пендогрунту не была фальсифицирована.
Всё по чесноку.
Загвоздка лишь в том, что у наших исследователей не было абсолютно никаких фактов в пользу того, что им не подсунули наш же грунт и никаких фактов в пользу того, что им не подсунули лунные метеориты под видом доставленных камней.
То, что наш реголит и "пендо"реголит спутать легче лёгкого, я выяснил. Можете уже рыдать в жилетку.
Если же у наших аполлонопоклонников есть желание, они то же самое могут попробовать сделать с нашими учёными, изучавшими Большую Берту. Если они скажут, что как-то отличили лунный метеорит от пендосского, то отлично, вы можете танцевать джигу.
Если же промолчат, скажут, что разницы не видели, либо начнут петь песни про "привезли с Луны, а потом нашли лунные метеориты", то можно будет смело играть похоронный марш вскукарекам аполлофаперов "учёных невозможно обмануть!". Ибо будут авторитетнейшие факты в пользу того, что лунные метеориты как минимум в некоторых исследованиях можно выдать за доставленные с Луны камни. После признания останется лишь допросить и узнать, сколько исследований, которые заметят разницу, и сколько -- разницы не выявят. И посчитать.

[Stranger]

Постулаты не "требуется принимать на веру".

Неверно. Согласно определению постулат - Исходное положение, принимаемое без доказательств.

Постулаты -- это базовые положения какой-либо логически непротиворечивой формальной модели (иными словами, теории), из которых выводятся следствия.

СТО постулирует отсутствие эфира, ОТО признает его наличие.
Это не противоречие, это другое, понимать надо  Вероятно, шизофрения.

Если эти следствия согласуются с экспериментом, значит, постулаты верны (в области применимости теории и лишь до тех пор, пока не обнаружены противоречия с наблюдениями).

Эксперименты Дейтона Миллера, проводившиеся в течение 20 с лишним лет, показали наличие эфира. Таким образом, ключевой постулат СТО не согласуется с наблюдениями, то есть по Вашему выражению неверен. Айнстайн просто проигнорировал сообщение Миллера.

В обсуждаемой здесь теории глобального заговора существует постулат "американцы не летали на Луну".

Напротив, Вы в частности защищаете постулат НАСА "американцы летали на Луну"
Но принимать этот постулат никто не обязан. Нужны доказательства.
Доказательства (или опровержения) будут получены когда независимая от НАСА экспедиция высадится на Луну и обследует места заявленных посадок Аполлонов.
Запреты НАСА на приближение к заявленным местам высадки придают ситуации особую прелесть.

[LRO]

Увы, здесь вы лишь демонстрируете в очередной раз свою некомпетентность, не скажу недобросовестность, полагаю просто заблуждение с вашей стороны,  так как доказательство в математике отличается от доказательства в другой науке. Именно в математике невозможно снова вернуться к верному доказательству (если не обнаружена ошибка) и оспорить его. А вот в физике и технике в частности, доказательства бывают разной степени достоверности. Скажем, закон сохранения энергии доказывался вовсе не какой-то математической формулой, а огромным количеством практических наблюдений, а другие, менее фундаментальные законы, и доказаны с меньшим количеством подтверждений.

Смысл моего высказывания был в том, что требования к доказательству утверждений, сделанных в рамках одной и той же науки, всегда однотипны. При этом понятно, что требования к доказательству законов физики и математических теорем могут существенно различаться.
Но я не вижу ни одной причины, почему советскую программу "Луна" и американскую программу "Аполлон" нельзя было проверять на подлинность в рамках одной и той же науки. Например, истории космонавтики.
Так что аналогии, которые вам привели, вполне правомерны.

а почему бы и нет? Ведь скептики не предлагают, как должны выглядеть узкоспециальные доказательства, а лишь указывают на самые общие требования к ним

Прежде всего, потому что каждому "скептику" непременно придёт в голову какой-то свой список доказательств, который бы ему показался убедительным. И если выполнить хотелки одного скептика, набежит ещё 1000, чьи хотелки не выполнены - и так до бесконечности. Поэтому было бы более продуктивно, если бы "скептики" выдвигали свои сомнения в научных статьях в рецензируемых журналах, инициируя тем самым дискуссию в научных кругах. Понятно, что не все это могут, но почему, например, некто Попов, обладая научной степенью, "разоблачает" американцев в желтоватой беллетристике, а не в научных статьях?

я их даже изложил в статье, [size=78%]Какие ваши доказательства?[/size]

В вашей статье половина пунктов - о том, как и что надо было бы снять американцам в 70-х годах, чтобы удовлетворить хотелки Д.Кропотова из 21 века. Но, увы, принцип причинности тут серьёзно стадает. И какие бы фото и видеоматериалы ни дали американцы, задним числом всегда можно придумать, что надо было не так, а как-то по-другому.

Кроме того, некоторые требования противоречат вашим же последующим рассуждениям. Вы говорите, что надо было дать камни на исследование именно СССР, но сами же обвиняете СССР в сговоре. Вы статью сами писали, или у вас в голове коллектив соавторов?

Крупные камни с Луны, предоставленные целиком для исследования, в независимые лаборатории СССР или соцлагеря

Выполненный в 1975-м году совместный с СССР  проект "Союз-Аполлон" имеет значительные признаки совместного сговора между высшими кругами СССР и США и, скорее, опровергает, чем подтверждает реальное существование космического корабля "Аполлон"

Если СССР и США, по-вашему, в сговоре, то с какой стати лаборатория СССР вдруг вами считается независимой? Очень напоминает банальную демагогию.

Так что, требование "надо непременно в СССР" бессмысленно, и вполне достаточно и тех стран, которые реально получали камни на исследование.

Но таких работ, в которых рассматривался и ставился бы именно этот вопрос, как известно, нет, за 15 лет участия в лунных дискуссиях ни одной такой работы не было предъявлено, что и доказывает, что эти вопросы учеными, если и рассматривались, то только неявно. А согласитесь, какие были бы ударные наычные работы на такую тему?

С точки зрения исследований и методик было бы ровно то же, что и так было сделано с американскими лунными камнями - комплексный анализ на космогенные изотопы, треки космических лучей, газы солнечного ветра, кратеры от микрометеоритов. Может быть, добавилось бы какое-то бла-бла в выводах, но добавленной научной ценности было бы не так уж много, по сравнению с тем, что уже есть.
По советскому лунному грунту тоже не публиковалось работ, в которых бы с подписями и печатями была завизирована подлинная подлинность и истинная лунность доставленного грунта. Означает ли это, что советский реголит мог быть не с Луны?

Ну, это лишь означает, что вы ничего не слышали на эту тему, иначе бы ответили, если б знали ответ, одной фразой, как, например, я бы ответил на вопрос, как апологеты сто объясняют обычный парадокс близнецов - да наличием неинерциальной системы отсчета у космонавта.

Ну, если вам одной фразой хочется, могу и одной: второй близнец меньше постарел именно потому, что улетал гораздо дальше. Сомневаюсь, что такой ответ одной фразой вам помог, но вы сами заявили, что более обстоятельный ответ вам не нужен

Но вы, на мой взгляд, с апломбом, походя, развешиваете ярлыки, как выясняется, будучи совершенно не в теме. Что не свидетельствует о добросовестности дискуссии с вашей стороны.

Вы чего добиваетесь переходами на личности - ждёте, что я буду доказывать вам, что я не верблюд? Не дождётесь