Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

По  1 - это не отсечка, а подстройка частоты скорее
По 2 - тут вот похоже да, русским английским по белому написано.
С Уважением, Вариант

по 1 - вряд ли это подстройка частоты, так как генераторы-усилители стоят до него. Скорее всего варакторный умножитель частоты. И микрополосковый фильтр за ним логичен.


Из 2,8 ватта (34,5 дБм) усилителя остается лишь 1,12 Ватта (30,5 дБм) после умножителя.
Видать не сильно "гут" было в те времена с компактными и экономичными электронными приборами которые могли бы работать прямо на частоте несущей.

[Variant]

Добрый день еще раз.

Немного посмотрел исходник. 
Пара ремарок.   
1 Отсечка несущей или понижение мощности передатчика все же была предусмотрена.  Как использовалось не описано. Но в схеме есть.   На первом скане обвел красным. 
2.  Вариантов работы передатчика после срабатывания механического таймера не предусматривалось.  Через два года работы, если система была еще жива, питание отключалось. Так что даже 1-го вт мы не имеем.  Что там нашел РАТАН, одному богу известно.Скан 2 ниже.
ПС.
Уважаемый Аверин. 
По "земле" я имел ввиду не системную GND,  а связку корпусов приборов в единый контур, для развязки элетростатическгого потенциала между корпусами.  Все корпуса металлические.   Не могли же они через ленту из связывать, посмотрите на параметры кабеля.   

По  1 - это не отсечка, а подстройка частоты скорее
По 2 - тут вот похоже да, русским английским по белому написано.
С Уважением, Вариант

[Протеин]

Добрый день еще раз.

Немного посмотрел исходник. 
Пара ремарок.   
1 Отсечка несущей или понижение мощности передатчика все же была предусмотрена.  Как использовалось не описано. Но в схеме есть.   На первом скане обвел красным. 
2.  Вариантов работы передатчика после срабатывания механического таймера не предусматривалось.  Через два года работы, если система была еще жива, питание отключалось. Так что даже 1-го вт мы не имеем.  Что там нашел РАТАН, одному богу известно.Скан 2 ниже.
ПС.
Уважаемый Аверин. 
По "земле" я имел ввиду не системную GND,  а связку корпусов приборов в единый контур, для развязки элетростатическгого потенциала между корпусами.  Все корпуса металлические.   Не могли же они через ленту из связывать, посмотрите на параметры кабеля.   


С уважением.

1.  http://prnt.sc/uwotsq

2. http://prnt.sc/uwoua3 

[averin]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 

Не, не должна. Вариант дело говорит.

Здесь
https://www.hq.nasa.gov/alsj/ALSEP-1969FamHandout.pdf

NOV 67 5178.7. 18
182
NOV 67 5 178.7. 19
183
Приведены параметры и графики затухания диплексера.
Переходное затухание между каналами приема передач в точке пересечения 120 дБ.
Это довольно таки дофига.
Если считать, что несущие передатчика  чисты, то приемнику они не должны никак мешать.

Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

Я тоже сомневаюсь. Но непосредственно из картинок и документации этого не следует.
Инженеры  работали не на аферу а на дело.
И не виноваты в том, что их работа пошла в мусор.

[averin]

Уважаемый Аверин.
Спасибо за разъяснение. 
Но как мне кажется, отсутствие экрана (или общей для всей системы "земли"),  в условиях сильного электростатического потенциала, во время терминальных бурь, совсем не полезно для столь чувствительной аппаратуры. 


С уважением

Да почему же там нет земли? Есть.
Встречается во многих местах. Вот к примеру на стр 225 (файла)

SEPT 68 5178.7.61
Указана на схеме в явном виде по обе стороны интерконнектного провода


Вон тут поглядите сколько разных земель упоминаются в списке.
JAN 68 5178.12.27    стр 395-397
И это правильно. Земли "цифровые" "аналоговые" "питания" "радио" должны быть разными. и объединяться они могут (должны) только в ОДНОЙ точке.
Нельзя "землями" образовывать замкнутые петли. Проблема будет.
Таковы правила. И они здесь, судя по всему, выполняются.
Ну а то, что земля не выполнена в виде явного коаксиала, так это непринципиально совсем. И может даже в определенных условиях быть вредным, из-за накапливаемых паразитных емкостей линии, которые ее рассимметрируют.

[Variant]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 
Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

С уважением

Да не за что. Просто высказал свое мнение. Что постоянно передатчик передавал несущую - я тоже очень сомневаюсь, но как было точно не знаю.
Дуплекс подразумевает возможность одновременной передачи и приема сигнала. Постоянная передача не будет мешать, частоты приема и передачи разнесены (они разные). И там в функциональной схеме есть элемент "DIPLEXER" - у нас говорят дуплексер, он позволяет мультиплексировать на один антенный выход -  вход приемника и выход передатчика (грубо говоря набор полосовых фильтров). По времени работы - тоже есть сомнения, но тут я не специалист.
С Уважением, Вариант

[Протеин]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 
Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

С уважением

[Variant]

Добрый вечер всем.

Уважаемый Аверин.

Полностью согласен с Вами.  Я ни разу не электронщик.  Просто интересовался радиоделом, с 4го класса в радио кружке.   :о))  А так я все по железу больше.
Думаю нам не стоит загружать уважаемых камерадов, глубоким разбором величины собственных тепловых шумов системы и соотношений сигнал-шум. 
1вт я взял из мурзилки.
Несущей частоты конечно нет, ее формирует дата блок (он по мурзилкам -выключен) вместе с полезным сигналом и отправляет на вход усилителя.

Не знаю был ли выключен передатчик или таки передавал несущую, но скажу, что дата блок не генерирует несущую - это не его задача, ибо обычно передатчик (transmitter) берет эти функции на себя. По функциональной схеме передатчика видно, что он также занимается и модуляцией сигнала (Modulator Driver). Таким образом Data Processor просто подает в каком-то виде двоичные данные на вход передатчика (из "мурзилки"). Далее повторю Аверина .Если передатчик был выключен, то никакого сигнала на выходе. не было никаких  Ватт на выходе передатчика. Если выключен только Data Processor, а передатчик включен, то на выходе мы будем иметь несущую, и в этом случае при минимальной мощности передатчика 1 Ват на нагрузку 50 Ом (это из "мурзилки"), после усиления антенной будем иметь 31 Вт. Что дойдет до Земли - это зависит от разных факторов, вполне может и 20 Вт. Это если с точки зрения рабочего передатчика. Вот был ли он включен и был ли в работоспособном состоянии, можно ли было обнаружить его РАТАН - скажу честно, не знаю, я с радио просто стоял рядом(дилетант). И что выключалось в ALSEP и в каком порядке не знаю, поискал, но не нашел полной информации. 
PS: Итого - если на выходе передатчика не было ничего, то его не могли слышать, если была несущая - то почему бы и нет, тут надо разбирать дальше, режимы работы (постоянно генерировалась несущая или нет, вообще как включался и выключался передатчик и т.п.) и как уже справедливо указывалось кто слушал и в каких условиях осуществлялся прием(и тут я ничего увы сказать не могу).

[Visitor]

(...)

Родной, хватит летать на Луну губами.
Покажи хотя бы одно фото (два не надо, одно) СМ «Аполлон» с термозащитным экраном в комплекте.

[Протеин]

Уважаемый Аверин.
Спасибо за разъяснение. 
Но как мне кажется, отсутствие экрана (или общей для всей системы "земли"),  в условиях сильного электростатического потенциала, во время терминальных бурь, совсем не полезно для столь чувствительной аппаратуры. 


С уважением

[averin]

Добавлю еще по теме собственных шумов. 

Незаслуженно забыто еще одно супер достижение программы аполлон. 

Уважаемый Аверин.   

Вы уделили внимание электромагнитному шумовому фону вселенной. 

Как Вы оцените использование неэкранированных дата кабелей алсеп ( причем с аналоговым сигналом до дата блока)? 
Как по мне, даже в бытовухе, дата кабеля в оплетку прячут (экранируют).  :о))   
Картинка.   http://prnt.sc/uwehm7
С уважением   

Не. Думаю это  "пустышка".


Дело в том, что экранированный кабель, это именно что "для бытовухи". Когда провод всего несколько метров. Если больше, он очень сильно нахватывает помеху из-за того, что помеха наводится на оба провода одновременно. Но один из них "земля" (то есть всегда равен нулю. Все стекает в "бесконечную землю") а вот второй - информационный и идет прямо на вход усилителя. И все что он "нахватал" по дороге, все приходит прямехонько в усилитель. (да, с экраном он нахватывает чуть меньше. но в случае длинной линии это погоды не делает)


Для серьезных вещей используются "балансные" (или симметричные) линии. Хотя их, для пущей "экранированности" иногда тоже помещают в экраны, но они и без них нечувствительны к продольной помехе. (Иногда даже бывают ситуации, что экран симметричной линии с одной стороны нужно откусить, так как через него возникают замкнутые токовые петли и появляется помеха.)
То есть "симметричная линия" это когда Вы имеете два провода с противофазными сигналами. (прямой и инверсный.) (И иногда третий - "землю" вокруг них, но не обязательно)


В быту Вы сталкиваетесь с симметричными линиями в разъемах Ethernet (витая пара, трансформаторы на входе. Такая черная, толстая "микросхема" у разъема)
В концертных микрофонах (когда певцы с проводом по сцене скачут. Сигнал слабый, микрофонный, провод длинный, тем не менее помех не нахватывает.)
Да, собственно, обычный проводной телефон, это тоже симметричная, многокилометровая линия. Попробуйте "заземлить" один из ее проводов, - Вы обалдеете от возникшего шума.


В современном исполнении "симметричной линии" это обычно дифференциальный усилитель (операционник с прямым и инверсным входом)
В старой версии это был трансформатор.
Так как помеха наведенная на провод приходит одновременно на оба конца "первичной" обмотки трансформатора он просто ее "не замечает". Так как на вторичной обмотке выделится только "разностный" сигнал  симметричной линии. А синфазная помеха просто не потечет через обмотку.


Ну и потом, здесь на земле невообразимое количество электромагнитных помех. Одна сеть 220 вольт чего стоит. А на Луне? Откуда там близкие источники наводок? (Ну Солнце, разве что. Так это не те уровни и не те частоты.)

[averin]

1вт я взял из мурзилки.

Ну я этот ватт понимаю как просто несущую. И по большому счету неважно, модулирована она или нет.

Про Ротан

Чего Вы так упорно называете РадиоАстрономический Телескоп Академии Наук, Ротаном? 
Он же РАТАН.

Сравнивать современные цифровые системы фильтрации и обнаружения с аналоговым Ротаном 70 х не корректно.

Да, пожалуй, он им еще фору даст. 
А если серьезно, то при правильно построенном тракте, цифровые системы лишь расширяют возможности различных представлений сигнала. Наглядно разворачивая его "во времени", "в спектре" и т.п.
С точки зрения фиксации события разницы, полагаю особой нет.

Вы согласны, что вариант обнаружить передатчики алсеп (фоновый шум), да еще и с заявленной обнаруженной (и вычисленной) мощностью в 20 вт  невозможно?

Не, не согласен. 
Я точно знаю, что докричаться до геостационарного спутника, висящего на высоте 37 тыс км можно с полутора-двухметровой антенной тремя-четырьмя ваттами в полосе 300 КГц. И годами получать его непрерывный уверенный ответ, который будет использоваться в вещании сети радиостанций. И обрываться он будет лишь в очень мощный грозовой ливень.


А здесь Луна. Она всего-то в 10 раз дальше.
И у Вас на приеме не полутораметровая тарелка, а 600 метровая апертура способная синтезировать очень узкую диаграмму. (и значит обрезать телесный угол в который поступают шумы вселенной, хоть и полосой)
И охлаждаемый  МШУ на входе. И полоса частот сигнала немодулированной несущей может быть десятки герц-единицы КГц. И это очень существенно для энергетики канала.   
Такой сигнал, принять, тем более такой серьезной системой - да как два пальца об асфальт.
Уверен, что можно.


Тут только одно немаловажное "Но".
Принимаем мы его не на фоне вселенной (которая дает слабый шумовой фон) а на фоне Луны. А Луна освещается Солнцем, которое само по себе очень мощный источник радиоизлучения ("Если", конечно освещается в момент проведения эксперимента. Я этого не знаю.)
Вот в такой ситуации я не знаю. возможен ли прием не то что 1 ватта, но и 100 ватт и киловатта... не возьмусь утверждать. Слишком велик может быть фоновый шум переотражающий излучение солнца.
Поэтому "время" проведения эксперимента очень важно. Наверное даже решающее.
(геостационарные спутники гарантированно заглушаются солнцем, в те несколько дней, когда солнце начинает днем пробегать позади спутника, попадая в диаграмму направленности наземной антенны)

Все остальные выкладки, представленной нашими оппонентами статьи, строго на совести авторов.  Про определение координат, для меня вообще непонятно как это считали, имея такие пики на графике.

Я тоже не сильно понимаю, как они получили столь острые пики.
И вот это для меня загадка.

[Alex1200]

К чему эти понты?
На ГА над вами лично измывался Перегрев - действительный член РАН (академик).
Вы сами вообще ничего из себя не представляете.
Я, самый слабый и малограмотный из реалистов гоняю вас тут в хвост и в гриву. 

Перегрев -- академик??? Ну всё. Дальше уже некуда. Тут даже карательная психиатрия бессильна будет, очевидно.
Клоуны в зажигательном танце! Пипец...

[Протеин]

Добавлю еще по теме собственных шумов. 

Незаслуженно забыто еще одно супер достижение программы аполлон. 

Уважаемый Аверин.   

Вы уделили внимание электромагнитному шумовому фону вселенной. 

Как Вы оцените использование неэкранированных дата кабелей алсеп ( причем с аналоговым сигналом до дата блока)? 
Как по мне, даже в бытовухе, дата кабеля в оплетку прячут (экранируют).  :о))   
Картинка.   http://prnt.sc/uwehm7
С уважением   

[Протеин]

Добрый вечер всем.

Уважаемый Аверин.

Полностью согласен с Вами.  Я ни разу не электронщик.  Просто интересовался радиоделом, с 4го класса в радио кружке.   :о))  А так я все по железу больше.
Думаю нам не стоит загружать уважаемых камерадов, глубоким разбором величины собственных тепловых шумов системы и соотношений сигнал-шум. 
1вт я взял из мурзилки.
Несущей частоты конечно нет, ее формирует дата блок (он по мурзилкам -выключен) вместе с полезным сигналом и отправляет на вход усилителя.

Про Ротан
Сравнивать современные цифровые системы фильтрации и обнаружения с аналоговым Ротаном 70 х не корректно. 
Вы согласны, что вариант обнаружить передатчики алсеп (фоновый шум), да еще и с заявленной обнаруженной (и вычисленной) мощностью в 20 вт  невозможно?   

Все остальные выкладки, представленной нашими оппонентами статьи, строго на совести авторов.  Про определение координат, для меня вообще непонятно как это считали, имея такие пики на графике.


С уважением

Ну и картинку для ясности всем читающим.     http://prnt.sc/uwduh5 

Уровень шумов на частоте передатчика АЛСЕП