Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Неизвестна только фамилия фотографа

И что бы вам дала та фамилия?

А в ответ какой-то бред конспирологический про супер-фото-венгров и конспирологические секретные операции среди бела дня на виду портовых рабочих. Тем более что наутро эта фотография появилась во ВСЕХ мировых новостных агентствах – вот такая вот «секретность» с точностью до наоборот.

Ну наконец-то до вас начала доходить абсурдность конспирологических построений опровергателей. Стоило вам только поднести зеркало к глазам, и сразу такой эффект.

Конечно, это не было никакой секретной операцией. Потому что это никакой не Аполлон-13, как камлают конспирологи - а просто массо-габаритный макет, использованный для тренировок спасательных бригад. То есть, в нем не было ничего секретного и ничего разоблачительного ни для одной из сторон. И именно поэтому процедура передачи найденного макета не несла совершенно никакой секретности и сразу же стала достоянием новостных агентств.

[Протеин]

Добрый вечер всем. 

Сегодня посмотрим на бесперебойную работу передатчиков АЛСЕП на "Луне".   

Для сравнения мы можем опираться на опыт и срок эксплуатации спутников.
Любой из вас, может поинтересоваться временем жизни спутников в 1970-х.  При это нужно понимать, что при проектировании и сборке спутников, ориентировались на максимально возможный срок эксплуатации и серьезно прорабатывали защиту и терморегулирование аппаратуры.   
Из мурзилок наса, мы можем сделать вывод, что аппаратура АЛСЕП была рассчитана на работу с небольшим сроком эксплуатации. Каких то специальных мер по защите электронной аппаратуры не применялось. 
Надо принять во внимание, что радиационное воздействие (включая высокоэнергетические частицы)  на электронные компоненты АЛСЕП были значительно выше, нежели воздействие на спутники под прикрытием магнитосферы Земли.   

Как все в программе аполлон, аппаратура АЛСЕП, показала чудеса выживаемости и работоспособности, если столько лет спустя, советскими учеными были обнаружены , в полностью работоспособном состоянии все передатчики.

Ниже приведена часть текста, по обсуждаемой проблеме.  Кому интересна данная тема, прочитайте. 


"Воздействие проникающей радиации на бортовую аппаратуруВ процессе полета КА на работоспособность бортовой аппаратуры и срок активного существования спутника влияет ряд факторов:

   
• температурные воздействия космической среды;
• механические воздействия, обусловленные динамикой полета;
• радиационные воздействия космического пространства.

Все перечисленные факторы могут действовать независимо друг от друга и различаться по интенсивности и продолжительности. Наиболее жесткими являются требования к защищенности бортовой аппаратуры от воздействия ионизирующего и электромагнитного излучений, способного привести к частичной или даже полной потере работоспособности ретранслятора. Среди основных источников радиационного воздействия на бортовую аппаратуру можно назвать следующие:

   
• электроны и протоны естественных радиационных поясов Земли. Их энергия зависит от высоты орбиты (см. диаграмму Ван-Аллена - "Сети", 1999, №1-2, с. 98) и на низких орбитах составляет 0,04-4 МэВ для электронов и 0,1-400 МэВ для протонов;
• солнечные космические лучи, обусловленные вспышками на Солнце. При нормальной солнечной активности такие вспышки происходят не чаще одного раза в месяц, а при высокой - до одного раза в сутки (интенсивность потока протонов с энергией 10 МэВ для 11-летнего цикла солнечной активности составляет 7,6х109 флюенс);
• галактические космические лучи, состоящие из тяжелых ионов и частиц с высокой энергией (более 104 МэВ). Они способны проникать через защитные кожухи и корпуса приборов спутника и ионизировать микросхемы. Наиболее опасен этот вид воздействия для микросхем с высокой степенью интеграции (LSI/VLSI);
• микрометеориты, влияние которых принято оценивать числом частиц n, проникающих через защитный алюминиевый экран на глубину d.

Результат воздействия всех видов проникающей радиации на бортовые компоненты обычно оценивается по двум критериям, которые называются эффектом полной дозы (TRDE, Total Radiation Dose Effects) и эффектом воздействия отдельных сильно ионизирующих частиц (SEE, Single Event Effects).

[size=-1]Эффективность алюминиевого экрана в зависимости от его толщины[/size] Эффект полной (накопленной) дозы состоит в постепенном ухудшении характеристик электронных компонентов и увеличении энергопотребления. При этом до каких-то критических значений TRDE работоспособность электронных элементов сохраняется, но затем наступает их частичная или полная деградация. Такие повреждения создаются излучением как с высокой удельной ионизацией (тяжелые ионы), так и с низкой (электроны, релятивистские протоны, тормозное излучение). Допустимая доза поглощения радиации Rдоп определяется с учетом параметров защитного экрана (см. рисунок) и времени пребывания оборудования во включенном состоянии в течение всего срока активного существования КА. Снизить эту дозу можно как с помощью экранов, так и за счет оптимальной компоновки бортовой аппаратуры. Эффект воздействия одиночных высоэнергетичных частиц более опасен, чем эффект накопленной дозы, результаты которого проявляются лишь в конце срока существования спутника. Одиночные высоэнергетичные частицы могут вывести бортовую аппаратуру из строя в любой момент, даже в первые часы пребывания КА на орбите. Кроме того, их воздействие нельзя исключить ни с помощью конструктивной защиты, ни благодаря использованию каких-либо схемотехнических решений. Обычно этот вид воздействия приводит к двум типам отказов - обратимые, или кратковременные, отказы (SEU, Single Event Upset) и необратимые, или остаточные, отказы (SEL, Single Event Latchup), которые на профессиональном слэнге называются "защелкиванием" микросхем. Обратимый отказ обычно продолжается не более 1 мс. При необратимых изменениях элемент переключается в одно из состояний и возникает так называемый тиристорный эффект, приводящий к лавинообразному увеличению тока и разрушению электронного компонента. Вероятность возникновения радиационного эффекта от одиночных воздействий (SEU) высокоэнергетичных частиц характеризуется двумя параметрами: пороговым значением линейной передачи энергии (LET), выраженной в МэВ на мг/см2, при котором данный эффект становится возможным и эффективным сечением поглощения s, измеряемым в см2. Частота отказов пропорциональна этому сечению и значению потока частиц LET, превышающему пороговое. Значения параметров s и LET обычно указываются в каталогах фирм, выпускающих электронные компоненты космического применения. " С уважением

[LRO]

Что значит ниочем? Вопрос без ответа.
Ваше сравнение опять же не корректно и строится на сравнении с несколькими хондритами, которые в силу своей природы имеют меньшее число треков. Так можно и "широковский метеорит" признать метеоритом. Там треки тоже есть, но от естественного разложения Урана.
Поэтому давайте сравнение с разными типами метеоритов. Что вам не однократно предлагают. И снова, напомню, что описанный вами образец А-14 является фрагментом камня с поверхности Луны. А треков на нем меньше, чем на метеритах.

Вы повторяете одно и то же, как радиоточка, не сильно вникая в ответы.
Попытаюсь привести отвлеченный доходчивый пример, чтобы вы поняли ошибку своих рассуждений.

Мое утверждение: "пингвины не летают". Вы пытаетесь это утверждение оспорить. Но летающего пингвина вам найти не удается. Поэтому начинаете говорить: а давайте рассмотрим австралийских пингвинов, почему же вы их не рассмотрели, а вдруг найдется один летающий?
Зато вы приносите ворону с перебитым крылом и заявляете, что раз она не летает, то будто бы по "моему методу" это тоже пингвин.
Ну не абсурд ли? Ведь чтобы оспорить меня, вам достаточно было бы предъявить летающего пингвина. А вы вместо этого только забалтываете и замыливаете обсуждение.

Зачем 200 камней то?

В цитате было 200 человек-поисковиков, а не камней. Лишний раз показывает, что вы токуете сами с собой, а не ведете диалог.

[Visitor]

Официально АНСМЕТ начался в 1973-75 годах, поэтому и важно найти первоисточник данных Сурдина: либо кто-то где-то проговорился, либо он ошибся, тк в метеоритном бюллетене таких ранних камней нет

За Брауна есть тут или у photo_vlad.
---------------------------------------------------------------

В журнале «Природа» № 2-2005, в разделе Новости науки, метеоритика, Сурдин В.Г. в статье «Сбор метеоритов в пустыне» пишет (стр. 81).

Первые походы «по метеориты» начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай.

Очевидно, что Сурдин имеет ввиду известную экспедицию с Вернером фон Брауном, потому он её и упомянул, хотя англо-Википедия Брауна обходит молчанием. Зато сообщает, что первые походы «по метеориты» начались в Антарктике ещё в 1911-14 годах. (...first Antarctic meteorite was discovered during the 1911-14 Douglas Mawson Australasian Antarctic Expedition). Сообщается также о советских находках в 1961-64 годах в районе станции Новолазаревская.
--------------------------------------------------------------

По многим признакам именно в 1966-м было принято решение лететь на Луну по плану «Б» и экспедиция с отличным урожаем 1966-67 очень хорошо в эти признаки укладывается.
А то, что в метеоритном бюллетене таких ранних камней нет, так их и быть не должно. Они же потом будут с Луны привезены.

[Будимир]

Официально АНСМЕТ начался в 1973-75 годах, поэтому и важно найти первоисточник данных Сурдина: либо кто-то где-то проговорился, либо он ошибся, тк в метеоритном бюллетене таких панних камней нет

[Visitor]

Между прочим, Сурдин в журнале "Природа" в свое время написал, что американцы начали искать метеориты в Антарктиде в 1965 году .

[Будимир]

Кайдун вроде в Ливане упал
Из пустынь самые первые поиски метеоритов были в Алжире, Австралии, Сша и Ливии, всё прочее уже после сбора грунта, "доставленных" аполловниками, с 2000-х годов
Если найти доказательства, что действительно первые сборы были в 1965 году, то это идеально совпадает с моим расследованием: 1963 работа Шумейкера и первые массовые находки метеоритов в США, а потом уже в 1965 отправка в Антарктиду

[Юрий Соломонов]

Собиратели в пустынях США действительно могут быть левыми лицами: тот же Аннекстад подкинул идейку родне-знакомым: мол, походите по пустыне, пособирайте все подозрительные камешки, а мы купим за доллары. В Антарктиде только учёные, которые должны быть в курсе

В любых пустынях. Это бизнес .Он и сейчас существует.
Кстати, в 1981 году метеорит на советской военной базе даже приземлился. В Омане вроде. Так что получить нужное число метеоритов, проблем не составит. Тауреги собирают, продают посреднику.  Который часто остаётся не известным.
Между прочим, Сурдин в журнале "Природа" в свое время написал, что американцы начали искать метеориты в Антарктиде в 1965 году .

[Будимир]

Собиратели в пустынях США действительно могут быть левыми лицами: тот же Аннекстад подкинул идейку родне-знакомым: мол, походите по пустыне, пособирайте все подозрительные камешки, а мы купим за доллары. В Антарктиде только учёные, которые должны быть в курсе

[Visitor]

Нет, его задали вы. Когда голословно заявили, что это Аполлон-13. А потом, когда вам задали совершенно логичный вопрос (с чего вы взяли, что так всё и было? ) - вы вместо ответа стали обсуждать меня. Я вас ваше мнение обо мне спрашивал? Вроде, нет

Брешеш, родной! Выкручиваешься, как всегда. Точка.

Ну, видимо, потому что когда идёшь на сговор с американцами, о котором никто не должен знать - нужно непременно позвать венгерских репортеров, чтобы они сфотографировали и опубликовали на весь мир вещественные доказательства в пользу сговора.
Вообще ведь именно так обычно и делается, когда планируют секретные конспиративные операции, обычно на место действия сразу зовут репортеров. Желательно венгерских.

Родной, что за чушь ты исторгаешь?

...сговор с американцами... ...сфотографировали и опубликовали на весь мир... ...секретные конспиративные операции... ...репортеров. Желательно венгерских... ...позвать...

Конспиролог, что ли?

Ты уже успел нахамить и нагородить гору чепухи, а вопрос-то так и не прочитал. Простой вопрос, по делу.

Давай по сути.
Кто эту вот красоту сфотографировал?



Если знаешь, то скажи – Петров, Иванов, Мичурин. Ты же тут самым образованным позиционируешься.
А не знаешь – скажи нет. Делов-то.

А то, что эта фотография сделана в воскресенье 6-го сентября 1970 г. в Мурманском торговом порту на угольном причале между 17:00 и 17:30 после дождика фотографом ТАСС советской национальности – так это и без тебя известно. Известны и персонажи на фотографии. Неизвестна только фамилия фотографа, которую, как обычно, пишут под снимком – фото корреспондента ТАСС такого-то. Но бывает и просто – Фото ТАСС. Отсюда и вопрос.

А в ответ какой-то бред конспирологический про супер-фото-венгров и конспирологические секретные операции среди бела дня на виду портовых рабочих. Тем более что наутро эта фотография появилась во ВСЕХ мировых новостных агентствах – вот такая вот «секретность» с точностью до наоборот.

Впрочем, если конспиролог истинно верит в высадки на Луну пятьдесят лет назад, то он и во всякую хрень поверит сегодня.
Значит уровень в теме – зеро.

А жаль. Хотелось действительно какой-то новой инфы, хотя бы за личность фотографа узнать, а окромя понтов дешёвых...
А капсула... А что капсула – Boilerplate 1200-й серии, с погонялом А-13 11-го апреля 1970-го была запущенна с мыса Канаверал в акваторию Атлантического океана. Еxperimental space capsule which was launched under the Apollo program – согласно Сообщению ТАСС от 04.09.70. Вот и всё. Но это уже не твоё дело.

Короче, Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO), ты свободен. Учи матчасть, как в клубе идиотов любят советовать.
Выучишь – поговорим.

[Юрий Соломонов]

[quote author=LRO link=topic=2543.msg11948#msg11948 среди них лунных (100-200 человек), постобработка метеоритов (100-200 человек).



Собственно поэтому вы с хондритами и сравниваете. Метеоритный бизнес очень закрытый. Лунные метериты находят не только в Антарктиде, но и в арабских пустынях. Арабы и прочие тауреги их сами собирают и продают. После этого посредник передает на исследование небольшой фрагмент. Изучить его дело недели.
Зачем 200 камней то? В 70-е годы на исследования в другие страны передавали по несколько грамм, да ещё и с возвратом, кроме разумеется СССР . Для этого одного куска хватит. Дроби, да передавай труху. Никому фрагмент в 10 кг на полное исследование не дали даже. Все какие то граммовые кусочки.
  И того, в афере достаточно одного геохимика. А собиратели и посредник, вообще не в курсе.

[Юрий Соломонов]

Если есть большая плотность, то есть и малая. Малая о чем говорит?

Ни о чем.

Если в образце А-14 по вашей ссылки, плотность треков в разы меньше, чем в метеорите, то это что?

Это просто менее облученный фрагмент образца. Для этого полно причин, начиная с того, что камень лежит на Луне, которая надежно экранирует одну сторону камня от космических лучей.

Ответ про малую плотность вы давать не хотите.

Уже раз 10 отвечал. Малая плотность треков не является определяющей.


Вы просто пытаетесь увести обсуждение от образцов с большой плотностью треков, потому что у вас нет для них адекватной гипотезы. Версии о меркурианских метеоритах и прочее являются более слабыми, чем версия, что эти камни доставлены с Луны.

Остальные метеориты вы не хотите даже смотреть.

Я вам давал не только целый ряд метеоритов, но и работы с объяснениями, почему так, а не иначе. И на другие метеориты тоже смотрел.
Проще всего, если вы просто предъявите ссылку на метеорит, в котором нашли 10^8 треков. Но вы этого не сможете сделать, за отсутствием таковых в природе.

Что значит ниочем? Вопрос без ответа.
Ваше сравнение опять же не корректно и строится на сравнении с несколькими хондритами, которые в силу своей природы имеют меньшее число треков. Так можно и "широковский метеорит" признать метеоритом. Там треки тоже есть, но от естественного разложения Урана.
Поэтому давайте сравнение с разными типами метеоритов. Что вам не однократно предлагают. И снова, напомню, что описанный вами образец А-14 является фрагментом камня с поверхности Луны. А треков на нем меньше, чем на метеритах.

[Будимир]

То есть, по-вашему, он был единственным из персонала на стартовом столе, кто знал об афере? Типа люк закрыл за астронавтами, предварительно их куда-то спрятав? А все остальные вокруг были ни ухом ни рылом? Вы сами не понимаете, что это просто дичайше наивно?  Конечно, значительная часть персонала, обслуживавшего старт ракеты, должен был бы знать и о том, что астронавты никуда не летят, и о том, что из себя представляет на самом деле ракета. А это уже 500 человек, по меньшей мере.

Почему "куда-то"? Клоунавты спускались в резиновую комнату, которая была  под стартовым столом.
Остальные все пускали настоящую ракету якобы на Луну, и то, что она полетит в океан, они не знали. Максимум -- заправщики, которые могли недолить топливо, если его действительно не долили, а не заправляли, как полагается.

Поиски секретных метеоритов (500 человек), засекреченные исследования метеоритов и нахождение среди них лунных (100-200 человек), постобработка метеоритов (100-200 человек).

Для поиска метеоритов, достаточно дюжины человек. Потом эти же и писали фальшивые работы.
Геологов отправили на базу МакМёрдо  или Амундсен-Скотт, а что они там собирали за камни и где -- никому там неведомо.

Каждый год в Антарктиду отправляется две экспедиции «охотников» за метеоритами. В каждой поисковой команде шесть человек, которые в течение 5—7 недель живут на льду. Поиск метеоритов ведётся визуально во льду, поисковая команда разделяется и с помощью снегоходов, цепью с промежутком в 30 метров, прочёсывет местность. При обнаружении образца, при помощи GPSфиксируется его местонахождение и присваиваивается идентификационный номер. Далее образец упаковывают в стерильныйтефлоновыйпакет, замораживают и отправляют в Метеоритные чистовые лаборатории Космического центра им. Джонсона в Хьюстоне,штат Техас. С1976г. в рамках программы было найдено более 20 000метеоритов.Экспедиция ANSMET 2004—2005 гг. состояла из 12 человек, которые нашли 1230 метеоритов. Среди них было найдено более 130 килограмм палласитов, один из которых (самый большой из найденных в Антарктиде) весит более 30 кг.

Одним из аферистов я считаю господина Коротева -- он ведёт метеоритный бюллетень и ему как раз надо  ввести в научный оборот найденные ранее официального срока метеориты, просто добавляя к каждой экспедиции некоторое количество лишних камней, пока все не иссякнут.
Кучу левых не-геологов можно привлекать без объяснения реальной причины, тех же физиков.

Не забудем и про тайную подготовку и запуск секретных аппаратов с уголковыми отражателями и, возможно, и с ретрансляторами. (не менее 1000 человек).

Никаких секретных аппаратов, только всё официальное. Возможно, что несколько в другой конфигурации.
Наличие американских УО очень сомнительно без честной проверки-сравнения с Л-1, Л-2, разными пустыми местами на Луне.
13-см радиопередатчики, если реальны, тоже на Сюрвейерах.

Плюс прикрытие аферы в виде некоторого числа агентов ЦРУ и ФСБ, которые должны быть в курсе, некоторое количество сотрудников и руководителей НАСА следующих поколений, которым приходится передавать на хранение страшную тайну, часть персонала LRO (одного фотошопера недостаточно, ведь кто-то принимает исходные данные и видит, каковы они на самом деле, занимается "менеджментом" подлога - то есть вовлечено должно быть и руководство проекта, и ряд технических специалистов).

ЦРУ и ФСБ будут молчать, о многих ли гостайнах мы сейчас знаем?
Многие аферисты наверняка там обитали всю жизнь и на склоне лет подбирали себе смену под стать. С кредитным ярмом не разгуляешься.
Исходные данные приходят в огромных картинках, на которых надо ещё умудриться найти заявленные места "посадки".


Сценаристов забыл, да. Их, как в любом сериале, много не надо. Для верности можно использовать бывших эсэсовцев-ракетчиков, им точно уж деваться некуда. Всех использовали вряд ли, но часть из них -- вполне верный и надёжный контингент, спасённый от уничтожения после Нюрнберга.

[photo_vlad]

Главное тут даже не в количестве людей, а в том, что это была бы крупная спецоперация, или даже совокупность спецопераций. И вы, верующие в аферу, утверждаете, что всё перечисленное имело место, но не оставило никаких "хвостов" в виде утечки фактов и свидетельств. И вот это-то и нуждается в доказательстве.

Советская пилотируемая лунная программа осуществлялась тайно.
Задействовано в ней было ничуть не меньшее количество участников, чем в программе "Аполлон".
И - никаких утечек информации, пока её не рассекретили в конце 80-х.
Всё понятно, или опять нет?

[LRO]

Гюнтер Вендт

То есть, по-вашему, он был единственным из персонала на стартовом столе, кто знал об афере? Типа люк закрыл за астронавтами, предварительно их куда-то спрятав? А все остальные вокруг были ни ухом ни рылом? Вы сами не понимаете, что это просто дичайше наивно? Конечно, значительная часть персонала, обслуживавшего старт ракеты, должен был бы знать и о том, что астронавты никуда не летят, и о том, что из себя представляет на самом деле ракета. А это уже 500 человек, по меньшей мере.

Значительная часть участников производства тоже должна была все знать. Пусть не младший персонал, закручивавший гайки, но как минимум, руководители, основные инженеры, технологи, испытатели. В целом, из всех 400 тыс. участников программы никак не меньше 2% должны быть в курсе того, что они на самом деле делают.

Плюс к этому - весь персонал съемок "телетрансляции", фото, кинозаписей (500-1000 человек), подготовка фальшивого текста переговоров, предполетной и послеполетной документации, результатов несуществующих научных экспериментов. (200-300 человек).
Поиски секретных метеоритов (500 человек), засекреченные исследования метеоритов и нахождение среди них лунных (100-200 человек), постобработка метеоритов (100-200 человек).

Не забудем и про тайную подготовку и запуск секретных аппаратов с уголковыми отражателями и, возможно, и с ретрансляторами. (не менее 1000 человек).

Плюс прикрытие аферы в виде некоторого числа агентов ЦРУ и ФСБ, которые должны быть в курсе, некоторое количество сотрудников и руководителей НАСА следующих поколений, которым приходится передавать на хранение страшную тайну, часть персонала LRO (одного фотошопера недостаточно, ведь кто-то принимает исходные данные и видит, каковы они на самом деле, занимается "менеджментом" подлога - то есть вовлечено должно быть и руководство проекта, и ряд технических специалистов).

Главное тут даже не в количестве людей, а в том, что это была бы крупная спецоперация, или даже совокупность спецопераций. И вы, верующие в аферу, утверждаете, что всё перечисленное имело место, но не оставило никаких "хвостов" в виде утечки фактов и свидетельств. И вот это-то и нуждается в доказательстве.