Форум по экономике

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: «О каком сеньораже можно вообще говорить в эпоху кредитных денег?»  (Прочитано 2866 раз)

clarnet

  • Гость

В материале: "Осторожно, Азбука" http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=1051&view=article  Игорь Аверин задается вопросом: «О каком сеньораже можно вообще говорить в эпоху кредитных денег?»

Попробую изложить, как это видится лично мне (не экономисту) с последующим вопросом Игорю:

Если Казначейство США с помощью напечатанных банкнот ФРС дает деньги в экономику, то какая разница, на каких ФОРМАЛЬНЫХ условиях эти деньги были Казначейству отданы, если в итоге по факту Казначейство их получает безвозмездно (т.к. они все равно не будут возвращены обратно, иллюзий на этот счет никто не питает, а бухгалтерия по «рефинансированию» долга и процентов по нему Казначейства остается лишь на бумаге)?

Не кажется ли Вам, что обязательства теми же деньгами по долгу не могут являться товаром, а так как дальше с помощью цепочки подставных фиктивных посредников за эти деньги приобретаются уже реальные товары – то сеньораж имеет место быть?

Цитирую Игоря Аверина дальше:

«Как это - "сеньораж уходит"? Куда он "пошел" и что тогда в вашем понимании ЗВР? Если уж на то пошло, то следуя вашей же "сеньоражной логике", совершенно очевидно, что наибольший сеньораж имеют Центробанки стран экспортеров. То есть и России в том числе. Все золотовалютные резервы, образованные путем выкупа валюты за рубли, - являются чистейшим сеньоражем "независимого" ЦБ РФ».
"Итак: Что же такое "сеньораж", господа? Как его правильно вычислять? Он таки существует или нет? Он значим или ничтожен? Он больше у "развитых" стран, или у "развивающихся"? Он принадлежит "независимому" Центробанку или государству?"



Как я вижу сеньораж и возникновение его или не возникновение на простом примере:

Вы приезжаете на остров, где живет только хозяин нефтяной скважины и хозяин огорода (фермер). Вы им предлагаете устроить торговлю друг с другом с помощью денежной базы, которую Вы произведете. Вы напечатаете 1000 долларов и отдадите 500 долларов фермеру в обмен на еду и отдадите оставшиеся 500 долларов нефтянику в обмен на нефть. Учитывая, что раньше у Вас ничего не было, а потом появилась еда и нефть – Вы явно в выигрыше (в виде полученного сеньоража).

Теперь в данную схему добавим и аналог ЦБ РФ в виде прибывшего на остров приятеля фермера.
Если этот приятель ведет свое хозяйство отдельно от фермера (независимый от РФ Центробанк), то договорившись с фермером о том, что доллары, полученные от проданной Вам еды, фермер обменяет у него на напечатанные им (приятелем) рубли – то приятель также получит сеньораж в виде купленных впоследствие у фермера и нефтяника товаров за эти самые доллары, (т.е. донором является фермер, который вначале отдал свои товары Вам, как печатной машинке долларов, а потом фермер отдал свои доллары приятелю, которые фермеру потом опять предъявили как средство обмена на его еду, а также фермер подарил приятелю свою возможность приобрести за эти доллары нефть у нефтяника.
Если приятель с фермером ведет совместное хозяйство (аналог «национализированного» ЦБ РФ, когда средства и все – общее с государством), то сеньораж они получат только в том случае, если, например, нефтяник согласится им продать нефть за рубли. В противном случае они ничего не выиграют и останутся при своих без всякого сеньоража.

В случае с реальной нынешней ситуацией с Системой Currency Board проблема даже не в том, что ЦБ РФ и государство РФ не получают сеньораж (в отсутствие рубля как средства международного платежа) – а в том, что мы отдаем ни за что чужому дяде свои товары на сумму наших ЗВР (как это сделали и фермер с нефтяником из вышеуказанного примера).


Игорь Аверин: «Currency Board  действительно можно расценивать как субсидизацию экспортера (как пишет Кащеев.)»

Вообще-то субсидия выдается на приобретение чего-то (а не на продажу). Поэтому субсидируется не китайский экспортер – а американский покупатель. Разве не так?


« Последнее редактирование: Января 14, 2013, 03:41:10 pm от clarnet »
Записан

clarnet

  • Гость

Еще раз поясню: "кредитные деньги" и "долг" Казначейства - это всего лишь имитация. Только сейчас уже после создания данного топика я прочитал саму критикуемую Игорем Авериным статью "Азбука финансового суверенитета". Там приводится авторами сравнение с отмыванием денег. Точно такая же ассоциация возникла у меня у самого, когда я писал этот топик и старался представить себе, как создаются деньги Казначейством при помощи "кредитов", которые, якобы, надо будет отдать обратно вместе с процентами. Точно также любой человек может создать две фирмы. Одна будет печатать деньги и давать "в долг" "под проценты", а другая этот "долг" на себя брать, передавая дальше эти "трудовые" деньги по цепочке для приобретения уже реальных товаров.
« Последнее редактирование: Января 14, 2013, 05:00:18 pm от clarnet »
Записан

rigins

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Еще раз поясню: "кредитные деньги" и "долг" Казначейства - это всего лишь имитация. Только сейчас уже после создания данного топика я прочитал саму критикуемую Игорем Авериным статью "Азбука финансового суверенитета". Там приводится авторами сравнение с отмыванием денег. Точно такая же ассоциация возникла у меня у самого, когда я писал этот топик и старался представить себе, как создаются деньги Казначейством при помощи "кредитов", которые, якобы, надо будет отдать обратно вместе с процентами. Точно также любой человек может создать две фирмы. Одна будет печатать деньги и давать "в долг" "под проценты", а другая этот "долг" на себя брать, передавая дальше эти "трудовые" деньги по цепочке для приобретения уже реальных товаров.

Есть 2 типа кредитных денег
1. Государственные казначейские билеты. В СССР - банкноты 1,3,5 руб, в США - трежеря.
2. Билеты банка. В СССР банкноты 10,25,50,100р, в США - баксы.

Первый тип юридически означает свидетельство уплаты налога казне. Вы можете отдать казначейские билеты налоговой, в этом случае происходит зачет, а само тело налога было выплачено в момент приобретения казначейского билета. Согласно ст 410 ГК РФ налоговая имеет право списывать задолженность в безакцептном порядке, поскольку списание задолженности есть зачет, а он делается по желанию любой из сторон.
Второй тип денег есть носитель кредита как права требования. В ходе сделки займа кредитор получает право требовать. Он делает препоручительный индоссамент банку, а тот ему выдает обезличенные носители кредита - банкноты, которые также называются "кредитные билеты".
Должник в этой ситуации должен выкупить кредитные билеты с рынка и выкупить за них у банка собственное обязательство.

Потом, разумеется, вся эта технология обрастает всякими оптимизациями, которые нарушают правопорядок, способствуют деятельности мошенников, в итоге мы приходим к тому, чему пришли.
Поэтому очень важно спорить в судах, разъяснять судьям основы кредитного правопорядка и все такое.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Цитирую Игоря Аверина дальше:

«Как это - "сеньораж уходит"? Куда он "пошел" и что тогда в вашем понимании ЗВР? Если уж на то пошло, то следуя вашей же "сеньоражной логике", совершенно очевидно, что наибольший сеньораж имеют Центробанки стран экспортеров. То есть и России в том числе. Все золотовалютные резервы, образованные путем выкупа валюты за рубли, - являются чистейшим сеньоражем "независимого" ЦБ РФ».
"Итак: Что же такое "сеньораж", господа? Как его правильно вычислять? Он таки существует или нет? Он значим или ничтожен? Он больше у "развитых" стран, или у "развивающихся"? Он принадлежит "независимому" Центробанку или государству?"

Начинать цитировать Аверина нужно от того места, где он призывает определиться с терминами применительно к обсуждаемой теме. Само понятие «сеньораж» вроде бы понятно и однозначно. Это доход от эмиссии денежных средств. Если под таким доходом понимать необратимое получение общественно полезного продукта, то таковым, можно считать, исключительно эмиссию фальсифицированных ценностей, что в общем случае называется фальшивомонетничеством. Таковым является выпуск монет с заниженным количеством драгметалла относительно заявленному при чеканке или выпуск фиатных денежных средств с фальсификацией обязательств эмитента. Если, с фальсификацией стоимости содержимого более менее понятно, то реальные обязательства эмитента фиатных денежных средств стоит рассмотреть внимательно. Такие обязательства в бессрочной перспективе уменьшаются только в результате инфляции. Дальше интереснее. Обязательства выпущенные государством, в рамках отношений граждан этого государства долгом не являются априори, так как фактически означает долг одной части населения перед другой или самими перед собой. Сказанное следует понимать в контексте того, что гражданское общество и есть само государство, а не группа менеджеров на службе этого государства, именуемой правительством. Здесь никакого сеньоража быть не может, поскольку весь доход получен с тех и теми же кто его и использует. Несколько иначе обстоит дело с использованием денежных средств, эмитируемых одним государством и используемых гражданами другого государства. В этом случае такие денежные средства выкупаются их пользователями(граждане других государств) или берутся в долг. Формально, такие деньги можно в любой момент продать эмитенту(гражданам государства) обратно, а фактически, если перспектива такого действия пролонгирована в бесконечность, то является доходом такого эмитента. С учетом инфляционных процессов, для таких эмитированных денежных средств, доход эмитента все более становится необратимым. Учитывая все сказанное, можно полностью согласится с Авериным, об абсолютно некорректном применении понятия «сеньораж»  в современных экономических оценках.
Но, это все касаемо самого сеньоража, статья и критика несколько о другом.     
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2013, 03:32:28 pm от Uncle »
Записан

rigins

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Цитирую Игоря Аверина дальше:

«Как это - "сеньораж уходит"? Куда он "пошел" и что тогда в вашем понимании ЗВР? Если уж на то пошло, то следуя вашей же "сеньоражной логике", совершенно очевидно, что наибольший сеньораж имеют Центробанки стран экспортеров. То есть и России в том числе. Все золотовалютные резервы, образованные путем выкупа валюты за рубли, - являются чистейшим сеньоражем "независимого" ЦБ РФ».
"Итак: Что же такое "сеньораж", господа? Как его правильно вычислять? Он таки существует или нет? Он значим или ничтожен? Он больше у "развитых" стран, или у "развивающихся"? Он принадлежит "независимому" Центробанку или государству?"

Начинать цитировать Аверина нужно от того места, где он призывает определиться с терминами применительно к обсуждаемой теме. Само понятие «сеньораж» вроде бы понятно и однозначно. Это доход от эмиссии денежных средств. Если под таким доходом понимать необратимое получение общественно полезного продукта, то таковым, можно считать, исключительно эмиссию фальсифицированных ценностей, что в общем случае называется фальшивомонетничеством. Таковым является выпуск монет с заниженным количеством драгметалла относительно заявленному при чеканке или выпуск фиатных денежных средств с фальсификацией обязательств эмитента. Если, с фальсификацией стоимости содержимого более менее понятно, то реальные обязательства эмитента фиатных денежных средств стоит рассмотреть внимательно. Такие обязательства в бессрочной перспективе уменьшаются только в результате инфляции. Дальше интереснее. Обязательства выпущенные государством, в рамках отношений граждан этого государства долгом не являются априори, так как фактически означает долг одной части населения перед другой или самими перед собой. Сказанное следует понимать в контексте того, что гражданское общество и есть само государство, а не группа менеджеров на службе этого государства, именуемой правительством. Здесь никакого сеньоража быть не может, поскольку весь доход получен с тех и теми же кто его и использует. Несколько иначе обстоит дело с использованием денежных средств, эмитируемых одним государством и используемых гражданами другого государства. В этом случае такие денежные средства выкупаются их пользователями(граждане других государств) или берутся в долг. Формально, такие деньги можно в любой момент продать эмитенту(гражданам государства) обратно, а фактически, если перспектива такого действия пролонгирована в бесконечность, то является доходом такого эмитента. С учетом инфляционных процессов, для таких эмитированных денежных средств, доход эмитента все более становится необратимым. Учитывая все сказанное, можно полностью согласится с Авериным, об абсолютно некорректном применении понятия «сеньораж»  в современных экономических оценках.
Но, это все касаемо самого сеньоража, статья и критика несколько о другом.     

Американцев не сумеете зацепить на юридических рзводках. У них все шито крыто.

Вам гарантируют по трежерям выкуп баксами, а баксы вы только можете отдать в налоги госдепу. Иного обеспечения не предусмотрено.
Вы полагаете, что возможен дефолт и отказ принять баксы в налоги?
У них большой национальный дебт по налогам. 16 трлн.
Но это вопрос - чисто технический.
Дело в том, что вы, имея рубли, доллары, трежеря, уже уплатили де факто налог США. Ресурсы ушли.
Американская налоговая обязана сделать с вами зачет.
Как? По вам конгресс должен принять правила налогообложения нерезидентов  в связи с тем. что новых лохов нет.
Записан

Uncle

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 363
    • Просмотр профиля

Американцев не сумеете зацепить на юридических рзводках. У них все шито крыто.
Вам гарантируют по трежерям выкуп баксами, а баксы вы только можете отдать в налоги госдепу.
А че их цеплять? Мы сами добровольно и сознательно покупаем у них доллары. К ним, доверие все еще много выше, чем к родным тугрикам. Отдать деньги в налоги, могут только граждане своей страны, это тоже совершенно нормально. Ну, а сейчас, продукт всего ВВП США и не только их, к услугам обладателей долларов, всех без исключения.
Записан