СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Variant]

Нет, не так.
Реальный снос светового сигнала может быть и есть. 
Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать. Так как "для него" фазовые соотношения (и при наличии сноса и без него)  останутся неизменными.

А, ну тогда мы или я не о том спорили. То есть, если я правильно вас понял, интерференционную картину мы имеем,  но она одна и та же, каким боком интерферометр не поворачивай по отношению к  "эфирному  потоку". Я кстати по этому поводу спорить не совсем готов (даже не спорить, а обсуждать), ибо не совсем уверен в том, что намеряли в опыте М-М (а у них изменения картинки зафиксированы) и скептически отношусь именно к идее эфира Лоренца.  Просто не знаю, для себя в этом вопросе не разобрался.
Кстати для уточнения - у Лоренца свет не меняет своей скорости именно в эфирной среде, и распространяется он только в эфирной среде. Лампа - это не источник света, это как бы спичка, которая подожгла некую дорожку световую в эфире, и далее этот световой сигнал распространяется независимо от первоначального инициатора (родителя) (упрощенная интерпретация).
 Но если разделять идею Лоренца, идею о сносе (опыт М-М), то есть считать, что изменяется длина плеча (а на мой взгляд это вопрос еще для обсуждения), то это несколько противоречит вашим
" Ну разумеется в случае разных путей будут разные фазы. Не "возможно" а "наверняка". " (c) и выделенное.
Если конечно, не считать, что при сносе не происходит (то есть нет) изменения длины пути (плеча), а тогда и сноса и нет.
Но повторюсь  на мой взгляд это еще вопрос, что там за снос,  есть ли он и к чему он приводит... Надо подумать, а у меня целостной картинки в голове не сложилось.

[LRO]

Ну смотрите: вы согласны, что при разной длине пути была бы разность фаз?
Ну а теперь смотрите на формулу фазы. Никакого пути в ней нет, только время. И приемнику пофиг, шел ли сигнал дольше из-за более длинного пути, или из-за более низкой скорости.

PS. Чего-то css перестали подгружаться после сегодняшнего трабла с сертифакатом https..

[averin]

А вот тут - нет.
Фазовый сдвиг не образуется. Потому что сдвиг при "отправке вперед" "в средУ" будет (в связанной системе зеркал) в точности скомпенсирован при его "переотражении назад" движущимся синхронно  зеркалом.
У Вас же не возникает вопросов по поводу отсутствия Доплера в связанной системе?
К примеру, наблюдатель сидящий в вагоне поезда едущего за паровозом (связанный с ним) не услышит изменения тона гудка, в отличии от наблюдателя стоящего на земле. Тут же вопросов нет?
А раз нет доплера, (изменения частоты в связанной системе) то откуда возьмется изменение фазы?
Ведь  "скорость изменения фазы" и есть "частота", а она неизменна

По-моему, вы сами путаетесь в том, что есть фаза, а что есть разность фазы. Иначе у вас бы не возникало вопроса, как разность фаз может быть при одинаковой частоте.
Как раз только при одинаковой частоте и имеет смысл говорить о разности фаз как о величине, постоянной во времени.
Все же нарисовано на графике, с которым вы согласились:

Согласился с чем?
Что так можно графически изобразить разность фаз?
Ну да, можно.
Это же не значит, что у Вас она возникает. 
Тем более что следующим предложением у вас идет, что "в момент разделения они не имеют разности по фазе".

Частота одинаковая, но есть постоянная разность фаз.

Есть ГДЕ?
Они пока что нигде разности фаз не набрали. Они только "разделились".

Почему далее по тексту вам это перестало быть понятно?
Можно записать и в виде формулы для двух фаз:
Фa = wt + ф0
Фb = wt + ф1
Вычитаем:
Фb - Фа = ф1 - ф0
Вот это и есть фактически формула фазового сдвига. И, как несложно заметить, только при одинаковых частотах эта величина может быть константой.

Где возникла разность?

Более долгий (по времени, а не длинный в расстоянии) путь не дает "разности фаз".
(Как Вы и сами видите, никакого "t" у Вас в финальной формуле нет.)
Длина пути между делительным стеклом и зеркалом неизменна. А то, что волна ее дОльше летит (из за среды), это "личное дело волны" и на фазовые соотношения никакого отпечатка не накладывает. 

[LRO]

А вот тут - нет.
Фазовый сдвиг не образуется. Потому что сдвиг при "отправке вперед" "в средУ" будет (в связанной системе зеркал) в точности скомпенсирован при его "переотражении назад" движущимся синхронно  зеркалом.

У Вас же не возникает вопросов по поводу отсутствия Доплера в связанной системе?
К примеру, наблюдатель сидящий в вагоне поезда едущего за паровозом (связанный с ним) не услышит изменения тона гудка, в отличии от наблюдателя стоящего на земле. Тут же вопросов нет?

А раз нет доплера, (изменения частоты в связанной системе) то откуда возьмется изменение фазы?
Ведь  "скорость изменения фазы" и есть "частота", а она неизменна

По-моему, вы сами путаетесь в том, что есть фаза, а что есть разность фазы. Иначе у вас бы не возникало вопроса, как разность фаз может быть при одинаковой частоте.

Как раз только при одинаковой частоте и имеет смысл говорить о разности фаз как о величине, постоянной во времени.

Все же нарисовано на графике, с которым вы согласились:



Частота одинаковая, но есть постоянная разность фаз. Почему далее по тексту вам это перестало быть понятно?

Можно записать и в виде формулы для двух фаз:
Фa = wt + ф0
Фb = wt + ф1

Вычитаем:
Фb - Фа = ф1 - ф0

Вот это и есть фактически формула фазового сдвига. И, как несложно заметить, только при одинаковых частотах эта величина может быть константой.

[averin]

Что там будет происходить с абсолютными значениями фаз, как Вы нарисовали, неважно.

Нарисовал я именно разность фаз между верхним и нижним графиком. Можно и так изобразить, совместив на одном:

Допустим.

Что делает эксперимент М-М? Когерентный луч с помощью зеркала разбивается на два пучка. В момент разделения оба пучка синхронны по фазе.

ОК. Принимается.

Далее, они проходят путь одинаковой длины, но по-разному ориентированный, прежде чем снова соединятся на приёмнике.

Гут.

В случае классической волны они пройдут этот путь за разное время, ввиду разной скорости движения относительно эфира.

Да. Согласен.  За разное. Если Вы имеете в виду скорость распространения импульса. (То есть, - "скорость света", "звука", "цуга волн", "информации" и т.п.)

Потому и должен образоваться фазовый сдвиг, показанный выше.

А вот тут - нет.
Фазовый сдвиг не образуется. Потому что сдвиг при "отправке вперед" "в средУ" будет (в связанной системе зеркал) в точности скомпенсирован при его "переотражении назад" движущимся синхронно  зеркалом.

У Вас же не возникает вопросов по поводу отсутствия Доплера в связанной системе?
К примеру, наблюдатель сидящий в вагоне поезда едущего за паровозом (связанный с ним) не услышит изменения тона гудка, в отличии от наблюдателя стоящего на земле. Тут же вопросов нет?

А раз нет доплера, (изменения частоты в связанной системе) то откуда возьмется изменение фазы?
Ведь  "скорость изменения фазы" и есть "частота", а она неизменна  

Более того, при разной ориентации интерферометра должна меняться разность времени хода лучей, следовательно, фазовый сдвиг тоже меняется, а вслед за ним - меняться должна и интерференционная картина.

Далее уже нет из предыдущего утверждения.

[averin]

PS: Или вы согласны с тем, что при разных путях возможно сигналы вернутся в разной фазе,

В смысле?
Ну разумеется в случае разных путей будут разные фазы. Не "возможно" а "наверняка".
Я же не об том говорил. А о том, что при "неизменных путях" соотношение фаз будет неизменным при любой скорости движения интерферометра.

но не согласны со схемой опыта Майкельсона, считаете, что не могло быть реального "сноса" светового сигнала (это я из вашего "Ну вот я то как раз утверждаю, что это некорректные рассуждения." (с)) ?

Нет, не так.
Реальный снос светового сигнала может быть и есть.  
Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать. Так как "для него" фазовые соотношения (и при наличии сноса и без него)  останутся неизменными.

[LRO]

Именно эту "разность" меряет (видит) интерферометр.

Разумеется. А кто-то говорил обратное? 

Что там будет происходить с абсолютными значениями фаз, как Вы нарисовали, неважно.

Нарисовал я именно разность фаз между верхним и нижним графиком. Можно и так изобразить, совместив на одном:



Что делает эксперимент М-М? Когерентный луч с помощью зеркала разбивается на два пучка. В момент разделения оба пучка синхронны по фазе.
Далее, они проходят путь одинаковой длины, но по-разному ориентированный, прежде чем снова соединятся на приёмнике.

В случае классической волны они пройдут этот путь за разное время, ввиду разной скорости движения относительно эфира. Потому и должен образоваться фазовый сдвиг, показанный выше. Более того, при разной ориентации интерферометра должна меняться разность времени хода лучей, следовательно, фазовый сдвиг тоже меняется, а вслед за ним - меняться должна и интерференционная картина.

[averin]

А вот логика фазовых соотношений будет по прежнему показывать неизменность фазы при любой стационарной скорости (не ускорении!)

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Н

А вот логика фазовых соотношений будет по прежнему показывать неизменность фазы при любой стационарной скорости (не ускорении!)

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Непонятно, что Вы имеете в виду. 
 Речь идет не об "абсолютной фазе". А о "фазовом набеге" (разности фаз) между излучателем и приемником. Именно эту "разность" меряет (видит) интерферометр.

Да. Набегающий на "среду распространения" излучатель, "нарисует" в "среде" волну с большей частотой, чем он излучает. (если ее измерять относительно данной среды).

Но в приемнике, который "удаляется" от излучателя с той же скоростью, что и излучатель "набегает" на поток - ситуация выправится. ТАк как "нарисованная" в среде потока волна "растянется" на ту же самую величину, на которую она "сжалась" при излучении.
Разность фаз не изменится.
(Что там будет происходить с абсолютными значениями фаз, как Вы нарисовали, неважно. Так как "абсолютную фазу" интерферометр не видит и не измеряет.)

И так будет происходить при любой скорости движения связанной системы из излучателя и приемника "в среде" в монохроматическом колебании. (то есть колебании без начала и конца)

Но это в теории. Для практических же результатов эксперимента, достаточно лишь, чтобы "после изменения скорости связанной системы" прошли все "переходные процессы".
То есть "волна" слетала бы "туда-обратно" и все следы произошедшего "ускорения" улетели бы за пределы рассматриваемого "интерферометра". Что "практически" выполняется всегда для реального наблюдателя интерференционных полос.

[Variant]

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

"Дираком" дельта-функцией когда-то пользовался, в расчетах для оценки  полосы рассчитанного "цифрового" дискретного фильтра. Так давно это было... :-)

Немного обдумал идею, которую вы рассказали интересная, своего рода вариант Физо по измерению скорости света на зубчатом колесе.  Действительно интересно подумать.

[Variant]

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Не всегда.  Например запаздывание на время, за которое колебания пройдут полный период (если рассматривать "бесконечно" продолженный сигнал).

[Variant]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление...
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны.

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер.

Да вы бы штампами не говорили. Теория она не в штампах, их хватает со всех сторон, и у правых и у левых, и много еще у кого.  Работа, на которую я вам указал, о науке,  о физике в частности, о ее философском содержании, о релятивизме в том числе. Читать надо - работу читать, тяжело, скучно, может быть непонятно. Придется залезть в историю,  понять с кем там ведется спор, что за фамилии, что за люди, о чем каждый из них говорил - а этого работа не пересказывает. И да - это надо себя пересилить, что бы прочитать и изучить. Дня не хватит, что бы все осмыслить... даже с учетом нынешнего времени, когда интернет под рукой.

[Variant]

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз.

Вообще я бы даже чуть исправил -  X^2+Y^2+Z^2=(R- C*T)^2 - это уравнение сферы, у которой уменьшается радиус от R со временем, со скоростью C. Я же писал, что современный вывод преобразований Лоренца рассматривает вывод из уравнения расширяющейся сферы. Но при этом как-то не видно в уравнении, что бы учитывался свет, который идет навстречу движению ИСО. А вот Эйнштейн сперва в первом уравнении в параграфе 3 учел этот момент, был у него член X'/(V+v), но потом он напрочь его забыл, оставив только время X'/(V-v)=t для света идущего в направлении движения ИСО. Ну и сейчас это так же не рассматривается ни в каких выводах.

[LRO]

А вот логика фазовых соотношений будет по прежнему показывать неизменность фазы при любой стационарной скорости (не ускорении!)

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике: 

[LRO]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"  
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление... 
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны. 

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер. 

[LRO]

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз.