СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[averin]

1)Когда с лодки бросают камень в воду, от места падения расходятся концентрическими кругами волны.


"Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?"
2) Поскольку камни бросаются с движущейся лодки (и источник и приемник колебаний движутся совместно с одинаковой скоростью), никакого допплеровского сдвига не появляется

Вроде бы и дважды пояснили, но я так и не понял.


Круги при движении Вашей системы расходятся как в варианте а, или в варианте б ?

И, чтобы не пришлось потом снова задавать уточняющий вопрос, сразу опишите о чем  речь, о концентрических кругах между "импульсами" или о сжатии (или его отсутствии) при распространении волны внутри цуга волн от одиночного импульса.


Мы может тогда сможем хоть как-то определиться, о чем все-таки говорим, об импульсах или о волнах.

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?

Оно, может, и не четко формализовано, но наглядно и всем понятно. И на его базе удобно обсуждать основные моменты распространения волн в движущейся/покоящейся среде. Простота мысленной модели позволяет не отвлекаться на непринципиальные моменты, типа полной энергии волн, их монохроматичности и т.д.

Вам то может и понятно. А для меня это выглядит как сознательное замусоривание неконтролируемыми и неописываемыми параметрами.
Вам предлагаешь действительно простые (предельно простые - Импульс, монохроматическая волна) понятия, которыми можно оперировать не заморачиваясь всей кашей того, о чем Вы даже не упоминаете.  а Вы вместо этого начинаете продвигать свое. У Вас есть прекрасная модель всего, под названием "плюх".
Что такое "плюх", где он начинается и заканчивается....?
Ну все ж ясно!

имеется прибор (поплавок), который фиксирует максимальный уровень подъема воды от первого, самого большого гребня волны от брошенного камня.

Я смотрю на рисунок цуга волн... и напрочь не понимаю, какой из них считать первым самым большим.

Поверьте, этот Ваш "плюх", - это нифига не понятно. Он у меня в голове тут же расползается на пачку параметров, каждый из которых живет своей жизнью, которые я не могу ни свести в кучу, ни описать поведение,  ни "понять" их так, как понимаете Вы.

Вот одиночный импульс в отсутствии дисперсии у меня не расползается. И монохроматическая волна ведет себя вполне понятно и предсказуемо.

А "плюх", -  он у Вас вроде как импульс. Но Вы  рассуждаете о нем как о волне. У меня от такого просто крыша едет.
Я даже не понимаю, круги у Вас "концентрические"? (Ну да, Вы же явно об этом сказали)
И через пару абзацев - никакого доплера нет, потому что приемник и излучатель связаны.
(То есть они, похоже не концентрические,  но доплера нет, потому что связаны)
А у Вас, видимо  все отлично укладывается и никаких неувязок в модели "плюха" Вы не видите.

Вообще мне кажется, вы придерживаетесь взгляда на эксперимент ММ, как и его авторы, считая свет потоком корпускул, и полагая, что излучаемые фотоны, типа пуль из пулемета, приобретают скорость излучателя.

Да я не считаю свет ни набором корпускул, ни сплошной волной. Я использую те понятия, которые применимы к какой либо модели.
Если Вы рассматриваете Интерферометр М-М, то к нему применимы понятия монохромной волны.  И только их и можно рассматривать изучая полосы интерференции. Даже несмотря на то, что свет в реальности квантован и не является де факто монохроматичным. Если Вы рассматриваете импульсные процессы, то тут "пулеметная очередь" куда ближе как аналогия.

Вы же предлагаете мешанину свойств в виде "плюха". Из которой в нужные Вам моменты выхватываете те или иные свойства по ходу еще и усложняя модель, чтобы уже никто ничего не разобрал. Полностью игнорируя при этом другие, неотделимые от "плюха" составляющие понятия (вроде дисперсии). Которые еще больше усложняют модель. Причем совершенно неоправданно усложняют.
Поэтому я и пытаюсь Вам объяснить, что Кузнец "плюх" не нужен. В нем целая куча ненужных для рассмотрения свойств, которые совершенно не нужны для понимания и при этом неотделимы от него.

Представьте себе, что вы бросаете камни в реку с моста - волна от камней расходится кругами, а сами круги течением уносятся вместе с водой.
Аналогичная картина, если движется лодка, а не течение. Именно поэтому волны проходят разное расстояние от носа и от кормы до поплавка при движущейся и стоящей лодке.

Да. И что?
Вы какое из свойств "плюха" сейчас выхватите для рассмотрения? Волновые? Или импульсные? Они оба в нем размазаны.
1) Поплавок у Вас это интерферометр, меряющий фазовые набеги? Так меряйте фазовый набег. Только корректно, а не фрагментом неведомо как расплывшегося импульса.
2) Или поплавок это компаратор, фиксирующий время прихода? Так засекайте время. Только корректно, а не по такому "четкому" понятию как "первая, самая большая волна".

Нет-нет, мы обязательно обсудим и фазовые картины и работу интерферометра, но нужно сначала самые основы уточнить, например, какого взгляда на волновой процесс мы придерживаемся - зависит ли скорость распространения волн от скорости излучателя?

Какая скорость волны? Фазовая? Или групповая?
В общем случае, думаю, что не зависит ни та ни другая. Но вести себя при этом они могут по разному.


 

Как только вы согласитесь, что зависит - вы встаете на точку зрения ММ с корпускулярной природой света, а если согласитесь - что нет - сразу же вам станет понятен смысл моего мысленного эксперимента, так как, при начале движения излучателя, волны, им порождаемые, непрерывно "отрываются" от него и распространяются в среде независимо от его движения.

Хоть я и выбрал второй вариант, но мне не стал понятен смысл замусоренного избыточными понятиями эксперимента.
Я уже давно говорил Вам и могу повторить, что считаю, что для поиска "эфира" нужно использовать именно импульсные подходы. А не фазовые соотношения, которые взаимокомпенсируются.
Вас интересует групповая скорость, так и создайте эксперимент по ее определению и поиску.

Пример эксперимента Маринова, выглядящий (на мой взгляд) вполне корректно я привел.

[Kodim]

Ну что тут можно заканчивать, если непонятно даже, что такое "обычная волна от камней".

Когда с лодки бросают камень в воду, от места падения расходятся концентрическими кругами волны.

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?

Оно, может, и не четко формализовано, но наглядно и всем понятно. И на его базе удобно обсуждать основные моменты распространения волн в движущейся/покоящейся среде. Простота мысленной модели позволяет не отвлекаться на непринципиальные моменты, типа полной энергии волн, их монохроматичности и т.д.

По Вашему его можно повторять от эксперимента к эксперименту и результат будет определенным и устойчивым?

Разумеется, но если есть возражения - готов выслушать.

Есть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

Да у меня не то чтобы возражения... У меня просто нет понимания подобной модели.
Тут же "верти хвостом как хочешь".
Что у Вас является "волной от бросаемых одновременно и редко "?
Это что? "Первая гармоника"? От чего? От колебаний с периодом 10 минут?
Или что это за волна? Как она описывается? Никак?

В данном мысленном эксперименте для нас важно, что имеется прибор (поплавок), который фиксирует максимальный уровень подъема воды от первого, самого большого гребня волны от брошенного камня.

 "все ж видели круги на воде, чего же тут неясного".

"Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?"
Поскольку камни бросаются с движущейся лодки (и источник и приемник колебаний движутся совместно с одинаковой скоростью), никакого допплеровского сдвига не появляется

"Импульсы" и "поплавок" у Вас хоть как то привязаны к системе "лодка"?

Поплавок находится на лодке и движется вместе с ней, а вот волны отвязаны от лодки. Представьте себе, что вы бросаете камни в реку с моста - волна от камней расходится кругами, а сами круги течением уносятся вместе с водой.
Аналогичная картина, если движется лодка, а не течение. Именно поэтому волны проходят разное расстояние от носа и от кормы до поплавка при движущейся и стоящей лодке.

Вообще мне кажется, вы придерживаетесь взгляда на эксперимент ММ, как и его авторы, считая свет потоком корпускул, и полагая, что излучаемые фотоны, типа пуль из пулемета, приобретают скорость излучателя. Именно из-за взгляда на процесс излучения как на поток корпускул, ММ ввели в свой эксперимент перпендикулярное плечо интерферометра, полагая, что, при движении Земли путь корпускул в перпендикулярном плече будет отличаться от пути в горизонтальном (по отношению к движению ЗЕмли) плече.
https://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80_%D0%90.%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D1%81_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%8D%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0

Но возможен и иной взгляд на поток излучения - как на волновой процесс, и тогда перпендикулярное плечо вовсе не нужно, как я и пытаюсь пояснить вам в своем мысленном эксперименте.


(Один только этот момент, возвратит нас все к тому же рисунку двух тележек (или уже трех, для лучшего запутывания) бегущих вдоль волны с тем же самым результатом.)

Или каждый из них живет своей жизнью а лодка просто мимо проплывала?
Единственное, что я во всем этом вижу, так только то, что Майкельсон с Морли уже пошли лесом вместе с их интерферометром. Фазовые картины уже никто изучать не хочет. Все резко переменилось и вместо интерферометрии (для рассмотрения которой, собственно, и нужны монохромные волны)  нас уже интересуют исключительно "импульсы" "неизвестной этиологии" с широким спектром частот, неведомой дисперсией и неописанным доплером.

Нет-нет, мы обязательно обсудим и фазовые картины и работу интерферометра, но нужно сначала самые основы уточнить, например, какого взгляда на волновой процесс мы придерживаемся - зависит ли скорость распространения волн от скорости излучателя? Как только вы согласитесь, что зависит - вы встаете на точку зрения ММ с корпускулярной природой света, а если согласитесь - что нет - сразу же вам станет понятен смысл моего мысленного эксперимента, так как, при начале движения излучателя, волны, им порождаемые, непрерывно "отрываются" от него и распространяются в среде независимо от его движения.

[averin]

Я, разумеется, не согласен с вашей позицией, но не хотел бы сейчас дискутировать насчет монохромных волн,

Я, разумеется и не призываю Вас соглашаться. Но и насчет монохромных волн не вижу о чем дискутировать. Это просто их "определение".

предлагаю все же закончить с обычными волнами от камней на воде, бросаемых с кормы и носа движущейся/покоящейся лодки.

Ну что тут можно заканчивать, если непонятно даже, что такое "обычная волна от камней". 

Ну вот Вам самому подобное определение представляется достаточно четко формализованным?
По Вашему его можно повторять от эксперимента к эксперименту и результат будет определенным и устойчивым?

Есть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

Да у меня не то чтобы возражения... У меня просто нет понимания подобной модели. 
Тут же "верти хвостом как хочешь".

Что у Вас является "волной от бросаемых одновременно и редко "?
Это что? "Первая гармоника"? От чего? От колебаний с периодом 10 минут?
Или что это за волна? Как она описывается? Никак?
 "все ж видели круги на воде, чего же тут неясного".

Вы учитываете доплеровский сдвиг или игнорируете?
"Импульсы" и "поплавок" у Вас хоть как то привязаны к системе "лодка"? 
(Один только этот момент, возвратит нас все к тому же рисунку двух тележек (или уже трех, для лучшего запутывания) бегущих вдоль волны с тем же самым результатом.)
Или каждый из них живет своей жизнью а лодка просто мимо проплывала?

Единственное, что я во всем этом вижу, так только то, что Майкельсон с Морли уже пошли лесом вместе с их интерферометром. Фазовые картины уже никто изучать не хочет. Все резко переменилось и вместо интерферометрии (для рассмотрения которой, собственно, и нужны монохромные волны)  нас уже интересуют исключительно "импульсы" "неизвестной этиологии" с широким спектром частот, неведомой дисперсией и неописанным доплером. 
В таких граничных условиях любой результат можно назвать "правильным".

[Kodim]

Я, разумеется, не согласен с вашей позицией, но не хотел бы сейчас дискутировать насчет монохромных волн, предлагаю все же закончить с обычными волнами от камней на воде, бросаемых с кормы и носа движущейся/покоящейся лодки.

Есть ли у вас возражения/аргументы против моего мысленного эксперимента, в котором поплавок, фиксирующий максимальный уровень подъема воды на борту в середине лодки от волн от бросаемых одновременно и редко (раз в 10 минут, например) с кормы и носа камней, будет фиксировать разный максимальный уровень подъема воды по борту лодки при покоящейся лодке (отсутствии течения) и при движущейся?

[averin]

Мне тоже совершенно непонятно, как может не возникнуть такое предположение   Мое предположение - вы упускаете из виду, что волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду), не приобретает  скорость лодки.

Если мы рассуждаем в монохроматических волнах и используем интерферометр, которым фиксируем отклонение фазы, то  нет, никакого "отрыва" волны от кормы или чего бы то ни было. Монохроматическая волна заполняет все пространство.
Есть только отношения фаз в этом заполненном пространстве.

Вы раз за разом пытаетесь методически некорректными формулировками "замылить" неизменность фазовых соотношений. Зачем?

Поэтому, если приемник (индикатор уровня воды ака интерферометр

) в середине лодки удаляется от догоняющей его волны от кормы лодки (лодка двигается в направлении носа лодки, индикатор в середине, камни бросают синхронно с кормы и носа, индикатор фиксирует максимальный подъем воды от приходящих волн), она затрачивает больше времени, чтобы добежать до него, чем при неподвижной лодке. И наоборот, волна, бегущая к середине лодки от камня, брошенного с носа лодки, затратит меньше времени, чтобы до середины добежать, так как середина лодки приближается к ней.  Очевидно, волны придут к середине лодки в разное время, и суммарный подъем воды, фиксируемый индикатором, будет меньше, чем при неподвижной лодке, когда волны приходили одновременно и усиливали друг друга.

Еще раз. Нет никаких "камней". Нет никаких "импульсов", нет никаких "добежать". Есть только "первая гармоника", то бишь "монохроматическая волна" заполняющая собой пространство. И Ваши рассуждения "связаны" этим требованием.

По-моему, предельно ясная ситуация, мы поэтому и не можем продвинуться, поскольку, похоже, вы как-то по-другому видите эту картинку, которую я чуть выше описал. Возможно, если вы нарисуете, как она вам представляется, я увижу, где наши представления расходятся.

Я картину вижу не "по другому" а "по разному". Одно дело рассуждать в монохроматических волнах и их фазах (с чего и был начат разговор). И другое дело в импульсах и временных задержках. Это и другая логика и другие эксперименты.

Если  Вы хотите работать с импульсами, то вносите соответствующие изменения в методику проведения опыта. Забудьте про "Майкельсона и сестру его Морли" и оперируйте с "камнями".
Например, как это делал Стефан Маринов.
Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии. Физическая мысль России. 1-1995 г. Стр. 52-77
Вот здесь уже будет понятны и оправданы Ваши рассуждения. И тут уже не будет никаких "фаз" и монохроматических волн.

[Kodim]

Если вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

"Я не только не согласен. Я даже не понимаю из чего вообще могло возникнуть такое предположение, что уровень волны при движении должен быть разный."

Мне тоже совершенно непонятно, как может не возникнуть такое предположение   Мое предположение - вы упускаете из виду, что волна в момент "отрыва" от кормы (камень бросили в воду), не приобретает  скорость лодки. Поэтому, если приемник (индикатор уровня воды ака интерферометр) в середине лодки удаляется от догоняющей его волны от кормы лодки (лодка двигается в направлении носа лодки, индикатор в середине, камни бросают синхронно с кормы и носа, индикатор фиксирует максимальный подъем воды от приходящих волн), она затрачивает больше времени, чтобы добежать до него, чем при неподвижной лодке. И наоборот, волна, бегущая к середине лодки от камня, брошенного с носа лодки, затратит меньше времени, чтобы до середины добежать, так как середина лодки приближается к ней.  Очевидно, волны придут к середине лодки в разное время, и суммарный подъем воды, фиксируемый индикатором, будет меньше, чем при неподвижной лодке, когда волны приходили одновременно и усиливали друг друга.


По-моему, предельно ясная ситуация, мы поэтому и не можем продвинуться, поскольку, похоже, вы как-то по-другому видите эту картинку, которую я чуть выше описал. Возможно, если вы нарисуете, как она вам представляется, я увижу, где наши представления расходятся.

[averin]

Не готов обсуждать полную энергию эм волны

А чего тут можно обсуждать. Это же простое соображение из законов сохранения.

и т.д. полагаю, раз майкельсон с морли и миллером без этого обходились, и использовали аналогию с гребнями волн, и нам можно.

Можно, конечно. Только делать это нужно корректно и целостно. Не так, что "тут вижу а тут не вижу".
Поэтому если Вы видите замедление монохроматической волны в потоке перед излучателем, Вы должны увидеть и ускорение этой же волны "за ним".
А соответственно проделать то же самое упражнение и для приемника, который летит все в той же монохроматической волне заполняющей все пространство целиком. Когда Вы учтете все эти "набеги" и "выбеги" для (подчеркну!) монохроматической волны у Вас все выстроится само собой.

Если же Вы хотите работать с групповыми скоростями и импульсами, - так используйте для этого соответствующую "технику" и модели.

Поэтому предлагаю оперировать волнами на воде от кормы и носа лодки к интерферометру в середине лодки, который замеряет лишь максимальный уровень волны.

Нет, потому что это замусоривание и запутывание логики рассматриваемого процесса. Достаточно разобраться с однонаправленным движением волны, и "усложненная" модель станет понятной автоматически.
А если не получается разобраться с одним направлением, то усложнение модели лишь усугубит кашу непонимания.

Если вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

Я не только не согласен. Я даже не понимаю из чего вообще могло возникнуть такое предположение, что уровень волны при движении должен быть разный.

Дальше можно обсуждать или не обсуждать правомерность аналогий эм волны и волны на воде, но это уже другой вопрос.

[Kodim]

Не готов обсуждать полную энергию эм волны и т.д. полагаю, раз майкельсон с морли и миллером без этого обходились, и использовали аналогию с гребнями волн, и нам можно. Поэтому предлагаю оперировать волнами на воде от кормы и носа лодки к интерферометру в середине лодки, который замеряет лишь максимальный уровень волны.

Если вы, согласны, что максимальный уровень волны будет разный при движении и в покое - значит, интерферометр ловит изменение фазы при движении по сравнению с покоем - зафиксируем этот факт.

Дальше можно обсуждать или не обсуждать правомерность аналогий эм волны и волны на воде, но это уже другой вопрос.

[averin]

Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал,

Как написано в рекомендуемой Вами статье, -  "Обилие материала не способствует пониманию опыта Майкельсона – Морли" 
Вы просто рисуете не то, что нужно для понимания волновых процессов. У Вас логика работает в "корпускулярном" режиме, а  в данном случае (для описания волны) это неприменимо.

и майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает.

Ну, это просто нечестно козырять знакомством с великими людьми.
И главное тут, пожалуй то, что интерферометр именно что разницу фаз учитывает. А Вы горбики между  излучателем и приемником считаете. Да еще и норовите их назвать "фронтом волны".  Что неверно

Может, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим?

Какой "мой" эксперимент? Я просто пытался показать, что в волновых процессах интерферометр не может уловить движение "среды". И по прежнему утверждаю то же самое. (по крайней мере в опыте Майкельсона Морли.) Возможно, конечно, и есть какой либо способ зафиксировать движение среды с помощью фазовых измерений, но мне он неизвестен.

Или расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Да ну как это не указал?
Вы отказываетесь учитывать набег фазы в приемнике но ту величину времени, на которую у Вас отстает волна. Вот, цитирую:

...иное дело - фаза! Ведь приемник генерирует волны синфазно с источником и максимумы амплитуд появляются на нем в моменты 0,1,2,3,4 сек, точно также, как в источнике. Но, как было показано выше - первый волновой фронт придет к приемнику через 3.43 сек, в момент, когда амплитуда колебания, излучаемого приемником не будет равна максимуму, а это и означает, что интерференционная картина, фиксируемая на приемнике при сложении излучаемых и пришедших от источника волн - изменится, так как максимумы колебаний будут наблюдаться не в одинаковые моменты времени

Что это такое "равна максимуму"?
Полная энергия волны всегда одинакова. В любой момент времени. То, что она непрерывно перетекает из одной формы в другую (например из электрической в магнитную или из потенциальной в кинетическую) не делает ее состоящей из горбиков и нулей.
Для того, чтобы две волны сложились, они должны прийти в одну точку "синфазно". Они и приходят.
То, что по Вашему в этот момент, какая-либо из форм энергии у обеих складываемых волн не находится в максимуме, не делает волну "несинфазной". Они могут сложиться в любой точке своих фаз.

Другими словами Вы должны считать не моменты появления горбиков волн (и ожидать в них момент встречи). А "сдвиг фазы" обеих волн в фактический момент их встречи. И если этот сдвиг одинаков, значит они сложились синфазно. (ну в нашем случае  это не обязательно синфазно, просто "без изменения фазы")

А чему равна фаза, я напомню.


И если на второе и третье слагаемые можно наплевать, (хоть Вы с этим и несогласны, но не объяснили почему, как и проигнорировали вопрос, чему у Вас равно  t (маленькое)).
Наплевать на них можно потому, что омега*t всегда синхронно, что в приемнике, что передатчике. (Потому, что, - что в движении - что без него... они никак изменяться не могут. В их составе нет ни координат, ни скоростей... ничего связывающего их с пространством. просто угловая скорость и время)  А начальную фазу можно и вовсе принять за 0.

То вот первое слагаемое, k*x (х - координата) поинтереснее. Оно единственное, которое увязывает волну с пространством. И соответственно, может влиять на значение фазы при каком либо физическом перемещении.
И увязывает оно ее через волновое число.

В котором присутствует длина волны. А длина волны в свою очередь, напрямую завязана на скорость распространения. Равно как и x, точно так же завязана на скорость распространения.
Поэтому если у Вас "вдвое" упадет (возрастет) скорость, то также "вдвое" упадет (возрастет) и длина волны. И это "вдвое" (втрое, вчетверо... и т.д.) просто сократится оставив первое слагаемое неизменным.
И все это только потому. что приемник и передатчик двигаются "связано".
А это значит, что фаза в единицу времени, которая набегает при движении волны от передатчика к приемнику не изменится ни при какой скорости движения.
А значит  и картинка в интерферометре измениться не должна.

Ровно так же она измениться не должна, и просто из соображений нарисованных на картинке. Набег фаз, при любой скорости движения вдоль волны не изменяется.



А как Вы учитываете изменение скорости распространения и длины волны в набеге полной фазы?
Я этого в Ваших рассуждениях не заметил. Упоминалась только скорость.
Или?

Кстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?

Ознакомился.
Ход мыслей Акимова, мне кажется вполне стройным. Есть моменты, которые насторожили (Причем почти те же, что и Петра) Фонтан, аберрации и т.п.
Но он их вполне доходчиво разъяснил. (что, вообще-то можно и нужно было сделать еще в тексте статьи, так как непонятность того, что имеет в виду автор по ходу чтения раздражает и, судя по всему, не меня одного)

Иван, это Вы?

[Kodim]

Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без.
 

Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал, и майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает. Может, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим? Или расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Кстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?

[averin]

Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без. 
 

[Kodim]

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный.
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )

"Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. "
Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

[Kodim]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

"Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленный"

Почему же изменения фазы разнонаправленный, ведь я ясно показал, что меняется только фаза приходящей волны, так как эталонная генерируется на месте.
Ваши примеры с долгами и модулями, извините, непонятны. Может, покажете расчетами и рисунками?

[averin]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

[averin]

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. 
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )