Как обезопасить себя в Украине

[Uncle]

В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.

Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить 

Я не экономист и даже не бухгалтер 

[masipula]

Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить 
Я не экономист и даже не бухгалтер 

В том то все и дело, что в обществе их не хватает потому, что общество заняло их под проценты, которых несуществует у хозяина. Поэтому когда денежная масса в обществе заканчивается (расходуется на выплаты долгов и процентов), то общество занимает у хозяина еще, чтоб расчитаться по предидущим долгам.

Данная модель существует до тех пор пока хозяин не прекратит давать деньги в долг под проценты обществу. Как только он прекратит это делать. Деньги у общества закончатся очень быстро. В данном случае внутри общества образуется ситуация когда продукты гниют на складах, а большая часть членов общества умирает с голода.

ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.

[Uncle]

ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.

Не, Вы просто прелесть

И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.

У кого в конце концов окажется бумага под названием доллар? Кто с кем меняется? У кого сейчас природные ископаемые, ценные изобретения и все все все?
Или это драка банкиров и хозяев? Вам то че с того, будет у Вас хозяин-банкир или прежний хозяин?

Вы упорно не хотите видеть разницу в кредите и потребностью в оборотных деньгах. Кредит не есть насущная потребность общества, а оборотные деньги в виде золота общество разово покупало у производителя (старатели, золото-промышленники). Без процентов, между прочим.

[masipula]

Бумага под названием доллар окажется у общества.
Природные ископаемые и все остальное пока еще у общества (хотя уже в значительно меньшем количестве)
Хозяину (-вам) в данном случае принадлежат (некотороые пока только должны, это временные процесс) все существующие банки на планете.
Мне не нужен хозяин, мне нужен партнер. Рабовладельческий строй тоже прошел. Крепостное право отменили.

Значит еще разок попробую Вам объяснить:
Предположим.
1. Есть общество и хозяин.
2. Хозяин отдолжил обществу 100у.е. под 10% годовых. (т.е. отдать должны 110у.е.)
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег. В идеальном случае 10у.е.
4. Общество вынужденно занимать у хозяина у.е. снова для того чтоб расплатиться с предидущим долгом.
Процесс  2-4 повторяется циклично.

ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:

5. Проходит время и хозяин решил не давать обществу в долг.
6. Общество некоторое время платит хозяину долги из тех, что находяться в обороте.
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.
8. Далее в обществе происходит ситуация когда склады завалены продуктами но большинство людей общества умирает с голода Потому что НЕТ СРЕДСТВА ОБМЕНА.

Что происходит далее:
9. Голод - война или иной конфликт, который приводит к расколу общества.
ИЛИ:
9. Появляются региональные таящие валюты.

Другого пути нет. Очередной долг от хозяина обществу лишь отсрочит неизбежное. Вопрос лишь в том нафига быть таким тупым, чтоб ждать. Почему нельзя вводить эту таящию валюту сейчас.

Я надеюсь я ответил на Ваши вопросы.

[averin]

Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?

Ничто не мешает. Это вопрос о власти.
Сами по себе деньги ничего не решат. Но... У них (новых денег) одно очень важное свойство. Их невыгодно копить. Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)
Деньги  нужно еще дополнять законодательством с прогрессивным налогом.
Положено допустим бесплатно на одно лицо, - 50 метров жилплощади.. - живи.
А если у тебя 230 метров и 18 квартир ты сдаешь в аренду... ты за них платишь в 3 - 5 - 10 раз больше. Это должно быть просто невыгодно.


Понимаете, тут все определяет насколько далеко Вы готовы (и имеете возможность) пойти.
Если оставить все как есть, только заменив деньги, бизнес все равно пробьет себе дорогу к власти и законы изменятся так ,как ему удобно.
Деньги это инструмент власти. И либо они ей безоговорочно подчиняются, либо власть плавно перетекает к тем, кто контролирует денежную систему. Тут сразу же всплывает вопрос о демократии. Власть выборна, или все смирились с тем, что она в частных руках, с регулярным цирком выборов?

[masipula]

Ничто не мешает. Это вопрос о власти.
Сами по себе деньги ничего не решат. Но... У них (новых денег) одно очень важное свойство. Их невыгодно копить. Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)
Деньги  нужно еще дополнять законодательством с прогрессивным налогом.
Положено допустим бесплатно на одно лицо, - 50 метров жилплощади.. - живи.
А если у тебя 230 метров и 18 квартир ты сдаешь в аренду... ты за них платишь в 3 - 5 - 10 раз больше. Это должно быть просто невыгодно.
Понимаете, тут все определяет насколько далеко Вы готовы (и имеете возможность) пойти.
Если оставить все как есть, только заменив деньги, бизнес все равно пробьет себе дорогу к власти и законы изменятся так ,как ему удобно.
Деньги это инструмент власти. И либо они ей безоговорочно подчиняются, либо власть плавно перетекает к тем, кто контролирует денежную систему. Тут сразу же всплывает вопрос о демократии. Власть выборна, или все смирились с тем, что она в частных руках, с регулярным цирком выборов?

Спасибо.

Прогресивный налог + таящие деньги это здорово. Но, очевидно, что как бы далеко я не пошел - быстро это сделать нельзя (ну разве что войной или революцией, но это не принесет пользу Украине). Было б интересно доказать, что это рельно работает на Украине.
А для этого это необходимо опробовать в действии, на небольшой АТЕ. Ведь вспомните чудо в городке Вёргль, там всего около 3 тыс. жителей было.

Понятно, что некторое время система будет находится в переходном состоянии (от старого к новому). Вот мне сейчас больше интерсно понимание того, как удержать эту систему устойчивой во время переходного состояния. (Чтоб ничего не вышло из под контроля). Потому как это ответственность перед людьми. И потом будут говорить. Мол а это уже пытались сделать в Кацапетовке, не прошло. Мол Украина не такая. Мы не подчиняемся законам экономики. Ну и т.д. Вы ж сами понимаете как у нас это обычно бывает.

[averin]

Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю.

Это послевоенная Бретон-Вудская система. Страны победители собрались, и договорились (так как по сути победитель был один, и он собрал у себя большую часть мировых запасов золота. На войне разбогатела лишь америка. А СССР до 70-х годов платил по ленд лизу золотом. Потом отказался. Потом при ельцине опять всплыл вопрос этих долгов, но по моему так и не начали снова платить.)
...договорились, что Штаты поддерживают цену доллара в золоте. А все остальные привязывают к ним свои валюты. То есть чтобы эмиттировать внутри страны деньги, нужно сначала накопить "золотовалютных резервов" и потом под них выпустить денег внутри страны по заявленному курсу. ПОэтому для того, чтобы эти резервы возникли, у всех остальных стран должен быть профицит внешней торговли, а у США наоборот, - постоянный дефицит. Что кстати мы и наблюдаем по полтриллиона в год. (сейчас уже и вовсе непредсказуемо.)
В чистом виде это никогда не существовало. Да и штаты к 70 году отказались от поддержки доллара в золоте. (Ну просто не было столько золота, чтобы покрывать их дефицит)
Но в общих принципах система осталась. Так как инструмент международных обменов, все равно какой-то должен быть. А доллар по инерции (ну и по политическому нажиму) худо бедно справлялся с этой задачей. Но сейчас он хочет совсем уж неприличной оплаты. Вот и возникают силы стремящиесь обеспечить другой денежной единицей торговые обмены.



Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет.

Почему? Есть. Американский долг, это в основном внутренний долг. Структура выложена в таблице на первой странице сайта. Это все та же ипотека и т.п.

И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые  покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы.

Совсем не понял о чем речь. Имеется в виду госдолг? Какие именно активы?


Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.

Они им и не нужны. Им нужен долг. Это власть. На дровишки хватает и миллионной доли от этого долга. (для работников ФРС, но не страны Америка) ВОт только когда от нереального долга начинают отказываться... валится вся система.
ПОэтому и надо давать срочно в долг Украине, Исландии, Латвии... не потому уже, что от них можно хоть каких-то дровишек поиметь. Эти страны и так уже находятся на пороге дефолта и отказа от долга. Но если они откажутся - посыпется вся международная система власти как домино. Другим то ведь тоже проще станет отказаться от долга, чем за производимые "дровишки" продолжать рефинансировать внешний невозвратный долг.

[Uncle]

Совсем не понял о чем речь. Имеется в виду госдолг? Какие именно активы?

В любой кредитной структуре есть активы и пассивы. Они должны быть равны. Основа долга FRS депозиты части американского общества, FRS кредитует коммерческие банки, те в свою очередь другую часть того же американского общества. Так что ли?
Хотелось бы в цифрах по каждому звену всей цепочки.
Лохотрон с акциями и их производными, депозитом быть не должен, вроде как? Залогом быть может, но это проблема банков. То что Ваня должен Пете, а Петя - Ване в независимости от размера этого виртуального долга между ними, особенного впечатления не производит.

[Uncle]

Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс  2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.

[averin]

В любой кредитной структуре есть активы и пассивы. Они должны быть равны. Основа долга FRS депозиты части американского общества, FRS кредитует коммерческие банки, те в свою очередь другую часть того же американского общества. Так что ли?
Хотелось бы в цифрах по каждому звену всей цепочки.


МОжно посмотреть по денежным агрегатам. Я тут когда то пытался переводить информацию с www.dollardaze.org

http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=509&view=article
Но при этом надо садиться и внимательно разбираться что в какой агрегат входит. Так как в разных странах есть разные определения и состав. Но это ли Вас интересует?




Лохотрон с акциями и их производными, депозитом быть не должен, вроде как?

Ну депозитом быть не может конечно.

Залогом быть может, но это проблема банков. То что Ваня должен Пете, а Петя - Ване в независимости от размера этого виртуального долга между ними, особенного впечатления не производит.

Впечатлением на кого?
Акции это просто еще один из механизмов возврата "денег" в оборот. Предприятие продает "инвесторам" свои "обещания" и получает за это деньги, которые может использовать по своему усмотрению.

[masipula]

Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс  2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.

Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.

Дефицит "бумаги", обернулся вымыванием вполне реальных ценностей из экономики Украины. И привел к почти полному отсутсвию единого средства обмена (деньги). Что в конечном счете приведет к значительно более негативным последствиям чем скупка за дорогие зеленые бумажки реальных ценностей. Скорее всего это будет кровопролитный передел собственности.

А так в принципе да, все отлично.

А вообще, я начинаю терять ход ваших рассуждений. Складывается впечатление, что Вы рассуждаете из разряда "А поговорить" или заведомо (непонятно с какой целью) вносите в разговор хаос.

[Uncle]

А вообще, я начинаю терять ход ваших рассуждений. Складывается впечатление, что Вы рассуждаете из разряда "А поговорить" или заведомо (непонятно с какой целью) вносите в разговор хаос.

Да нет же, я просто пытаюсь доказать, что проблем с процентными деньгами не больше чем в прибыли парикмахера. В сказках-страшилках умышленно смешивают понятие денег-эквивалента стоимости, от денег-средства товарного обмена. Даже золотые деньги используемые для обменных операций ничего не стоят. Ежли представить себе такую ситуацию, что все произведенное в мире будет потреблено путем натурального обмена, то золото останется, но купить на него ничего не удасться. Останется его единственная  ценность, в удовольствии обладания.   

[ЧЕРЕП]

2 Uncle

Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.

[Uncle]

Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.

Необратимость процесса зиждется на том, что кредит принуждают брать.
Ну, тогда проясните мне, особо непонятливому:
1. Банкир-ювелир является членом общества и ему надо есть, значится ему придется продавать как минимум часть прибыльных денег, а это безвозвратная основа.   
2. Когда возникает проблема невозврата процента, достаточно перезанять только сумму процента, а это будет убывающий процесс.
*******************************
Если будет желание, можем рассмотреть процесс эмиссии, который основан на бескредитно-процентном принципе. И именно он, по моему мнению, доминирует в экономике.  И подумайте над разницей между кредитом и эмиссией. В истории-сказке фигурирует обращаемая эмиссия за вознаграждение.

[masipula]

Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.

Необратимость процесса зиждется на том, что кредит принуждают брать.
Ну, тогда проясните мне, особо непонятливому:
1. Банкир-ювелир является членом общества и ему надо есть, значится ему придется продавать как минимум часть прибыльных денег, а это безвозвратная основа.   
2. Когда возникает проблема невозврата процента, достаточно перезанять только сумму процента, а это будет убывающий процесс.
*******************************
Если будет желание, можем рассмотреть процесс эмиссии, который основан на бескредитно-процентном принципе. И именно он, по моему мнению, доминирует в экономике.  И подумайте над разницей между кредитом и эмиссией. В истории-сказке фигурирует обращаемая эмиссия за вознаграждение.

Uncle

Вот Вы мне скажите Вас принуждают покупать сигареты и алкоголь? Ответ очевиден - "Нет". Но ведь Вы же покупаете? Скорее всего "Да".
Вы думаете наркотики принуждают покупать. Тоже "нет". Но ведь покупают "Да". Достаточно один раз попробовать и покупают. Вот с кредитами тоже самое. Достаточно взять один раз и/или несколько. И отдать уже нельзя. Просто потому, что той части долга, которая называется проценты "не существует". Тогда какое к черту это имеет значение "принуждают" или "добровольно"? Факт "уже взяли!!!!". Или Вы в философию ударились.
1. Во-первых эта часть может быть им получена в другой валюте(или вообще без денег). Во-вторых эта часть ничтожно мала по сравнению с его прибылями. Он просто столько не сможет сожрать. И не только он сам, а скорее всего и два десяка его поколений.
2. Проблема невозврата процента возникает часто просто потому, что процента не существует. А те кто умудрается его вернуть делают это за счет тех, кто его вернуть не сможет никогда. Так работает система. Она так задумана. И поверте, те кто ее придумал, понимал, что именно так и будет. Судя из Вашей логике можно вообще ничего не возвращать. Можно сказать "кому должен, я всем прощаю", но мы сейчас не об этом мы о системе.

Так вот. Я о чем пытаюсь сказать. Не имеет смысла обсуждать следовало ли наркоману садиться на иглу. Его необходимо лечить. А разговор в русле "А сам он сел или его затставили?" врятли способен его вылечить. Боюсь что пока мы ответим на вопрос сам или не сам наркоман здохнет.

Вопрос ко всем:
Вы не обращали внимание, что долларовые кредиты даются как правило под залог, в отличии от гривневых. Попробуйте взять долларовый потребительский кредит. У Вас ничего не получится. Только под залог. Интересно почему так?