попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[Руди]

Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте.

Пришлите лекцию - прочитаю с удовольствием. И я не в Киеве, хе-хе, см. профиль и не преподаватель студентам, а типо учёный.
Я сейчас приступаю к созданию своей системы локальных обменов, но не на принципе демереджа, а на принципе рейтинга эмиссионных центров. На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.
НО! в любом случае любой системы её сердце - база данных по коммерческим предложениям и запросам. Мы могли бы на этом этапе объединить наши базы - это будет реально, прозрачно и выгодно всем.

Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

Любая ЛСО - это социальная сеть в том или ином виде. Соответственно, любая социальная сеть может создать свою ЛСО.

[Казначей]

Руди

На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.

Вы, случаем, не велосипед изобретать собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

[Руди]

Вы, случаем, не велосипед изобретать собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

Читал-читал. У них каждый эмитирует (на самом деле берёт беспроцентный кредит), а у меня не каждый и не берёт кредит в универсальных единицах, а только статусный и в своих собственных единицах будет рассчитываться с другими участниками системы.
Но это всё отдалённая перспектива. У меня вопрос практический: работать бум?

[ivan_pavlov]

Uncle.

Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.

[/quote]

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет. 

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.

[Uncle]

Мне смешно это слушать. Чтобы вернуть процент - этот процент необходимо заработать (в будущем). Сейчас его еще нет. Вот почему его и не возможно вернуть в принципе. Вы не можете покрыть долги в принципе.

Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию. И не забывайте главного - критикуя невозможность второго случая, вы критикуете одновременно и невозможность первого (который существует ныне). Вот такой вот парадокс.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Ладно, думаю пора закрывать тему. Если у вас другие фундаментальные проблемы, то наши методы их решения вам не понадобятся.

Само собой, нам с учеными ни как не тягаться. 

[Казначей]

Руди

У меня вопрос практический: работать бум?

Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО . Впрочем, если вы раньше меня набьете свою базу ЧП (лекция у вас уже есть ), я готов хоть в Китай приехать.
З.Ы. А Иван с Дядей во всех темах свои подтемы "трут" ? Пионер, и вас не хватает (не обижайтесь, просто разозлили вы меня тем постом)... 

[Руди]

Руди

У меня вопрос практический: работать бум?

Дык, я с радостью, но Н. Новгород и Крым далековаты друг от друга, как для ЛСО .

Виртуальные услуги можно оказывать хоть из Н.Зеландии. С каковых собственно и хочу начать строительство.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Чувство юмора обычно обостряется когда отсутствуют конструктивные аргументы для возражения. Я долгану Вам 100 гривень, а Вы в качестве платы за эту услугу будете каждый вечер приходить ко мне колоть дрова. Какие будут проблемы вернуть 100 гривень долга? 

Конструктивных аргументов хватает, только по кругу повторять не хочется.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?
Я не декларирую невозможность второго случая, а всего лиш настаиваю на его бесполезности, в лучшем случае.

Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге. Я вам повторяю в последний раз - нулевой процент (номинальный) необходим для стабильности финансовой системы. Если не будет нулевого ссудного процента, то не будет возможности поддерживать нулевую инфляцию. А без нулевой инфляции долговая пирамида будет постоянно расти (положительный ссудный процент будет постоянно разгонять ее вверх). Если вы прекратите рост - то начнутся цепные банкротства в экономике, либо реальное имущество будет перетекать к кредитору, что также негативно скажется на экономике. Повторяю - главная страница данного сайта.

Вообщем, мне это обсуждение надоело. Вам остается смотреть и ждать коллапса вашей финансовой системы. Лет так 15-20. Вот через этот период вы поймете наглядно, на пальцах, с примерами и бедствиями чего на самом деле стоит вся ваша теория. Разве вам не достаточно повторяющихся с завидной периодичностью финансовых кризисов?

Расскажите-ка о их причинах, почему такая периодичность происходит. Это не закономерное развитие экономики. Это ее болезнь. За летом наступает зима (но не полярная и не ядерная). В экономике это означает подъем и спад (но не кризис, и не тотальные банкротства и разорение). А в вашей финансовой системе любой умеренный спад идет просто в разнос, хотя возможностей для роста хоть отбавляй.

Посмотрите на коэффициенты задействования производственных мощностей - они далеки от заполнения, ни ресурсных, ни энергетических ограничений мы еще не достигли. Мы всегда упираемся в финансовые ограничения, хотя потенциал для роста имеется. Ответьте почему? Я отвечу за вас - потому что в нашей финансовой системе есть принципиальные противоречия. Другого объяснения быть не может.

Потому, если вы себя считаете таким большим специалистом, то сформулируйте-ка вы основные противоречия, которые есть в нынешней системе и ваши готовые решения. Заметьте - я требую только экономических решений. А я ознакомлюсь, что там у вас.

[Uncle]

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается.

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?

Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге.

Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может. 

[Руди]

Казначей!
Прочитл вашу лекцию. Есть принципиальное возражение.

Вы утверждаете, что текущийкризис (перепроизводства) - он от недостатка денежек у субъектов экономики (нехватка платёжеспособного спроса). В качесте аргумента против допечатывания гривен для украинской экономики ссылаетесь на политику валютного комитета запрещающего де эмитировать необеспеченные "твёрдой валютой" денежки (гривны).
Вы, насколко я понял, сторонник КТД (количестенной теории денег). Я прав? Если да, то вы должны помнить основное уравнение этой теории (уравнение Маркса-Фишера):
PQ=MV

Понимаете к чему я клоню? Кроме M - количества денежек в обороте, на способность обменяться всеми товарами-услугами влияет ещё и V - скорость обращения денежек.
Кроме того, небезызвестный эффект мультипликации теоретически (подчёркиваю теоретически) способен удовлетворить экономику в любом потребном количестве денежек.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может. 

Если вы имеете в виду возможность посредником ввести плату за оформление кредита или еще за что-то и тем самым сдвинуть ставку процента с нуля в положительную область, то я вам заявляю - такой возможности нет.

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.

[Казначей]

Руди 

Есть принципиальное возражение.

Ну если только в этом возражение, то оно и обсуждения не стоит;)... "есть еще поважнее дела" )))

[Руди]

"есть еще поважнее дела" )))

Ну, дык, я предложил тему - "виртуальные услуги", т.е. услуги предоставляемые дистанционно без выезда специалиста в какую-то определённую точку пространства.

[Uncle]

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.

Условия подобраны так, что кредиты без ссудного процента будут доставаться части общества, а платить эа это будет все общество. Кроме того, касательно ущемления продавцов. В сбалансированной среде(производство = потреблению), любой покупатель является производителем(продавцом), включая наемных работников(продавцы собственного труда) и стало быть, без всякого демереджа на деньги, находятся в равных условиях. 

[ivan_pavlov]

Uncle.

Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты. Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.

Неравенство начинается после внедрения денег. Понимаете это или нет? Понятно, что все участники одновременно являются и производителями и потребителями и все так или иначе находятся в равных условиях. Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?