попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[ivan_pavlov]

Uncle.

С какого перепуга товары теряют свою стоимость во времени в период своей годности? Ну разве в процессе морального старения. Лечится легким дефицитом, с стороны производителя.

Практически все теряют свою стоимость. Продукты питания - все без исключения. Одежда, обувь - выходит сезон, мода, что-нибудь еще. Про моральный износ вы правильно заметили. Самое главное - затраты у производителя уже понесены и любой товар нужно продать как можно раньше. Фабрика работает, несет издержки, аренда капает, складские издержки. Ничего подобного нет у владельца денег. Сокращай потребление до минимума и жди скидки.

С чего Вы взяли, что монетарыми методами можно вот так просто поддерживать нулевую инфляцию. Сейчас финансовый кризис, денег не хватает? Откель инфляция.

Монетарными методами можно задать любой уровень инфляции и дефляции. Показываю. Увеличить уровень инфляции можно легко и просто. Печатай деньги. Такие примеры гиперинфляции были в истории. Здесь, надеюсь, вопросов нет. Снизить инфляцию можно также легко и просто. Какая сейчас норма обязательного резервирования в России? 2,5%. ЦБ повышает до 10%. Что произойдет с кредитным предложением - сожмется. Сомневаетесь, тогда повышайте до 20%, 30%, а хотите так вообще запретите кредитование (100%). А это приведет к дефляции.

Замечание. Правда с нынешними свойствами денег есть определенные проблемы. При сжатии кредитования начнется повальное снижение производства (из-за кризиса платежей, так как существует положительный ссудный процент). Потому здесь непонятно какой эффект перевесит.

Мне не надо объяснять, что горячие деньги реализуются демереджем без инфляции, равно как инфляцией без демереджа. Я в который раз пытаюсь показать, что следствия прогнозируемые Гезелем от демереджа, должны иметь место и при соизмеримой инфляции, а их(следствий) нет.

Я вам показывал, что инфляция не всегда существует. Когда начинается кризис, то ее нет. Все, это уже совсем другая система. Далее, вы пропускаете важный момент, что при существовании инфляции происходит накопление непокрытой пирамиды долгов. Долговая пирамида является непокрытой, так как заемщики не имеет средств для возврата долгов. Заемщики берут 100 рублей в долг, а возвращать нужно 105. Заемщики физически в масштабах всей экономики не могут вернуть долги. Потому долговая пирамида может быть устойчивой только тогда, когда кредит выдается под ноль процентов или меньше.

Ведь пока идет рост в капиталистической модели, то все нормально. Инфляция худо бедно делает свое дело. Но при этом накапливая проблемы в виде долговой пирамиды, которая обязательно рухнет. Когда разразится кризис, то инфляция закончится и система перестает работать. Ведь в самый острый момент кризиса идет довольно существенная дефляция. Сейчас уже пошла инфляция, так как идет восстановление (плюс накачка ликвидности). Только долговые проблемы не решены, потому мы не можем вздохнуть спокойно. Долговые проблемы будут решены только при кредите под нулевые проценты.

При нулевой доходности у кредиторов, все ломанутся в заемщики, между ними возникнет естественная конкуренция в результате которой все вернется на круги своя. И собственно, почему Вы поставили жизненной целью общества избавиться от ссудного процента. Почему всех давит жаба за доходы именно банкиров? Давайте перестанем ходить в парикмахерские и лишим их доходов за наши денежки.

В нынешних условиях, да. Никто не будет давать в долг под нулевой процент (только в особых случаях по знакомству, но мы рассматриваем рынок). Кредиты даются под, скажем, проценты от 5 и выше, в зависимости от конъюнкутры.

Теперь рассматриваем демерредж, скажем 5% в год. Никто не будет давать в долг под -5% в год. Кредиты будут даваться под проценты от 0 и выше. Рассуждения и допущения такие же как и в приведенном выше абзаце. Часто встречающаяся ошибка - все забывают, что существует демерредж. Настолько привыкли к его отсутствию, что даже абстрагируясь держат упорно этот момент в голове.

Чисто теоритические предположения. Без учета инерционности системы и наличия обратных связей. Обратные связи очень коварные штуки. Инерционость может менять знак связи с положительной на отрицательную, следствия которых противоположны. Вы же рассматриваете идеальную систему с глубокой отрицательной обратной связью. При нулевой инфляции можно запросто сместиться в дефляцию и получить уже необратимый процесс вхождения в кризис перепроизводства.

Опять, та же ошибка. Вы забыли о демерредже и о новых свойствах системы. У вас в голове нынешняя экономика с ее недостатками.

Главная ошибка всех экономистов. Норма прибыли и ставка процента положительные. Это аксиома, которая задается как факт. На самом деле, эти оба показателя имеют положительные значения из-за того, что таковы УСЛОВИЯ РЫНКА. Будут другие условия, то оба показателя могут быть и отрицательными.

Вот вам еще одно рассуждение доказывающее, что ссудный процент будет нулевой при введении демерреджа. Вы сказали, что инфляция без демерреджа и демерредж без инфляции одинаковы по оказываемому эффекту. Используем это.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.

[ivan_pavlov]

Казначей.

Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал . Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую"

А зачем двухуровневая-то система. Только дикеры. Или гривны по принципу горячих денег с демерреджем. Деньги с плохими свойствами не должны существовать вообще. Наша цель - государственная система денег с демерреджем.

Плюс, к вашему рассуждению с Uncle. Не надо задавать большого уровня инфляции и ставки демерреджа. Высокая инфляция вообще ничего не даст, только разрушит все экономические связи. Я в расуждениях с Uncle показывал, чем отличается инфляция от демерреджа.  Высокая ставка демерреджа сделает уже деньги невыгодными. От них будут отказываться и мы частично потеряем эффект от внедрения денег для обмена, так как неоправданно повыситься бартер. Нужно чтобы деньги усыхали с такой же скоростью, что и товары. Считаем скорость усыхания товара, умножаем на удельный вес и складываем по всей товарной массе. Вообще ювелирные подсчеты не нужны, может быть потом, для идеальной отладки системы, когда перейдем к полному безналичному обращению и с развитыми информационными системами. Достаточно грубо определить ставку демерреджа, а потом монетарными методами по факту отлаживать - по сравнению с нынешней системой получим качественно лучшие результаты.

[Uncle]

Теперь понял...Но, это (имхо) - тоже крайность... а если остановиться посредине: скажем 4% в м-ц, т.е. за год усыхание почти наполовину... чем не стимул? А дальше рулим по обстановке, а?

Середина и получится, что то лучше, что то хуже относительно настоящей ситуации. Остается созмерить чего больше.

[Uncle]

Практически все теряют свою стоимость. Продукты питания - все без исключения.

Странно, у меня противоположные результаты наблюдений.

Показываю. Увеличить уровень инфляции можно легко и просто. Печатай деньги. Такие примеры гиперинфляции были в истории. Здесь,
надеюсь, вопросов нет.

Зря надеетесь, нужен механизм распространения. С вертолетов будете раскидывать?

Далее, вы пропускаете важный момент, что при существовании инфляции происходит накопление непокрытой пирамиды долгов. Долговая пирамида является непокрытой, так как заемщики не имеет средств для возврата долгов. Заемщики берут 100 рублей в долг, а возвращать нужно 105. Заемщики физически в масштабах всей экономики не могут вернуть долги. Потому долговая пирамида может быть устойчивой только тогда, когда кредит выдается под ноль процентов или меньше.

Возьмите 100 рублей в долг, купите шляпу, ч/з год в результате инфляции она подоражает до 110. Отдадите долг и останетесь в наваре.

Ведь пока идет рост в капиталистической модели, то все нормально. Инфляция худо бедно делает свое дело. Но при этом накапливая проблемы в виде долговой пирамиды, которая обязательно рухнет. Когда разразится кризис, то инфляция закончится и система перестает работать. Ведь в самый острый момент кризиса идет довольно существенная дефляция. Сейчас уже пошла инфляция, так как идет восстановление (плюс накачка ликвидности). Только долговые проблемы не решены, потому мы не можем вздохнуть спокойно. Долговые проблемы будут решены только при кредите под нулевые проценты.

При свободных деньгах не будет долгов или они просто будут без процентов? Но ведь люди склонны к сбережениям и единственный способ сбережения при горячих деньгах это давать в долг. Сбережения будут расти по любому с ними и долги, проблема останется.

Кредиты будут даваться под проценты от 0 и выше. Рассуждения и допущения такие же как и в приведенном выше абзаце. Часто встречающаяся ошибка - все забывают, что существует демерредж. Настолько привыкли к его отсутствию, что даже абстрагируясь держат у этот момент в голове.

Кредиты и сейчас дают от 0 и выше, в основном выше. Может кто то и забывает о демередже, зато инфляцию ощущают на собственной шкуре.

Главная ошибка всех экономистов. Норма прибыли и ставка процента положительные. Это аксиома, которая задается как факт. На самом деле, эти оба показателя имеют положительные значения из-за того, что таковы УСЛОВИЯ РЫНКА. Будут другие условия, то оба показателя могут быть и отрицательными.

Вам таки надо открывать свою экономическую школу. Предприятие с заданым условием убыточности - это круто.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.

Я на досуге разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.

[Казначей]

ivan_pavlov

А зачем двухуровневая-то система. Только дикеры. Или гривны по принципу горячих денег с демерреджем. Деньги с плохими свойствами не должны существовать вообще. Наша цель - государственная система денег с демерреджем.

Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.
ivan_pavlov

Нужно чтобы деньги усыхали с такой же скоростью, что и товары. Считаем скорость усыхания товара, умножаем на удельный вес и складываем по всей товарной массе.

О ;! Это же экономическое обоснование размера демереджа. Спсбо, воспользуюсь.
Uncle

...разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.

Это - в материальном мире. А в мире идей (а именно они управляют социумом) - главное: уверенность (убежденность), а идея может быть и ложной (равенство, демократия и т.п. )

[Руди]

Казначей, вы ответите на мои вопросы:
1. Что уже сделано для запуска ЛСО "дикер"?
2. Чего не хватает чтобы ЛСО начала работу?

[Казначей]

Казначей, вы ответите на мои вопросы:
1. Что уже сделано для запуска ЛСО "дикер"?
2. Чего не хватает чтобы ЛСО начала работу?

1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).
2. О ! Все уперлось в этот самый уровень... и не столько доверия, сколько непонимания. Человечество "всего-то" 300 лет живет в системе с "проц.+" (кста, насаженной по миру силой, после изобретения пороха), а уже не представляет другой (тем более, что мы не собираемся заменять, а "всего лишь" дополняем новым инструментом).
Т.е. вопрос - в психологии (теоретически) и в накоплении "критической массы" (практически). В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".

[ivan_pavlov]

Uncle.

Странно, у меня противоположные результаты наблюдений.

Это вы про товары говорили. Я просто поражен. У каждого товара есть свой срок годности. У выпекаемого ныне хлеба 72 часа. Допустим, в день выпечки вы, как продавец, предлагаете мне его за 10 рублей. В последний день уже можно попытаться дать определенную скидку. После истечения срока годности хлеб уже не стоит ничего (разве только на рынке просроченных товаров или куда-нибудь налево за полцены или четверть). Через месяц, заплесневелый можно просто выкинуть. Вот это и есть потеря стоимости готового товара. Если вы это не понимаете, извините, пришлось вот так разжевать.

Зря надеетесь, нужен механизм распространения. С вертолетов будете раскидывать?

Механизм распространения - раздача в кредит. Или даже проще - повышение расходной части государственного бюджета.

Возьмите 100 рублей в долг, купите шляпу, ч/з год в результате инфляции она подоражает до 110. Отдадите долг и останетесь в наваре.

Вот вы и попались. Вы проанализируйте экономику в целом. Вы вообще главную страницу сайта Аверина изучали? В чем  заключается долговая проблема современной финансовой системы? Раз уж на то пошло, то также разжевываю по пунктам, дублирую.

Все деньги в современной экономике имеют долговую природу. Они выдаются в кредит и под проценты. Экономика в целом взяла в кредит миллион рублей под 5% годовых на год. Через год нужно вернуть банкам миллион пятьдесят тысяч. Миллион денег есть в экономике, а 50000  нет (кроме банков никто не может создавать деньги). Вот она главная проблема - тело кредита можно вернуть, так как именно на эту сумму взят кредит, а проценты никак, в принципе никак. И как выплачивать долги? Выход один. Взять новых долгов на 50000 под 5% в год, чтобы выплатить старые проценты. И так до бесконечности. Нужно всегда брать новые долги, чтобы выплатить старые.

Вообще, общаясь на этом форуме, мы предполагаем, что с материалами на главной страницы все участники обсуждения знакомы. Если вы с отдельными положениями не согласны, то распишите их. Я не могу заново объснять. Только предельно сжато, как в абзаце выше.

При свободных деньгах не будет долгов или они просто будут без процентов? Но ведь люди склонны к сбережениям и единственный способ сбережения при горячих деньгах это давать в долг. Сбережения будут расти по любому с ними и долги, проблема останется.

Долги будут, только долги будут без процентов. То есть они будут покрыты и их можно будет в принципе выплатить. Это необходимое условие стабильности финансовой системы. Вот чего хочу я, а не отнять источник дохода у жирных банковских котов.

Вам таки надо открывать свою экономическую школу. Предприятие с заданым условием убыточности - это круто.

Предприятие не с заданным условием убыточности. А при определенных условиях его функционирования предприятие может работать и в убыток, чтобы минимизировать затраты, которые уже понесены и отказаться от них уже нельзя.

Я на досуге разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.

Мне не надо это говорить. Вы лучше прокомментируйте цитируемый вами текст - что в нем не так? Если вы о нем забыли, то это про R и r. Вы пока не показали ни одного условия, которое показывает невозможность работы системы Гезеля в принципе, или с совсем другими результами, отличными от прогнозируемых Гезелем. Если это не так, то ткните меня носом в это место. Вы пока показываете свою неграмотность в финансовых вопросах (и не только). И самое главное, упорное нежелание изучать. Могу доказать свои слова.

[ivan_pavlov]

Казначей.

Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

С вашей наводки стал изучать Юровицкого. В целом довольно грамотно, хотя есть косяки. Но главное в монетаризме автор не смыслит ничего. Могу пояснить.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов. Так как монетаристы, может даже сами того не понимая, рассматривали свою теорию с позиции "свободных денег". Объясню почему.

1)Монетаризм строит свои выводы на том факте, что все деньги используются по своему прямому назначению - как спрос на товары, то есть в реальном секторе. Однако при нынешних свойствах денег можно накапливать огромные средства вне реального сектора - на финансовом рынке, на банковских счетах и так далее. Вот именно непредсказуемые движения денежных средств из реального сектора на финансовые рынки и обратно, искажают связь между денежной массой и уровнем цен. И чем больше денег накоплено вне реального сектора, тем сильнее возможное искажение.

2)Монетаризм задает предпосылку, что деньги по своим обменным свойствам аналогичны товарам. Что будет гарантировать выполнение такого свойства? Я вам выше показывал - нужный размер демерреджа. Чтобы деньги усыхали с такой же скоростью как средневзвешенная товарная масса. Только при таком раскладе монетаризм будет работать. Инфляция дает такой эффект для денег. Потому и выводы монетаризма при ситуации с нормальной инфляцией (в фазе экономического роста) вполне удовлетворительно. А вот когда мы начинаем рассматривать ситуацию с очень маленькой инфляцией или дефляцией, то поведение финансовой системы с позиций монетаризма становится абсолютно непредсказуемой.

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.

[Казначей]

ivan_pavlov

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

Ого! Да вы даже бОльший фанат, чем я;). Дикеры накапливать - убыточно, расплатиться можно только с нами, кто ж станет их приобретать? Я хоть и убежденный в правильности идей Гезеля чел, но - реалист.
И еще одна причина - воротилы иудейского банкинга.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов.

Улыбнуло

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.

Тогда и мы возьмем его на вооружение, но не сейчас...

[Руди]

1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).

Хе-хе, станок готов - айда печатать.

В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".

Казначей, не сочтите за снобизм, но 5 ЧП - это ничто. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/

[Казначей]

Руди

...1. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то.
2. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/

1. Не давите на больную мозоль ... как раз этим щаз занимаюсь, пытаюсь и нестандартно: убедить директора водоканала .
2. Не-а, это - ошибочный путь. Я вам другую ссылку покажу: http://www.bankvremeni.org/intro.jsf  и это у нас, а не в РФ. Казалось бы опередили меня, работающая система (да еще и раскинута на всю страну), но сделок в ней "кот наплакал", я специально интересовался. Они даже готовы её мне дать в пользование, но у меня в отношении них возникли такие же подозрения, как у Пионера ко мне (я их, правда, не высказывал ), разбираюсь пока... В самом деле: они намешали и комиссию (на каждой сделке), и налог Гезеля (который пока выключен).
Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте. Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

[Uncle]

Это вы про товары говорили. Я просто поражен. У каждого товара есть свой срок годности. У выпекаемого ныне хлеба 72 часа. Допустим, в день выпечки вы, как продавец, предлагаете мне его за 10 рублей. В последний день уже можно попытаться дать определенную скидку. После истечения срока годности хлеб уже не стоит ничего (разве только на рынке просроченных товаров или куда-нибудь налево за полцены или четверть). Через месяц, заплесневелый можно просто выкинуть. Вот это и есть потеря стоимости готового товара. Если вы это не понимаете, извините, пришлось вот так разжевать.

Я говорил за ликвидный товар. Я как покупатель предворительно произведя и реализуя свой товар не имею желания приобретать товар который мне не нужен, товар который существует сверх потребности общества или не соотвествует параметрам цена/качество. Вы же предлагаете типичную политику шантажа. Или деньги теряй или выручай бездарного производителя

Вот вы и попались. Вы проанализируйте экономику в целом. Вы вообще главную страницу сайта Аверина изучали? В чем  заключается долговая проблема современной финансовой системы? Раз уж на то пошло, то также разжевываю по пунктам, дублирую.

Все деньги в современной экономике имеют долговую природу. Они выдаются в кредит и под проценты. Экономика в целом взяла в кредит миллион рублей под 5% годовых на год. Через год нужно вернуть банкам миллион пятьдесят тысяч. Миллион денег есть в экономике, а 50000  нет (кроме банков никто не может создавать деньги). Вот она главная проблема - тело кредита можно вернуть, так как именно на эту сумму взят кредит, а проценты никак, в принципе никак. И как выплачивать долги? Выход один. Взять новых долгов на 50000 под 5% в год, чтобы выплатить старые проценты. И так до бесконечности. Нужно всегда брать новые долги, чтобы выплатить старые.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Долги будут, только долги будут без процентов. То есть они будут покрыты и их можно будет в принципе выплатить. Это необходимое условие стабильности финансовой системы. Вот чего хочу я, а не отнять источник дохода у жирных банковских котов.

Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Предприятие не с заданным условием убыточности. А при определенных условиях его функционирования предприятие может работать и в убыток, чтобы минимизировать затраты, которые уже понесены и отказаться от них уже нельзя.

Ага, значит никакой ошибки экономистов нет и новые условия рынка все таки не предпологаются. Временные убытки при общей результатирующей прибыли это нормальное явление. У кого черных дней не бывает?

Вы пока показываете свою неграмотность в финансовых вопросах (и не только). И самое главное, уе нежелание изучать. Могу доказать свои слова.

Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.

Так проблема нынешнего кризиса в том, что средний размер долгов, размазанный по всему обществу, вплотную приблизился к границе возможности его отдать.. Принципиальную возможность выплатить  Вы намереваетесь перебрасывать на всех потомков в бесконечное будущее?

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.

Что делать, не всем дано ухватить бога за бороду. Остается согласиться получить доказательства.

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но упорно отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть. Куда уж проще. Потому если вы и здесь в чем-то не согласны, то по-видимому финансы не для вас. Хотя, пардон, в нынешней системе вы будете испытывать уважение и почет, и даже считаться довольно неплохим специалистом. Только насколько вы далеки от реальности.

[Uncle]

Uncle.

Это Вы попались на примитивном убеждении, что банкиру нужен ссудный процент именно в деньгах. А он ведь и пожрать любит и к девкам наведаться, а на остальные свечной заводик можно приобрести. Нафига банкиру убивать дойную корову и копить капитал подверженный усыханию(инфляции). Он заинтересован, чтобы экономика развивалась, а он мог и дальше жрать, к девкам наведываться и рентабельно свой капитал вкладывать.

Какая мне разница, в чем банкир имеет свой доход. Главное что такой переток способствует не рациональному (рыночному) распределению собственнности (в случае экспроприации залога), либо к невозможности выплаты долга в деньгах и банкротству. Обе перспективы не рациональны для развития экономики, потому я не вижу дальнейших перспектив у такой системы.

О, слово "невозможно выплатить проценты" уже заменено на "не рациональное распределение собственности". До сих пор считается - рыночное самое рациональное. Ну это уже так, к слову о невнимательном чтении заглавной страницы.

Это вы перебрасываете возможность отдачи долга в бесконечность, так как оставляете проценты при будущих платежах. Я же предлагаю систему без процентов - то есть долги могут быть выплачы здесь и сейчас при возникновении такой необходимости.

Я не отрицаю проблемы граничной возможности накопления отсроченного потребления в виде долга. Более того считаю эту проблему самой существенной в неустойчивости процессов в экономике. Вот только отказываюсь признавать, что краеугольный камень этой проблемы в существовании прибыли предпринимателя оно же ссудный процент. Класс предпринимателей по своей природе склонен направлять прибыль в инвестиции собственного бизнеса, а в виде долгов нычат те кто ничего лучшего придумать не может. Долги не могут быть выплачены здесь и сейчас по той простой причине, что текущий сберегатель может предоставить возможность отдать долг заемщику, только потребляя больше чем производит(зарабатывает). А он то как раз к этому не готов(не хочет раставаться с сбережениями).

Пожалуйста, доказательства специально для вас. О возможности нулевых процентов в системе Гезеля.

Нынешняя система. Участник имеет 100 рублей. Отдает их в долг под 5% на год. Получает 105 рублей. Инфляция допустим 5% или около этого. То есть 105 рублей через год составляют 100 рублей в ценах этого года. Участник просто напросто защитился от инфляции. Рациональное и экономически обоснованное решение при относительно небольшом риске инвестирования. Так сейчас многие поступают открывая депозит в банке с государственной гарантией.

Сисетма Гезеля с демерреджем. Участник имеет 100 рублей. Отдает их под ноль процентов на год. Получает ноль процентов и сохраняет свою стоимость денег, так как инфляция нулевая.

Вторая ситуация аналогична предыдущей. Экономическое обоснование налицо. Однако вы признаете первый эпизод (естественно, куда вам деваться, он существует в реальности). Но у отказываетесь признавать второй эпизод. В чем же дело?

Вот это тпример уже нечем крыть.

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается. Кроме того в случае возникновения форс мажорных обстоятельств(банкротство заемщика) сберегатель не получает даже частичной компенсации своих сбережений. В остальном, как и говорил, никакой разницы для сберегателей нет.