Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Фикрет]

ЧИСЛО, хе-хе.

Число — это абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Речь идет об объекте, а не его количественной характеристики, действительно меновую пропорция можно выразить числом, но это не есть число. Разве скорость - это число, температура - это число, вес - это число??? Не нужно путать объект и его количественную характеристику.
Меновая пропорция - это ... Либо меновая пропорция - это меновая пропорция, либо меновая пропорция - это деньги, третьего не дано.

[Руди]

Число — это абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Речь идет об объекте, а не его количественной характеристики, действительно меновую пропорция можно выразить числом, но это не есть число.

Вы задайте правильный вопрос и получите правильный ответ, хе-хе.

[Uncle]

Деньги - это меновые пропорции. Более лаконичного и емкого определения сути денег не дашь, которое включает в себя такие важные функции денег как средство обращения (меновая) и мера стоимости (пропорция).

... Носителем чека является специальная бумага, а электронных денег - электронный носитель, кодировка и связь. Только при бартере меновые пропорции (деньги) витают в воздухе и ни где не фиксируются, разве что в мозгу.

Проверяем Ваше первое утверждение. При бартере присутствует и мена(один товар приобретается, другой отчуждается) и стоимость(объем бартерной операции), а денег нет. Возвращаясь к абстракции, яблоко и/или груша не могут характеризовать фрукт, треугольник и/или квадрат - геометрическую фигуру, мена и/или стоимость - деньги. Наоборот и ограничено могут, прямо - никак.
Бумажные деньги это документ, электронный носитель, всего лишь средство учета, никогда не выполнял функций документа. Посему, объединять эти два носителя по признаку наличия на них информации дело бесперспективное.

Меновая пропорция - это ... Либо меновая пропорция - это меновая пропорция, либо меновая пропорция - это деньги, третьего не дано.

Меновая пропорция - пропорция мены, не подойдет? 
Предлагаю еще более лаконичную и неоспоримую трактовку: Деньги это Деньги. 

"Еще одна важнейшая особенность денег состоит в том, что они возникают и используются лишь в достаточно больших социумах. В малых социумах деньги не могут использоваться, и они не работают.

На самом деле деньги возникают и используются по причине возникновения существенного разделения труда. Другой вопрос, что существенное разделения труда может возникнуть только в достаточно большом обществе. Большое общество можно формализовать без разделения труда(половина выращивает картошку, другая капусту), - потребность в деньгах при этом не возникнет.

[Фикрет]

Людям нужен "мозг" общества, а не способ дележа. Нужна "Идеология". Система принципов морали.

Именно способ дележа определяет идеологию общества, производительные силы (производство) определяют производственные отношения (распределение). Можно выделить три основные формы производства и распределения.
1. Работают все, а результаты труда достаются немногим. Яркий пример - это рабство, когда работают все и рабы и рабовладельцы, однако результатами труда пользуются только рабовладельцы. Египетскую пирамиду могут возводить 10 тыс. человек для одного фараона.
2. Работают все и результатами труда пользуются все. Когда рабочие завода Форд получили возможность покупать автомобиль, который сами же и производят, можно сказать, что капитализм вступил в новую фазу развития.
3. Работают немногие, однако результатами труда пользуются все. Это когда "семеро с ложкой, а один с сошкой". Такое состояние достигается благодаря НТП и высокой производительности труда, сопровождается хронической безработицей.

[Фикрет]

Проверяем Ваше первое утверждение. При бартере присутствует и мена(один товар приобретается, другой отчуждается) и стоимость(объем бартерной операции), а денег нет.

Я придерживаюсь другого мнения, при бартере деньги есть. Носителем денег в этом случае выступает человеческий мозг. Когда бартер усложняется, ввиду существенного разделения труда, денежные знаки фиксируются на металлических монетах, бумаге или электронном носителе.

Бумажные деньги это документ, электронный носитель, всего лишь средство учета, никогда не выполнял функций документа.

Документ может быть и электронным, есть также электронная подпись.

[Казначей]

Unit-

1. ну то, что Вы обвиняете меня, я   переживу,
2. а вот Ваш бодрый «наезд» на всю мировую философию, а заодно с этим и на  Маркса, Кейнса, Кондратьева, Хайека и т.д.  – это, как говориться, очень  круто!!!

Ну зачем Вы на меня наговариваете ? я - не обвиняю, я - констатирую факты :
2. моя краткая выдержка - это "наезд"? Тогда покажите, что там неправильно. А прибавление к Марксу остальных уважаемых мной людей (про Кейнса я даже упоминал в положительном значении) - это не демагогия?
А это:

Вы уж извините, ув.И.Павлов, но чтобы, что называется «ДОШЛО», позвольте спросить, вот если Вас несимпатичная Вам женщина «любит», то будете ли и Вы её «любить»?  Ведь в таком случае по тому же Гезелю ВСЕМ, понимаете ВСЕМ будет СЧАСТЬЕ! И НЕ БУДЕТ НА ЗЕМЛЕ НЕРАЗДЕЛЁННОЙ ЛЮБВИ И БРОШЕННЫХ ДЕТЕЙ! И НИКАКИХ КРИЗИСОВ ПРИ ПОДОБНОМ ОТНОШЕНИИ КО ВСЕМУ НИ В ЧЁМ НИКОГДА НЕ БУДЕТ!

Ведь написано же Гезелем: "Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь, где следствием их применения будет голое лицемерие. Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды, а экономические усилия направлены на удовлетворение животных и материальных нужд только". И мы здесь - ТОЛЬКО об экономике, а Вы нам - про любовь . Это - не демагогия?

Почитайте, например  Кондратьева, там очень хорошо описываются циклические волны со ссылками на то же Маркса и прекрасно показано, в частности то, что эффективность  капитала падает, прежде всего из-за скачкообразного развития НТП!

И Гезель не менее "прекрасно"  это показывает. Зачем Вы нас в сторону (Кондратьева) уводите ?

ещё очень  давно  Аристотель, исследуя природу денег, сказал: «Деньги – это договоренность между людьми.»  и «всеобщим средством обмена деньги сделались по соглашению»  Самуэльсон ему вторил : «Деньги - это искусственная социальная условность. Если по той или иной причине какая-либо вещь начинает применяться в качестве денег, то все - и трезвенники, и вегетарианцы, и люди, не верящие в ее внутреннюю полезность, - начинают ценить ее.» В самом деле, ну не глупости ли?

Подпишусь под каждым словом этих людей, где Вы увидели у меня обратное?

работы Бэкона, Декарта, Гоббса, Спинозы,  Канта, Гегеля и др. где чёрным по белому говорится,  что  ДЕНЬГИ - это прежде всего связь между «человек-человек» и что  лишь «первичное» может изменить "вторичное"

И я - об этом же! С той лишь разницей, что изменить можно ТОЛЬКО на этапе запуска "вторичного"! И уверен, что все перечисленные люди (я даже признаюсь, что практически никого из них не читал ) со мной бы согласились... только Вы спорите.

нам лучше, не общаться, ибо как говорят в спорте- разные весовые категории!

Дык , не общайтесь. А я вынужден, т.к. Ваша демагогия не столько мне мешает, сколько сбивает с пути истинного других камрадов. Про весовые категории воздержусь, шо б не обидеть

[Uncle]

Проверяем Ваше первое утверждение. При бартере присутствует и мена(один товар приобретается, другой отчуждается) и стоимость(объем бартерной операции), а денег нет.

Я придерживаюсь другого мнения, при бартере деньги есть. Носителем денег в этом случае выступает человеческий мозг.

Ну конечно же. Если факты противоречат теории, можно оспорить наличие самих фактов.  

Документ может быть и электронным, есть также электронная подпись.

Электронная подпись при платежах идентифицирует транзакцию, а не заверяет информацию на носителе.

Меня все же, больше всего развеселили деньги бартера, которые в мозгах. Тисните эту мысль у Максона, там скучно в последнее время.

[Казначей]

Uncle

Бумажные деньги это документ, электронный носитель, всего лишь средство учета, никогда не выполнял функций документа. Посему, объединять эти два носителя по признаку наличия на них информации дело бесперспективное.

И не надо объединять. Это - два разных носителя информации, т.е. денюх . Не за горами то время (технически уже все готово), когда мы будем расплачиваться с помощью мобильников.

[Uncle]

Не за горами то время (технически уже все готово), когда мы будем расплачиваться с помощью мобильников.

Почему нет. С помощью авторучки давно реализуют платежи. Только какое это имеет отношение к деньгам?

[Фикрет]

Только какое это имеет отношение к деньгам?

Речь идет о том, что документы, деньги и ценные бумаги могут существовать и в безбумажной форме. Не далек тот день, когда электронный паспорт полностью вытеснит бумажный. Современная экономика вполне может функционировать и без бумажных денег, а без электронных уже нет. Развитие рыночных отношений в последние десятилетия привело к появлению новой формы существования ценной бумаги - безбумажной, или бездокументарной форме, что нашло отражение и в Гражданском кодексе. Так, в статье 149 говорится о том, что допускается фиксация прав, закрепляемых ценной бумагой, в бездокументарной форме. Переход от бумажной формы ценной бумаги к безбумажной связан:
         Во-первых, с нарастанием количества обращающихся ценных бумаг, прежде всего таких известных их видов, как акций и облигаций. По другим ценным бумагам, число которых сравнительно невелико, бумажная форма преобладает.
        Во-вторых, многие права, которые закрепляются за владельцем ценной бумаги, могут быть реализованы безотносительно к ее форме. Например, выплата дохода по ценной бумаге, купля-продажа ценной бумаги и т.п. могут производиться без наличия ее самой в качестве материального носителя этих прав.
        В-третьих, безбумажная форма ценной бумаги может ускорять, упрощать и удешевлять ее обращение в части расчетов, передачи от одного владельца к другому, хранения и учета, налогообложения и т.п.
        В-четвертых, это связано со структурными изменениями на рынке ценных бумаг (в частности, с увеличением числа именных ценных бумаг и снижением доли предъявительских ценных бумаг).

[Uncle]

Речь идет о том, что документы, деньги и ценные бумаги могут существовать и в безбумажной форме. Не далек тот деньги, когда электронный паспорт полностью вытеснит бумажный. Современная экономика вполне может функционировать и без бумажных денег, а без электронных уже нет.

Я, это не об том. Мы говорим о сути денег, где методы учета, равно как и способы платежей к таковой не относятся.

[Фикрет]

Меня все же, больше всего развеселили деньги бартера, которые в мозгах.

Когда мне пришла эта мысль, то сразу всё стало ясно с природой и сутью денег. Деньги с внешним носителем (металлическим, бумажным или электронным) делят сложную много ходовую бартерную операцию на две товарно-денежные. В основе любых товарно-денежных отношений лежит бартер. Бартер не возможен без меновых пропорций, если при усложненном бартере используются деньги как посредники в обмене, то меновые пропорции никуда не исчезают, они должны где-то фиксироваться. Рассмотрим всё на примере.

Допустим на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Допустим владельцу сапог не нужны рубашки и куропатки, он нуждается в горшках, а хозяину горшков нужны рубашки, а не сапоги, владельцу рубашек в свою очередь нужны куропатки, а хозяину куропаток сапоги. Чтобы совершить бартер без применения символических денег, хозяину сапог нужно выменять их на 5 куропаток, затем куропатки на 3 рубашки, а рубашки уже на 9 горшков. Вместо одной бартерной операции ему пришлось осуществить 3 операции. С символическими деньгами достаточно 2 операций, сначала товар обменивается на деньги, затем деньги на нужный товар. Меновые пропорции, отношение сапог к другим товарам, можно записать так 1=:=3=:=5=:=9, если выразить эту пропорцию в символических деньгах, в ценах на товары, то мы получим уже несколько другие цифры 9 - 3 - 1.8 - 1. Одна куропатка будет стоить 1 руб. 80 коп, а пара сапог 9 руб., то есть сапоги будут в 5 раз дороже куропатки, в итоге меновая пропорция 1 пара сапог за 5 куропаток соблюдена. Числа изображенные на деньгах - это ничто иное как знаки меновых пропорций. Причем суть денег, как меновых пропорций, проявляется в момент обмена, когда мы оплачивается определенным количеством денег стоимость товара.

Что касается денежного носителя, он выполняет очень важную функцию, является гарантом того, что меновые пропорции сложились в определенной замкнутой товарной системе и должны обслуживать только эту систему, поэтому не смотря на то, что на всех деньгах изображены цифры, и на долларах, и на рублях, и на гривнах носитель (бумажный или электронный) у них разный.

Разные товарные системы могут обслуживать одни и те же деньги. Например, в глухой деревне или в высокогорном ауле могут обращаться рубли никогда не покидая границ этих территорий, поэтому ничего не изменится если эти рубли заменить какой-нибудь местной, локальной валютой 1 к 1. Каждый город имеет свой внутренний товарооборот, часть товаров произведенных в городе, в этом же городе и потребляются и часть налогов, выплачиваемых предпринимателями, возвращаются в этом же город, в форме трат городского бюджета. Опять же ничего не изменится и не нарушится, если заменить рубли, которые обслуживают этот внутренний городской товарооборот внутригородскими локальными деньгами, например, дикерами, как это хочет сделать Казначей (только я не поддерживаю идею марочных денег).

Есть три уровня обращения валют - это корпоративный, локальный и мировой.
1-й уровень. Корпоративные деньги обращаются в пределах одной компании, когда сотрудники получают зарплату и часть денег тратят на приобретение продукции своего же предприятия.
2-й уровень. Локальные деньги - это национальные деньги государств, общинные деньги, межкорпоративные деньги и т.д. Они обращаются на определенной замкнутой территории, село, город, страна или обслуживают определенную сеть товаропроизводителей, располагающихся в разных территориях и которые договорились о своих деньгах.
3-й уровень. Мировые деньги объединяют в единую сеть все предприятия, города и страны.

[Uncle]

Когда мне пришла эта мысль, то сразу всё стало ясно с природой и сутью денег. Деньги с внешним носителем (металлическим, бумажным или электронным) делят сложную много ходовую бартерную операцию на две товарно-денежные. В основе любых товарно-денежных отношений лежит бартер. Бартер не возможен без меновых пропорций, если при усложненном бартере используются деньги как посредники в обмене, то меновые пропорции никуда не исчезают, они должны где-то фиксироваться. Рассмотрим всё на примере.

Странные у Вас батенька мысли. Бартер по определению отражает товаро-обменные операции без денег. Пропорции по определению представляют отношения соизмеримых величин и не являются отражением единиц измерения этих величин. В деньгах, в явном виде, присутствует единица измерения - стоимость. Так что - несовместимо.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Для начала даю свою ремарку. Я исхожу в своем миропонимании из таких идей.

Человечество, как любой живой организм, имеет внутреннюю мотивацию и способности к развитию, к эволюции. Не знаю почему, так устроено природой. Но я думаю вы согласитесь со мной в таком предположении. Потому мы должны априори исходить из того, что человечество имеет все возможности для развития. И если развитие тормозиться или ставиться под сомнения - то должны быть какие-либо причины для этого. То есть должны существовать какие-то системные препятствия.

Вы заходите из того, что проблема в психологии или в мозгах. Но этого не может быть. Если бы это было так, то на человечестве можно ставить крест - мозги уже не поменяешь. А если мозги можно поменять, то почему эта смена не происходит? Почему она не произошла раньше? почему 100 лет назад люди не изменились, ведь подобные вашим призывы ("пора спасать мир!" - это не моя ирония) были постоянно. Но почему-то люди не менялись, ни 1000 лет назад, ни Иисус Христос людей не смог изменить, ни Сталин, ни Леонардо да Винчи. Почему же сейчас вы надеетесь, что люди изменяться?

Я же захожу, что люди априори имеют все возможности для развития и совершенства. Только что-то им мешает это делать, в полной мере. И как только мы сбросим эти оковы, то человеческий гений освободившись от пут покажет свой истинный потенциал. Человек останется таким же эгоистом, только никаких особых проблем от этого не будет при правильном организации общества.

Так что же мешает людям? Что причина? А причина всего - это неверная денежная система. Почему? Что же такого в ней, что она причина всего остального и может ли быть так на самом деле? Я попробую предложить свои обоснования.

Такая денежная система является причиной очень сильного неравенства доходов населения. В результате чего благосостояние большинства людей всегда остается никудышным (Все познается в сравнении. Потому всегда, каков бы уровень благосостояния ни был, около 80% людей, а то и больше, не могут позволить себе основной потребительский набор, либо с большими трудностями). Но это еще пол беды. Настоящая беда заключается в том, что такая система делает богатых еще более богатыми, а бедных все более бедными, при условии сохранения такого же вклада в производство каждым участником.

И в итоге:

1)Люди вынуждены заниматься другой деятельностью - не той которая нравится, а та которая приносит больше денег. Это как правило финансовая, торговая и другая деятельность. Большого толку от нее нет (толк естественно есть, но он гипертрофирован) - зато прибыль можно получить хорошую.

2)Большинство людей занимается зарабатыванием денег, которых все время не хватает. Многие могли бы работать и заниматься совсем другой деятельностью (наукой, искусством и всем остальным), но нынешняя денежная система исказила настолько распределение доходов, что занятие такими видами деятельности оплачивается плохо.

3)Нынешняя денежная система еще сама по себе несовершенна и накрывается с определенной периодичностью.

Можно еще привести другие следствия, но думаю этого должно быть достаточно. И самое главное. Научная деятельность не является априори непривлекательным с точки зрения зарабатывания денег занятием - оно становится таким только в силу искаженных свойств денег. Это довольно громкий заход, но возможно я впоследствии смогу его доказать.

Это что касается экономики с доминированием рынка. У вас еще в кармане припасена распределительная система. Давайте распределять - говорите вы. Грамотно распределим - и производство и потребление, и все будет гармонично. Только не получается к сожалению. Человек - эгоист. Не развивается такая система, не внедряет инновации, не удовлетворяет запросы людей.

Человек - эгоист. И ничего с этим нельзя поделать. Поверьте, если можно было бы, то мир давно бы стал другим.

Потому в этой ситуации есть один способ действия - использовать эгоизм людей во благо, и не допускать эгоизма во зло (то есть в разрушение). Иными словами эгоизм на благо - по максимуму, во зло - по минимуму. А для этого нужен каркас - в виде социально-экономической системы.

Нужно сделать так, чтобы человек понимал свой вклад и свое вознаграждение. Человек должен видеть отдачу от деятельности и довольно в скорый период. Не в абстрактном плане - "ваши внуки будут жить при коммунизме", "отдай жизнь за страну и не спроси ничего взамен". Такое доступно только героям. А герой является героем только потому, что он единичен (в чем-то редок и уникален). А большинство людей хотят видеть плоды своей деятельности, не в зеленых бумажках, конечно, а в конкретном увеличении благосостояния. Если человек усерднее работает, то должен получать больше, и видеть как прирастает его благосостояние.

А в распределительной системе - вклад отдельного человека капля в море в итоговое благосостояние, от которого будут распределять, и стимулов для работы у большинства людей очень мало. В такой ситуации по соотношению затраченное время и продукт выгоднее проехаться за чужой счет. Например, я работаю вполсилы. Общий выпуск падает на каплю, и итоговый продукт для меня почти такой же (естественно если никто особо не заметит), а рабочее напряжение упало в 2 раза. И наоборот, я могу работать в 2 раза интенсивнее, но прибавка будет максимум премия в конце квартала. По крайней мере в 2 раза зарплату никто не прибавит. И какой смысл работать, вклад в общий продукт минимален, а затраты напряжения в 2 раза больше. Никаких стимулов. Это всего лишь на бытовом уровне рассуждения. А я даже ранее на форуме приводил и гораздо более весомые аргументы, которые говорят о более серьезных проблемах такой распределительной системы. И могу привести их еще раз, комплексно.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Безусловно под все это надо еще подложить воспитательную базу общества  основанную не на "потреблятстве". И направить энергию общества на познание мира, а не на "жрачку".

И на эти вопросы ни деньги Гезеля, ни какие-то другие деньги не отвечают. И не могут отвечать.
Это не их компетенция. Это занятие для "мозга", а не для дележа "добытого" или произведенного.

Вот чем надо заниматься, а не рассуждать как делить "правильнее". По Гезелю или по Ротшильду. Чухня это все.

Так вот самый естественный способ для этого - снять препятствия у людей к внутренне присущему человеческой природе стремлению к совершенству. Не сняв препятствий, все ваши призывы, как глас вопиющего в пустыне. Людям не нужны ваши призывы, если дележка идет с огромными искажениями. Дайте людям правильный (естественный) способ дележки и люди сами начнут заниматься управлением и организацией, наукой и искусством. Гезель не отвечает за "мозги" людей, он всего лишь сбрасывает путы с этих "мозгов", а какие эти "мозги" - люди сами отвечают за это. Это уже область других научных дисциплин.

Без "Гезеля" действительно люди только и думают о "жрачке", которой всегда не хватает. Нынешние деньги подчинили себе все - это "товар товаров" (Да простит меня Руди).

Вообще то, что мы обсуждаем это фундаментальный вопрос. Что первично бытие или сознание?

Вы отвечаете сознание. Меняем сознание - и за ним пойдет бытие (то есть материальная жизнь станет лучше). Да, это так. Только как менять сознание?

Мой заход - они оба имеют одинаковое значение. Нет бытия без сознания, как и наоборот. Они друг на друга воздействуют. И весь вопрос в том, что оказывает большее влияние в данный момент. Рассматриваем ваш заход об изменении сознания с моей точки зрения. Пусть сознание начинает меняться в лучшую сторону, но бытие остается плохим (внутренние препятствия, о чем я постоянно говорю). Бытие не может подняться выше определенной планки, потому и остается там же. Но сознание так же не может быть на высоком уровне - и бытие, и сознание, учитывая их взаимное влияние, стремятся друг к другу. То есть остается одно решение - сознание падает на уровень бытия.

Вот моя теория почему мы никак не можем поменять сознание людей. И даже после отдельных всплесков за разные периоды времени сознание людей все равно остается на низком уровне (пусть и развиваясь за человеческую историю) - бытие не может подняться вверх. У этого процесса были в разные годы разные причины - например, феодальные пережитки, религиозные догмы, деспотия древних империй, когда человек был первобытным тогда сознание было слабым и уже бытие сползало к нему. В капиталистическую эпоху сознание человека вышло на очень серьезный уровень (потенциальное), но вот только материальная сфера продолжает иметь недостатки.

Вот из этой теории я и исхожу. А это уже ваше право - нравиться она вам или нет. А исходя их моей теории единственный способ - разобраться в недостатках, устранить их, и тогда и бытие и сознание смогут вместе уйти на уровень выше, а потом еще выше. Вот как-то так.