Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[ivan_pavlov]

Unit.

Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

А если человек не становится эгоистом, то общество начинает разрушаться. Так как единственный постоянный посыл для работы - это нужда и личный интерес. Всегда будут существовать те, кто хочет проехаться за счет других. Потому в вашей системе будут положительные связи на то, чтобы меньше работать. То есть количество таких будет постоянно увеличиваться. И вы, посыл к работе из личных интересов, замените насилием по отношению к тем кто не хочет добровольно работать. А строительство системы на отрицательном качестве - насилии - никаких перспектив в себе не несет. Нормальное общество можно построить только на положительном качестве.

Берем ссудный процент. В нынешних условиях такая дилемма - либо ты его платишь, либо получаешь (пусть и косвенно). Ну и кто что из вас что выберет? Конечно вы будете кричать, что можно не брать и будете бить себя в грудь. Но реальность остается реальностью - абсолютное большинство выберет получать процент и имея такую возможность от нее не откажется. Такова природа людей, ничего вы с этим не попишите, можно только немного сократить такой эффект. Потому какой вывод из этого следует? Чтобы система нормально работала нужно чтобы человек руководствовался личными интересами и при этом мог причинить наименьший ущерб окружающим. В истории с ссудным процентом нужно по возможности чтобы их не взимали. Этого можно добиться. Хотя вы с этим не согласны, но может быть согласитесь с рассуждениями о личном интересе.

А какой способ сокращать потенциальный вред от действий людей. Например, неотвратимость наказания. В ситуации с воровством, например. И с такими ситуациями можно бороться только так. Нормальный человек не ворует (разве что только загнанный в угол). Можно сказать, что давайте перенесем ситуации на ссудные проценты и будем наказывать за них, также как за воровство. Но в том то и отличие, что в нормальной ситуации взимать ссудные проценты - это нормальный процесс, иначе человек занимается благотворительностью, причем необоснованной. И наказанием невозможно победить такие процессы, так как они нормальны и естественны, в отличии от воровства.

Проблема людей в том, что нормально зарабатывать тяжело, и многие не могут этого сделать. В начале 90-х криминал расцвел и во многом потому, что благосостояние людей упало. Нужно как-то выживать. По мере повышения благосостояния (именно его, а не наведения порядка железной рукой, так как возможность наведения порядка появляется после возможностей для развития) активность криминала спадает. Точнее эти два процесса могут идти только вместе для достижения максимальной эффективности. А этого нет. Потому мало стремления к улучшению людей, нужно еще создать для этого необходимые условия. Большинство людей хочет жить нормально, честно зарабатывать, и если бы им дать такие возможности (в том числе и экономические), то уже давно бы люди изменились к лучшему. Вот Гезель как раз в наибольшей степени дает условия для развития, в том числе и нравственного.

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

А можно объявить конкурс на создание модели суррогатных денег - альтернативной ликвидности. Покажите примеры такой ликвидности и объясните чем она лучше "свободных денег" Гезеля.

Я пока разберу ваш пример с Лукойлом. Что это за деньги такие. В чем может быть преимущество денег Лукойла. Наверное в том, что на них нет демерреджа. Но если нет демерреджа на такие деньги, то есть ссудный процент и инфляция (причем практически в тех же масштабах, так как мы ставку демерреджа выбираем именно таким образом) и чем тогда такие деньги лучше. Одни обесцениваются инфляцией и отдав их в долг можно страховаться от инфляции за счет ссудного процента. Другие обесцениваются налогом и отдав в долг можно их сохранить. Один и тот же эффект, одна и та же выгода. А учитывая большие возможности государства по учету и сбору статистики, то стабильность государственных денег будет в любом случае выше. Так как возможностей статистического учета, возможностей по защите от подделок и сервису и Лукойла все-таки меньше чем у государства.

Может быть выгода в другом. В более меньшем размере демерреджа. Но это те же пироги. Так как недостаточный размер демерреджа не обнулит ссудный процент и инфляцию и суммарный эффект тот же самый. Нет никакой выгоды, поймите.

Даже если золото будете использовать. На золото как на редкий товар сразу же поднимутся цены, ну и вырастут ссудные проценты, ведь владелец золота прекрасно понимает какой товар у него в руках (который не подвержен потери стоимости во времени). Ну и для тех кто не владеет золотом или владеет им в недостаточном объеме (а таких большинство) нет другого выбора как обращаться к деньгам Гезеля. Все эффекты одинаковы (на одни действует демерридж, на другие инфляция), а доверие к государственным деньгам гораздо выше (при нулевой инфляции это будет так), плюс они не подвержены волатильности, которая будет на золоте. Рано или поздно рациональные люди придут к деньгам Гезеля, так как они будут иметь прямой интерес от использования денег Гезеля. Проценты платятся в любом случае (при Гезеле косвенным образом в результате демерреджа), но при Гезеле деньги идут государству (то есть и себе в том числе), а при золоте и другом посредничестве - в руки этих людей. Что выгоднее?

Как бы не развивалась ситуация, но к деньгам Гезеля доверие будет повышаться шаг за шагом. Первоначально они такие же, как и нынешние. Ни лучше, ни хуже, потому если будет воля властей, то люди перейдут на деньги Гезеля легко. Люди даже в Зимбабве так или иначе используют деньги с огромной инфляцией, то в чем проблема попробовать пользоваться деньгами Гезеля, ведь они ничем не хуже сегодняшних (в начале).  Будет воля властей, люди будут пользоваться - никуда не денешься. Да, можно будет видеть другую ликвидность, но она довольно быстро будет сметена с рынка, так как она не дает никаких преимуществ большинству агентов экономики (только 10% людей получают выгоду от процентов, а 90% постоянно платят на процентах и встретят постепенную отмену процентов с радостью). А выгода 10% заключается в том, что те 90% пользуются деньгами без демерреджа. Потому 90%, не будь дураками, переходят на деньги Гезеля и тем самым сразу же выбивают почву из-под ног у 10%.

Понимаете, люди ищут альтернативную ликвидность когда обычные деньги не дают им того, что им нужно. Но деньги Гезеля априори дают все что нужно. Ведь когда рубль начал набирать стабильность в России, то оборот рублей резко возрос, это даже не смотря на то, что рубль все равно оставался намного слабее доллара и был подвержен гораздо большей инфляции. А теперь представьте деньги Гезеля, которые не хуже ни доллара, ни Евро - просто по своему определению (они самые эффективные). У них все шансы стать самой ходовой валютой за очень быстрый срок и тот факт что рубль единственное платежное средство в стране сыграет ключевую роль в этом процессе. У денег Гезеля просто нет никаких шансов проиграть, только если они внедряются на всей территории страны властями. Можно правдами и неправдами это сделать, и все, обратного пути уже не будет. Маховик будет запущен и его не остановит - сами люди не дадут его остановить.

[Казначей]

averin

Но зато может быть осмысленное управление денежной системой, которое будет минимизировать недостатки. Но все это уже зависит от интеллекта управляющ(-его) (-их). Который нельзя заменить раз и навсегда прописанной "закономерностью". Это постоянный процесс анализа и реакции системы на возникающие "тупики".)

Это – второе Ваше заблуждение.  С первым мы, вроде, разобрались. Попробуем со вторым. «Деньги правят миром» - как поговорку мы все её понимаем одинаково (богатые – управляют).  А теперь прочтем эту фразу  в прямом смысле: деньги правят миром потому, что они заставляют людей поступать по определенным правилам (гениальность идеи «деньги» и в этом тоже). И не может быть осмысленное управление ДС в вашем толковании. Осмысленное управление ДС может быть только путем (и на этапе) задания параметров (проц +, проц -, проц 0).  И система пошла работать автоматически. Мы живем в системе «проц +» и управляет этой системой, причем осмысленно (не дураки же там сидят) ФРС. Но их осмысленность задана параметрами от 0 и до +10% (теоретически можно и больше). И вот они «рулят» , а кризисы наступают с регулярностью раз в 7 лет (в среднем), и НИКТО, млять , не может угадать начало этой регулярности ! А вся рулежка заключается в том, чтобы сгладить последствия. Такая вот закономерность (без кавычек).
   Кста, при золотом стандарте поведение людей было другим, они знали, что 1 кг мяса (железа и т.д.) стоит N ед. и завтра, и через год, и через три будет стоить столько же. И поведение это (как и наше сегодняшнее, весьма отличное от того) задают деньги.

Unit-

Ув.Казначей, 1. напрасно Вы так о Марксе, ибо чтобы его понять до конца, надо сначала изучить философию Канта и Гегеля!
Вы всё никак не поймёте, что для того, чтобы понять проект «деньги»- необходимо раскрыть вопрос  «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности», так как
ЛИЧНОСТЬ, с одной стороны, уже «продукт» социальных связей, а с другой  их созидатель, активный творец!
2. Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

1. А если я кратенько изложу «вопрос «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности»» и даже подкреплю это выжимкой ВСЕХ мыслей ВСЕЙ западной философии, Вы  признАете за мной понимание проекта «деньги» глубже Вас?
Ну так читайте: В ортодоксальном, т.е. православном христианстве, считается, что миром денег правит Бог. Бог по собственному выбору назначает распорядителей земных богатств, с главной инструкцией - заботиться не об их приумножении, а о приумножении богатств небесных. Т.е. он дает деньги определенным людям с тем, чтобы они ими правильно, то бишь, богоугодно, распорядились - дали работу своим соседям, помогли вдовам и сиротам, потратились на культурно-образовательные учреждения (храмы и монастыри), и т.д. Если человек распоряжается деньгами неправильно, то на том свете ему черти рогаткой задницу будут отдирать следующие 10^18 лет. Эта идея и лежит в основе экономической парадигмы православия - всем делись с ближним.
Католикам эта идея показалась излишне аскетичной, там она несколько трансформировалась, и приобрела следующий вид - Бог дает некоторым людям деньги с тем, чтобы распорядитель потратил их ЧАСТЬ на богоугодное дело, а остальное по собственному усмотрению. Кто эту часть не потратит по назначению, тому черти рогаткой задницу-то оторвут. Поэтому, даже самый распьяница корсар и самый самвор епископ считали совершенно необходимым некоторую часть (10%) награбленного и наворованного пожертвовать на храм, дом призрения, или, хотя бы, милостыню. Соответственно, в основу экономической парадигмы католицизма легла заповедь - не дай ближнему совсем уже умереть с голоду.
Реформация привела к очередной трансформации базовой идеи. Теперь концепция стала звучать так - Бог дает деньги заведомо хорошим людям. Поэтому как бы они ни тратили деньги - это богоугодные траты. Чем больше у человека денег - значит тем он угоднее Богу. Эта идея и легла в основу протестантской этики - зарабатывай как можно больше любыми способами, а ближнему дай 1 пенс и пусть он ни в чем себе не отказывает.
Далее, в англиканстве и всех производных от него современных сектах, божественная концепция пришла к своему окончательному виду - Бог выделяет деньги самым богоугодным, а все остальные противны Богу, и их на том свете черти будут рогаткой того-этого. Поэтому давать им деньги ни в коем случае нельзя - это противно желанию Бога. Соответственно, экономическим базисом англиканской идеологии стало - если ты такой умный, почему ты такой бедный?
Кому денег не досталось, подумали-подумали и решили - Бог такой злыдней быть не может. Значит деньгами заправляет Сатана. Те, кто наворовал больше всего денег, прикинули эту гипотезу на вес и решли, что она гораздо удачнее, чем божественная. Ну кто в здравом рассудке попрет против Сатаны? Он же рогаткой еще на этом свете может того-этого. И с тех пор эту гипотезу исподволь пропагандируют, подсовывая на деньги и денежные инструменты масонские знаки, шестерки, и прочую "сатанинскую" муть. Вот такая (у меня ) версия.
«Лучшие умы приступили к решению этой задачи. Если свести её к двум словам, то выходит, что надо было доказать, почему процент на даваемый в долг капитал - это хорошо. А то, что говорила и говорит церковь - это чушь. Вот так просто. Начинали издали, по пути перемалывая в жерновах логики тонны словесного мусора, накопленного веками церковной схоластики. Вычленяя новые веяния и давая им оценку.
К примеру, остро поставили вопрос: кто есть человек? Раб божий, которому церковь говорила, надо быть таким и таким, или право на что-то другое имею? Потихоньку доказали, что право человек имеет и на другое.
Возник следующий вопрос: а на что человек имеет право? Выяснилось, что на многое. В том числе и на то, чтобы самому решать, КАК именно организовывать свою собственную жизнь. Ведь раньше за человека решали, как ему жить, а теперь выяснилось, что он уже ПРАВО и сам имеет. Ощущаете разницу? Всё шло постепенно. Раз доказали, что человек имеет право ещё на что-то, то отсюда естественно вытекала мысль, что решать, как человеку поступать, есть всего лишь естественно человеческой природе. А естественно ей стремление жить лучше и богаче. А вот для этого и нет круче инструмента, нежели рост на капитал. Который подстёгивает человека к продуктивной деятельности, к активности. А там, где есть активность, там есть и улучшение жизни, в конечном итоге. Что и требовалось доказать».
Кста, Гезель и на это дал ответ (повторю): «...единственным импульсом, который обладает достаточной силой и постоянством, является наш эгоизм. Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь, где следствием их применения будет голое лицемерие. Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды, а экономические усилия направлены на удовлетворение животных и материальных нужд только. Было бы абсурдно начинать работу с молитвы или чтения поэмы. "Матерью всех полезных ремёсел является необходимость; матерью же всех искусств является изобилие", - сказал Шопенгауэр. Другими словами, мы умоляем, когда голодны, и молимся, когда сыты».
2. Все наоборот. Гезелевские деньги преобразуют общественные отношения (почитайте его предисловие). Людям «не нужно предварительно становиться эгоистами», они ими являются по природе своей (кто больше, кто меньше), попадаются и альтруисты (вроде меня ). И Гезель это учитывал, разрабатывая свою теорию: «Нынешняя экономика основана на эгоизме, а его технические достижения, которых никто не отрицает, являются гарантиями эффективности и нового порядка. А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть. Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий (владение землей и деньгами – прим. мои), которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции».

Unit-

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

Я понимаю ваши опасения, но не разделяю их, т.к. инструмент, дополняющий ДС, не может быть суррогатным, ибо он встраивается в эту ДС. Даже если в этом моменте Кейнс и прав, в целом он все равно поддерживал Гезеля (и его (Кейнса) портрет также предусмотрен на дикерах;)), а мое «рацпредложение» насчет двухуровневости  («Остапа понесло )!» - не вторая половина, кншна, а тот довесок, который склонит чашу весов в пользу Гезеля окончательно!
Поэтому у меня к вам встречное предложение: заканчивайте с «закручиванием гаек» и вливайтесь в наши ряды.
З.Ы. А ссылочку, где Кейнс о половине писал, можно?
ЗЗ.Ы. И. Павлов, в этом посте часть ответа насчет "общего языка", остальное допишу позже.

[Unit-]

Казначею.

Эта идея и лежит в основе экономической парадигмы православия - всем делись с ближним.

Ув. Казначей, не обижайтесь, но Вы  просто не достаточно хорошо  знаете реальную историю! На самом деле, несмотря на то, что ростовщичество официально осуждалось Священным Писанием и Правилами св. Апостолов,  священнослужители повсеместно прибегали к  ссудному проценту!
В частности  богатая подборка подобных документов содержится  например, в фонде Иосифо-Волоколамского,  Троице-Сергиева и др.,  являющихся в средневековье наиболее крупными   монастырями! Более того, если Вы ознакомитесь с архивными документами, то будете удивлены, что представители духовенства осуждали не столько сам факт дачи денег «в рост», сколько грабительские проценты по ссудам! И в долг давались далеко не только деньги, но и натуральные продукты - пшеница, рожь, овёс и т.д. Соответственно и  проценты  взимались натуральной доплатой – «в насып!» Так что разделять в этом смысле «православие» и «католичество» просто наивно! Если же смотреть ещё глубже, то любая религия- это всего лишь идеология,  создание  «моральных устоев общества!» Однако, поскольку, что такое  «идеальная мораль» никто не знает,  то и возникает вопрос, а можно ли серьёзно к  этому относиться?

Лучшие умы приступили к решению этой задачи. Если свести её к двум словам, то выходит, что надо было доказать, почему процент на даваемый в долг капитал - это хорошо. А то, что говорила и говорит церковь - это чушь.

На самом деле ничего доказывать было не надо, поскольку люди от природы – эгоисты!
Присмотритесь более внимательно к тому периоду истории, когда начинается так называемая Реформация! Как к этому периоду изменились общественные отношения?
Что происходит с НТП?  Разве могло  основываться феодальное общество( натуральное хозяйство)   на чисто кредитно-денежных отношениях? И разве не довольствовался в тот период «финансист» лишь   торгово-промышленными отношениями между ремесленниками, купцами, священством и знатью?  Всё это как раз хорошо описывается у Маркса, которого видимо  Вы всё-таки не читали, или читали лишь выборочно!   

Гезелевские деньги преобразуют общественные отношения (почитайте его предисловие). Людям «не нужно предварительно становиться эгоистами», они ими являются по природе своей (кто больше, кто меньше), попадаются и альтруисты (вроде меня  ). И Гезель это учитывал, разрабатывая свою теорию: «Нынешняя экономика основана на эгоизме, а его технические достижения, которых никто не отрицает, являются гарантиями эффективности и нового порядка. А вот другого, самого важного условия ЛЮБОГО экономического порядка могущего быть названным естественным - наличие равных возможностей в экономической борьбе - надо ещё достигнуть. Осмысленная и конструктивная реформа должна быть направлена на подавление всех привилегий (владение землей и деньгами – прим. мои), которые могут сфальсифицировать результаты конкуренции

Давайте вернёмся к Марксу: «Так как деньги в известных своих функциях могут быть заменены простыми знаками денег, то отсюда возникла другая ошибка, – что деньги только знаки. С другой стороны, в этом заблуждении сквозит смутная догадка, что денежная форма вещей есть нечто постороннее для них самих и что она только форма проявления скрытых за ней человеческих отношений.»
Отсюда, именно межличностные отношения определяют степень нашего удовлетворения, а  любой обмен- это тот же процесс общения, как и  обмен мыслями, чувствами, переживаниями и т.п. Другими словами, Вы, вслед за  Гезёлем  «ставите телегу впереди лошади», ибо «проект деньги»  есть «продукт» человеческих межличностных отношений, а  изменяя   «продукт» Вы  гарантированно не  измените своего «создателя»!  И здесь опять Маркс: «Каковы индивиды, такова и сама эта общественная связь.»  Так понятно?

Я понимаю ваши опасения, но не разделяю их, т.к. инструмент, дополняющий ДС, не может быть суррогатным, ибо он встраивается в эту ДС. Даже если в этом моменте Кейнс и прав, в целом он все равно поддерживал Гезеля (и его (Кейнса) портрет также предусмотрен на дикерах;))

Ув. Казначей, это не опасения, а утверждения, которые основываются на всём известном опыте человеческой истории! У Вас просто  не с той стороны заход, ибо даже смертная казнь не останавливает воров! И демередж и инфляция не более чем разные способы обесценивания завтрашних обязательств полученных в обмен на сегодняшний ТРУД!
Далее, вот в отличие от Вас И.Павлов видимо понимает, что подобная система без «железного занавеса», монополии внешней торговли с государством в виде единственного инвестора и запрета на внутреннее хождение валюты едва ли будет функционировать в сегодняшнем мире, поэтому и говорит о создании единого мирового государства с обязательной национализации земли! Самое интересное, что все эти условия как раз и складывались  там,  где реально успешно применялись «Гёзелевские»  деньги! 
Если же у  населения есть  выбор (вексель с малым демерреджем и  гос. деньги с большим демерреджем) последние,  кроме как заплатить государству  налог,  никому будут не нужны  и потребуется аппарат насилия в лице государства! Интересно, что при этом векселя срок погашения которых прошел больше не меняют цену ( до окончания срока годности, если он есть) Т.е. начинают свое хождение в обороте уже в качестве денег без демерреджа!
Ну, а то, как  Кейнс, будучи англичанином,  хвалил немца,  прекрасно иллюстрирует следующее:  «Гезелл, создав  вокруг  себя  атмосферу  полурелигиозного  поклонения,  которая  ранее   концентрировалась вокруг Генри  Джорджа,  стал  почитаемым  проповедником  культа  с  тысячами  последователей во всем  мире.»

А ссылочку, где Кейнс о половине писал, можно?

Ув.Казначей, очевидно, Вы так и не прочитали внимательно  «Общая теория занятости процента и денег», поэтому и не понимаете за что Кейнс хвалил Гезеля, а за что критиковал. Ранее, я уже предлагал Вам ознакомиться, так что если действительно хотите это сделать - почитайте на досуге! Кстати, как и Хайека! 

[Unit-]

И.Павлову

Ваша позиция мне понятна, не обижайтесь, но в своё время, в частности Троцкий, тоже грезил мировой революцией! Время прошло, «а воз и ныне там!» И Вы прекрасно понимаете, что это утопия, по крайней мере, до тех пор, пока человечество само по себе не самосовершенствуется до нужной степени, либо столкнётся с внеземным разумом!
Если вернуться к Гезелю, то я уже достаточно указал на недостатки данной системы и в  последнем  ответе Казначею в частности, в т.ч. и ссылаясь на авторитеты! Повторяю, что для того, чтобы изменить психологию индивида Вы заходите не с той стороны, поэтому и нулевую инфляцию, без жёстких мер как Вам кажется,  держать будет нелегко! Обращать же кого бы то ни было  «в свою веру»  я не собираюсь - если не согласны - это Ваше право!
В заключении замечу, что если  никто не знает как  "снять межличностные человеческие противоречия", то все мы увы, тратим время на пустые разговоры!

[ivan_pavlov]

Unit.

У меня нет никакого "железного занавеса". Иностранная валюта пусть ходит в стране, я не против, сами люди плюнут на нее через полгода-год. Никакой монополии государства на связи с внешним миром. Вообще, откуда это все?

Вы из одного момента - национализации земли - вывели закручивание гаек. Ловко и просто. Только не обоснованно.

Повторяю еще раз для вас - ни один суррогат не будет выгоднее денег Гезеля и не вытеснит его из экономики. Пусть есть векселя с малым демерреждем. И что из этого? Но только не надо забывать, что в таких инструментах будет существовать ссудный процент, а значит и инфляция (иначе оборот таких векселей довольно скоро накроется - кто-то станет придерживать векселя и разрушать оборот), которая будет съедать всю экономию на малом демерредже. А ссудные проценты будут получать владельцы таких векселей, а именно 10% от всех участников (по статистике). За счет 90% остальных. Ну и куда, я вас спрашиваю, пойдут эти 90%, постоянно платящих проценты за пользование векселями? А они пойдут к "свободным деньгам" Гезеля. Тем самым выбив последний аргумент за суррогаты (процент с векселя) у оставшихся 10%.

Еще раз - покажите хоть одну схему суррогатного обращения. С объяснением в чем выгода для участников такого оборота по отношению к деньгам Гезеля? Вы продемонстрируйте на примере. То что вы кратко там о чем-то рассуждаете не убедительно.

Если вы не понимаете этих моментов, то не надо отвечать за других и говорить, что люди будут пользоваться суррогатами. Люди рациональные. По-крайней мере таких не мало. А остальные пойдут за ними. А все остальные психологические взаимоотношения меня не интересуют.

Какое еще полурелигиозное поклонение? Сидели бы вы напротив меня, я бы за пару часов вас убедил. Одними фактами. Фактами и только фактами. Потому ничего вы не показали (разве что только в своем воображении), или я чего-то не заметил в вашем изложении? У вас один аргумент - цитата из Кейнса. И слепое повторение за авторитетом. А только что он сказал-то такого? Я читал это все. Там нет ничего критического по отношению к теории Гезеля. И уже ранее я представлял комментарий по этому поводу. Хотите еще раз? С подробными объяснениями?

[Казначей]

Казначей.

1. А как этих сторонников-то завоевывать. Вот вы, казалось бы, наиболее близкий мне идеологически человек, однако и с вами нам общего языка не найти.

2. Я не понимаю зачем нужна двухуровневая система? Нужно внедрить систему демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов. Никакие локальные деньги (или региональные) для противоборства кризиса не придется вводить. ...
Указанный момент в вашем исполнении для меня полная загадка.

1. Да так, как мы это с вами сейчас и делаем. Разъяснять и убеждать... другого пути нет. Вопрос же не в экономике, вопрос - в психологии (ложную веру заменяем истинной ). Напр, марксиста нашего , Unit- а, мы на этом этапе не убедим, а таких людей, как Аверин - вполне, ибо они прислушиваются к разумным доводам. И... продолжим искать общий язык:
2. Я - практик, поэтому учитываю реалии, а они таковы:
а) локальные деньги в каждой области (регионе) - это и будет территория страны... эмиссия их, хоть и местными властями, но под наблюдением (с согласования) НБУ. Они - "костыль для гривны" (по меткому выражению одного из камрадов на др. форуме)
б) психология - невозможно резко отказаться от привычного, нужно действовать поэтапно. Да и пусть нынешние деньги остаются одним из средств сбережения, наряду с золотом, акциями, недвигой, произведениями искусства (чем больше этих средств - тем лучше).
в) страна наша - участник мирового разделения труда (причем, не самый лучший ),  поэтому "внедр(ение) систем(ы) демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов"  - отсутствие финкризиса внутри страны, не спасет нас от мирового финкризиса.  А мой (второй уровень) - спасет!
г) наконец, просто "уроки истории". И в Египте, и в средние века деньги с демереджем (плохие) никогда не заменяли золотые (хорошие), а ходили наряду с ними:
Процентная ставка в минус, когда за неиспользованные деньги, находящиеся на руках, владелец должен был платить. Как показали исследователи денег, такие системы существовали на Земле дважды:
- во времена фараонов. Помните библейскую историю про бедного еврейского мальчика, добившегося успеха на чужбине. Это Иосиф, которого продали ревнивые братья и который разгадал сон фараона про 7 тучных и 7 тощих коров, которые съели тучных. На самом деле фараона поразила не организация хранения зерна в государевых зернохранилищах (это было распространено с еще более ранних времен), а способ оплаты за это хранение и он назначил Иосифа генералом - суперинтендантом всего Египта. Ученые доказали, что деньгами там выступали глиняные черепки с надписями. Их найдено великое множество по всему Египту. А это были расписки за сданное на хранение зерно и назывались они – «острака». Египетский крестьянин сдавал, к примеру, 10 мешков зерна и получал 10 острак, за которые мог приобретать другие товары, и так по кругу. А когда к посевной он приходил за зерном, то получал обратно 9 мешков. И в этом была логика: организация хранения зерна подразумевает затраты на охрану, строительство и ремонт самих зернохранилищ и т.п., которые Иосиф предложил возмещать (оплачивать) таким способом. На современном языке –  демерредж . Такая валюта использовалась в Египте в течении более чем тысячи лет, пока римляне насильно не заменили ее своей банковской и денежной системой, более «современной» и имеющей положительные кредитный интерес. Заметьте несомненные последствия этой смены: пока использовалась валюта с негативным процентом египтяне строили монументы которые стоят вечно и поддерживали свою сельскохозяйственную систему в отличном состоянии, что делало её житницей всего Древнего Мира. Все это быстро исчезло с введением римской системы. С тех пор Египет остается «развивающейся» страной вот уже в течении двух тысяч лет.
- во времена центрального средневековья (Х –ХIII в). когда существовала т.н. брактеатная форма денег. Вы знаете из школьного курса, что средние века считались «темным периодом» между «высокой цивилизацией» римской империи и Возрождением ХVI в. Однако европейские средние века охватывают более тысячи лет истории! И мрачный взгляд на них сложился на основе позднего средневековья, когда люди впервые узнали о чуме. А центральное средневековье некоторые назвали «первым европейским ренессансом». Все знают, что тогда Европа была разрознена на мелкие княжества, но не все знают, что каждый правитель, естественно, чеканил свои деньги. Основой для всех было серебро в виде монет из фольги (от лат bractea — жесть, отсюда и название), а печать каждый чеканил свою. Известно, что князья менялись часто (междоусобицы, наследство и пр.), но малоизвестно, что при каждой смене новый правитель выпускал свои брактеаты и делалось это путем обмена старых брактеатов на новые, но за 12 старых давали 9 новых, в среднем это происходило каждые 4-6 лет.
Важно также понимать, что пока существовал налог за хранение, не было снижения стоимости самой валюты. Содержание драгметаллов в сменяющихся валютах было постоянным, и применялось суровое наказание, если чеканящий монеты допускал примеси или делал их слишком легкими. Второй свод законов Этельстана гласил: «Если чеканщик окажется виновным, его рука, которой он совершил преступление, будет отрублена и привязана над монетным двором». Проще говоря, пока сохранялась плата за хранение валюты, не было её обесценивания.
Нетрудно подсчитать, что обладание такими деньгами обходилось народу в 33% за 4 года, или 8,25% в год. Но дело не в цифрах, а в том, что князья и лорды  пополняли свою казну, а народ жил в режиме реальных ценностей! Деньги вкладывались не в «пузыри», как сегодня, а в произведения искусства, строительство соборов, в свое ремесло и жилище, в изготовление качественных товаров и новых технологий. Ремесленники в среднем работали не более четырех дней в неделю, был введен "пьяный (синий) понедельник" (невыход на работу после праздников), кстати, официальных праздников в году было не менее девяноста, уровень жизни был высоким. Некоторые историки даже заявляют, что качество жизни обычных людей было наивысшим в европейской истории во время специфического экономического бума XI-XIII веков! Судите сами: мельнику (подставьте другие ремесла по своему выбору) выгоднее содержать свою мельницу (ОФ – современным языком) в идеальном состоянии, зачастую жернова менялись чаще, чем изнашивались; сегодняшняя реклама европейского пива или сыра – вспомните – «500 лет нашего уникального рецепта... », для тех времен - новые технологии. Европейские Соборы – это вообще «отдельная песня»: многие знают, что все (!) сохранившиеся до наших дней соборы в Европе были построены именно в те века (Шартрский собор, Санта-Мария-дель-Фьори, Севильский, св. Петра (Рим) и св. Павла (Лондон), собор Парижской богоматери и т.д.), но мало кто знает – почему? Да потому, что денежная система стимулировала такой образ жизни: во-первых, соборы строились веками (тем самым многие поколения людей маленьких городов были обеспечены работой), но и – на века! (стоят до сих пор, кстати, заметим: египетские пирамиды построены в те библейские времена, о которых я рассказал выше). Во-вторых, с какой целью строили? Любой из соборов (сегодня – кроме столичных) вмещает в себя двойное и более население города, т.е. с целью привлечения паломников, которые в те времена играли ту же экономическую роль, что и туристы в наше время. Иными словами, привлекая денежные потоки и обеспечивая рабочими местами своих жителей.  Вдумайтесь, сегодняшние европейцы в тех городках (напр., Шартрез) имеют бизнес или работу, условия для которых создали их предки много веков назад! Кто бы отказался от такого наследства. К сожалению, в мозгах сегодняшних людей представления о наследстве совсем другие. Почему же эта система исчезла?
Исторический опыт показал, что брактеатная система медленно, но верно, ПЕРЕРАБАТЫВАЛАСЬ эгоизмом человека, во-первых, и отсутствием денежных инструментов для накопления (ЦБ), во-вторых. Таким образом, и вышло, что жадность человека - его стремление к НАКОПЛЕНИЮ - стало основополагающим. Простая жадность... А когда это обосновали еще и философски (см. мой ответ Unit-у), денежная система с процентом в плюс утвердилась в головах европейцев и позже, после изобретения пороха, силой была насажена по всему миру окончательно. Кстати, для самой Европы эта новая ситуация имела ужасные последствия: наступил экономический упадок, вследствие которого эпидемия чумы приняла бедственные масштабы. Вымерло от трети  до половины европейского населения.

[Казначей]

Unit-

...когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно
предварительно становиться эгоистами.
*
На самом деле ничего доказывать было не надо, поскольку люди от природы – эгоисты!

Да вы демагог, батенька ! И ivan_pavlov вам достойно ответил (браво,
Иван, так держать!)
Я остановлюсь на другом:
Unit-

Давайте вернёмся к Марксу: «Так как деньги в известных
своих функциях могут быть заменены простыми знаками денег, то отсюда
возникла другая ошибка, – что деньги только знаки. С другой стороны, в
этом заблуждении сквозит смутная догадка, что денежная форма вещей есть нечто постороннее для них самих и что она только форма проявления
скрытых за ней человеческих отношений.» Отсюда, именно межличностные отношения определяют степень нашего удовлетворения, а  любой обмен- это тот же процесс общения, как и  обмен мыслями, чувствами, переживаниями и т.п. Другими словами, Вы, вслед за  Гезёлем  «ставите телегу впереди лошади», ибо «проект деньги»  есть «продукт» человеческих межличностных отношений, а  изменяя   «продукт» Вы  гарантированно не  измените своего «создателя»!  И здесь опять Маркс: «Каковы индивиды, такова и сама эта общественная связь.»  Так понятно?

Давайте;)! Умница, замечательную цитату подкинули. Показывающую, что Маркс ошибался. Что такое безнал в банках? Только знаки (числа), аль нет ? Ну, Марксу простительно, он этот безнал в те времена не мог представить, а вот его почитателям и последователям надо бы «мозги включать» , и понимать, что «продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений».
Пример мы находим у Гезеля: «...Такой шаг предоставит женщинам больше независимости, избавит их от необходимости выходить замуж из-за бедности, либо терпеть замужество вопреки своим чувствам, либо вообще скатываться до проституции после совершения того или иного ложного шага. В естественном экономическом порядке женщины будут не просто иметь свободу выбора своих политических представителей (пустой дар!), но и свободу выбирать себе мужчин; а именно на таком свободном выборе и основано всё селективное естество природы....»
Так пнятно ?

[averin]

А спрашивается зачем наш Китай накопил столько резервов в чужой валюте.

Раз вывел столько денег из экономики США (а это именно так и будет в системе Гезеля), то плати как и все демерридж. Либо пускай их в американские долговые бумаги и возвращай обратно, тем самым не плати демерридж. Потому, такие валютные резервы вообще не нужны будут.

То есть вы ребята работать не хотите, живете в долг, производства выводите ко мне,  хотите на моих рабочих навар получать и еще я вам должен демерредж заплатить?
А неплохая финансовая системка выходит. Мне уже начинает нравиться Гезель в Вашей интерпретации.

Нет, так не получится. А если баланс не выполняется, тогда что делать. Ну захотели Китайцы произвести больше товаров и привести их в США. Зачем нам мешать, может они их лучше делают. 

Вы можете понятно ответить, - кому(?) и за что(?) должны платить демерредж китайцы в подобной ситуации?
Только лишь потому, что расчеты шли в долларе?
А если бы они шли в юанях?
Кто в данном ситуации "кредитор", а кто "должник"? Кому должен направляться "навар" демерреджа? Бездельнику должнику?

Баланса мы будем достигать изменением валютных курсов. Если Китайцы много везут товаров, то Юань должен укрепляться, что будет восстанавливать паритет баланса.

Замечательно. "Мы" это кто? Наднациональный орган? ФРС? Китайский Центробанк?
Центробанки и страны в ваших рассуждениях суверенны? Или находятся под внешним управлением?

Если суверенны, то как Вы заставите Китай укрепить Юань, если ему этого не надо? (Его и так штаты уже который год мурыжат и все на том же месте.)

Если страны "управляются снаружи", - то "чьи деньги" используются в расчетах? Это важный вопрос, в связи с  получением прибыли от демерреджа.

(Это сами участники торговли, или это "третья сторона"? Если третья сторона, - то она должна обладать возможностью принуждения. То есть контролировать как минимум Центробанки.)

И самое главное. В системе Гезеля никакой Китай не сможет держать свою валюту недооценненой и получать за счет этого преимущество.

Это с какого перепугу то?

Каждая страна должна будет поддерживать нулевую инфляцию внутри страны (требование населения страны и требование внешних контрагентов).

Особенно пикантно про внешних контрагентов. Вы часом не запутались между инфляцией и девальвацией?

"Да какая разница? Вали все до кучи, кому надо, тот пусть и разбирается!"

И если Китай будет занижать курс Юаня (а для этого нужно на внутреннем рынке создавать избыток Юаня), то это автоматически приведет к положительной инфляции, то есть невыполнение целей инфляции.

Да вы что?! :-) А мужики то и не знают! :-)
Ну правильно "инфляция всегда и везде монетарный феномен!" Не правда ли?


А слабо включить в рассуждение развитые производственные мощности? И создавая избыток Юаня не только не получать инфляцию, но можно даже и дефляцию. Как душа пожелает.
Это во-первых.

А во-вторых, - расскажите все это Японии. Ей так не хватает Вашего совета. Она уже бедняга пуп надорвала разбрасывая свою Иену с вертолета. Ему даже некогда сесть на дозаправку, - а дефляция ни в какую не отступает.

Вот, пожалуйста, самый эффективный способ валютной политики - удовлетворение запросов агентов относительно нулевой инфляции внутри страны, что автоматически будет являться гарантом честной валютной
политики.

Просто слов нет. Меня аж трясет от восхищения. Сейчас побегу писать письмо в правительство с требованием неукоснительного выполнения условий меморандума с МВФ. Заодно плакат на шею повешу и флагом помашу под
Верховной Радой.
Вы часом не советником у Стросс Кана работаете?

То есть все страны ведут наиболее эффективную валютную политику
(так как при положительной инфляции сразу начинает появляться ссудный процент в экономике, что грозит серьезными последствиями для экономики), а это в свою очередь одновременно и условие честной торговли.

Красота!

Да не то слово. Как появляется из инфляции ссудный процент я правда не понял, но какое это имеет значение? Главное, - гениальная мысль. Как только раньше никто до этого додуматься не мог?

Вот это и называется подумать.

Сказал бы я как это называется... да ладно уж. Промолчу.

Забыл добавить, что еще нужно отменить визы и все остальные ограничения на движение капитала. Все преимущества транснациональных компаний заключаются в ограниченности средств производства. Введем Гезеля и ничто не будет мешать накапливаться капиталу, пока не произойдет полное насыщение, что автоматически снизит прибыль капиталиста почти в ноль.

Сильно сказано. Глубоко.
Один маленький пример. Потребление бензина в США дай бог память 1600 литров на один нос.
Потребление бензина в Индии - 10 литров.  (все это в год разумеется.)
Не подскажите, каким образом товарищ Гезель будет устранять подобный перекос?

Путем переселения безвизовых индусов в США?
(Там индийские самолеты еще на подлете сбивать будут?)

Путем опускания США, до уровня Индии?
(Вы сумеете их заставить на лошадках пахать? (то есть научите как Мексиканцев правильно запрягать) )

Или путем подъема Индии до уровня США?
(А где тогда еще одну планету найти?)

А с кем мы должны сравнивать свою страну? Нужно сравнивать себя с белым миром (с равными себе), частью которого мы являемся, а не с неграми и китайцами.

Ах вот оно в чем дело! Негры и китайцы жрать хотят совсем не так как белый человек. Их удел работать. Правильно! Нефиг китайцем быть! Видел же кем рождался, чего уж теперь. Стой раком над своим рисом. Белому человеку уже жрать охота. Он уже даже автомобиль заправил, чтобы ехать за ним в магазин, дабы осчастливить тебя своим "спросом" на твой вонючий рис. А ты, бездельник, еще ничего не вырастил!

[Фикрет]

Да вы демагог, батенька

Пример мы находим у Гезеля: «...Такой шаг предоставит женщинам больше независимости, избавит их от необходимости выходить замуж из-за бедности, либо терпеть замужество вопреки своим чувствам, либо вообще скатываться до проституции после совершения того или иного ложного шага. В естественном экономическом порядке женщины будут не просто иметь свободу выбора своих политических представителей (пустой дар!), но и свободу выбирать себе мужчин; а именно на таком свободном выборе и основано всё селективное естество природы....»

Вы популист и аферист, батенька. Ввести в оборот дикеры для лохов, а демередж собирать гривнами. Вам для этого нужна двухуровневая система, чтобы на втором уровне людям мозги пудрить дикерами, а на первом уровне карманы гривнами набивать?

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Так, с каждым днем все интереснее.

То есть вы ребята работать не хотите, живете в долг, производства выводите ко мне,  хотите на моих рабочих навар получать и еще я вам должен демерредж заплатить?
А неплохая финансовая системка выходит. Мне уже начинает нравиться Гезель в Вашей интерпретации.

Не нравится Китаю, пусть выбрасывает на рынок свои более чем 2,5 трлн долларов валютных резервов. Сразу укрепит юань, и я посмотрю как он сможет работать и куда побежит капитал из его страны.

И мое трактование Гезеля ни чем не отличается от первоисточника и его валютной политики.

Вы можете понятно ответить, - кому(?) и за что(?) должны платить демерредж китайцы в подобной ситуации?
Только лишь потому, что расчеты шли в долларе?
А если бы они шли в юанях?
Кто в данном ситуации "кредитор", а кто "должник"? Кому должен направляться "навар" демерреджа? Бездельнику должнику?

Демерредж платится за расчеты в долларах. Вы правы - это беда Китая и он не от хорошей жизни накопил такие огромные валютные резервы. Я лишь предлагаю решение ситуации при переходе к демерреджу. Только и всего.

Замечательно. "Мы" это кто? Наднациональный орган? ФРС? Китайский Центробанк?
Центробанки и страны в ваших рассуждениях суверенны? Или находятся под внешним управлением?

Если суверенны, то как Вы заставите Китай укрепить Юань, если ему этого не надо? (Его и так штаты уже который год мурыжат и все на том же месте.)

Если страны "управляются снаружи", - то "чьи деньги" используются в расчетах? Это важный вопрос, в связи с  получением прибыли от демерреджа.

(Это сами участники торговли, или это "третья сторона"? Если третья сторона, - то она должна обладать возможностью принуждения. То есть контролировать как минимум Центробанки.)

Я рассказываю, что должно быть с теоретической точки зрения. В реальной политике естественно мы этого не увидим. Мы будем наблюдать политический фарс и постоянную потерю управления ситуацией. Вот в этот момент (потери управления) можно попытаться изменить валютную политику, на предлагаемых мною условиях. Естественно при заинтересованности.

Только в чем мое отличие от вас, я не отказываюсь от истины и правды, и мне плевать, что сейчас никаких шансов нет для нашей теории. Я знаю, что она эффективней и не буду использовать промежуточные меры и решения, конъюнктурные. Научная истина существует в любом случае, и мы от нее не отказываемся никогда.

Да вы что?! :-) А мужики то и не знают! :-)
Ну правильно "инфляция всегда и везде монетарный феномен!" Не правда ли? 


А слабо включить в рассуждение развитые производственные мощности? И создавая избыток Юаня не только не получать инфляцию, но можно даже и дефляцию. Как душа пожелает.
Это во-первых.

А во-вторых, - расскажите все это Японии. Ей так не хватает Вашего совета. Она уже бедняга пуп надорвала разбрасывая свою Иену с вертолета. Ему даже некогда сесть на дозаправку, - а дефляция ни в какую не отступает.

Инфляция монетарный феномен при нейтральных деньгах. Потому естественно не всегда и везде она монетарная.

Что вы понимаете под словом избыток Юаня? Производственные мощности могут быть развиты только при соответствующим увеличении денежной массы - иначе все закончится дефляцией и никакого развития не будет.

А в Японии современные деньги, которые нейтральными никак не назовешь. Вот и ответ на вопрос. Введут демерредж Японцы (Где-то слышал могут попробовать в 2014 году, перейдя полностью на безналичный оборот), тогда будут делать все что захотят и пойдут развиваться.

Хотя вы упорно не хотите понимать, что такое нейтральные деньги - разберитесь в этом вопросе.

Да не то слово. Как появляется из инфляции ссудный процент я правда не понял, но какое это имеет значение? Главное, - гениальная мысль. Как только раньше никто до этого додуматься не мог?

Ссудный процент будет выходить в положительную область, чтобы компенсировать инфляционное обесценение денег. Потому нулевое значение ссудного процента может быть только при нулевой инфляции. Всего лишь. 

Сильно сказано. Глубоко.
Один маленький пример. Потребление бензина в США дай бог память 1600 литров на один нос.
Потребление бензина в Индии - 10 литров.  (все это в год разумеется.)
Не подскажите, каким образом товарищ Гезель будет устранять подобный перекос?

Путем переселения безвизовых индусов в США?
(Там индийские самолеты еще на подлете сбивать будут?)

Путем опускания США, до уровня Индии?
(Вы сумеете их заставить на лошадках пахать? (то есть научите как Мексиканцев правильно запрягать) )

Или путем подъема Индии до уровня США?
(А где тогда еще одну планету найти?)

Гезель будет устранять такой перекос валютной системой, принципы которой я озвучивал ранее, однако не разобравшись в монетарных вопросах вы естественно их сразу же забраковали. Потребления никогда не будет одинаковым, так как разные страны имеют разный уровень развития. Гезель просто устраняет перекосы вызванные валютной системой, и как думаю, вы понимаете, это приведет к уменьшению данного разрыва, но не паритету.

Ах вот оно в чем дело! Негры и китайцы жрать хотят совсем не так как белый человек. Их удел работать. Правильно! Нефиг китайцем быть! Видел же кем рождался, чего уж теперь. Стой раком над своим рисом. Белому человеку уже жрать охота. Он уже даже автомобиль заправил, чтобы ехать за ним в магазин, дабы осчастливить тебя своим "спросом" на твой вонючий рис. А ты, бездельник, еще ничего не вырастил!

Это что за чепуха? Я здесь сказал, что мы себя должны сравнивать со своим уровнем. Так как расовые различия несут в себе разный потенциал для развития. Меня поражает умение людей перевести чужую мысль на свой лад.


А вообще хотите обсуждать монетарную теорию? Так как без ее понимания дальше двигаться нельзя, все ваши выводы поплывут в неверном направлении. Готовы, продолжим дискуссию.  А вот все это (в то, во что наша дискуссия вылилась на данный момент) уже ни к чему толковому не приведет.

[Казначей]

Фикрет

Вы популист и аферист...
1. Ввести в оборот дикеры для лохов, а демередж собирать гривнами.
2. Вам для этого нужна двухуровневая система, чтобы на втором уровне людям мозги пудрить дикерами, а на первом уровне карманы гривнами набивать?

уважаемый, вы тоже из марксистов будете ? Пост же не вам адресовался, за коллегу решили постоять ? Что ж...
1. А вы как предлагаете (только с обоснованием, плз )?
2. А-а, так, значит, согласны, что именно - двухуровневая ?
З.Ы. Юноша, я если кого в чем-то "обвиняю" , то делаю это, приводя факты (цитаты "обвиняемого" ). Потрудитесь объясниться насчет "аферист" в мой адрес (вы даже смайл не поставили). 

[ivan_pavlov]

Unit.

Я прошу прощения, я кое о чем позабыл. И нашу дискуссию о суррогатах можно было закончить намного раньше. В мыслях я часто ухожу в систему Гезеля, и иногда забываю вернуться обратно к нынешней ситуации. Я забыл про переходный период.

Так вот, как только мы введем демерридж, то в этот момент ничего не измениться. Все останется как прежде - ссудные проценты на том же уровне, инфляция там же и все остальное. Правда будет действовать демерридж. И ссудные проценты будут падать несколько лет пока не дойдут почти до нулевых отметок.

Как будет происходить этот процесс и почему? А также как происходил и раньше. В фазе экономического подьема происходит опережающий рост капитала, что выражается в падении нормы прибыли. С этим не нужно спорить - это эмпирический факт, который много кто подтверждает. При падении нормы прибыли падает и ссудный процент. Их связь не абсолютна, но так как капитал стремиться к наилучшему своему применению и тем самым уравнивая прибыль между различными способами инвестирования, то ссудные процент также будет иметь тенденцию к снижению. Все это также много раз наблюдалось на практике.

Только процесс снижения ссудного процента имеет предел. Проценты (средние по рынку) никогда не падают ниже определенного уровня (примерно 2,5-3%). Так как такие проценты дают крайне низкую плату за риск и кредитор не заинтересован в выдаче кредита на таких условиях. А вот демерридж дает возможность процентам падать ниже и быть даже отрицательными при определенной конъюнктуре.

То есть все в экономике будет происходить также (в фазе подъема - насыщения капиталом и падении нормы прибыли), только никаких противоречий не будет накапливаться за этот переходный период. И ссудный процент дойдет до того уровня, до какого нам необходимо - нулевого. Лет за 10-15.

И возвращаясь к суррогатам. При введении демерреджа все параметры экономики (инфляция, ставка процента) останутся такими же как сейчас. Люди спокойно перейдут на их использование. По мере развития, инфляция будет падать, никаких финансовых кризисов - девальвации, еще подобной чепухи не будет. Доверие людей к деньгам с демерреджем с каждым годом будет только расти. Для примера посмотрите как росло доверие к рублю когда инфляция падала в России. Правда при кризисе все пошло на попятную, но в системе Гезеля кризис невозможен в принципе, рубль не потеряет свою стоимость ни при каких обстоятельствах.

Использование суррогатов не дает никаких преимуществ. Показываю еще раз. Лукойл выпускает векселя, которые не подвержены демерреджу. Пусть векселя захватывают 1-2% оборота экономики. Так как демерреджа по ним нет, то отдельные участники могут скупать векселя и придерживать их требовать проценты за возврат в оборот (как с нынешними деньгами). Такой эффект гасится постоянной инфляцией (как сейчас). Потому на демерредже вы экономите, а на инфляции теряете - и в итоге никакого преимущества, это во-первых. А во-вторых, для контроля оборота нужно обладать статистикой - нужно контролировать количество векселей, в противном случае могут быть резкие колебания стоимости векселей (от избытка или дефицита на рынке). Ну и кто может сравниться в этом вопросе с государством? Да никто. А потому никто не сможет организовать свою валютную систему на сколько-нибудь серьезном уровне и даже захватить 1% оборота экономики просто невозможная задача даже для Лукойла.

Я надеюсь с суррогатами мы закончили.

[ivan_pavlov]

Казначей.

На самом деле ваш исторический экскурс не совсем точен. Вообще об этом можно спорить до бесконечности, но я просто сделаю замечание.

Да, я согласен. Раньше существовал демерредж. И то что мы перешли от него к другой системе объясняется несколько другими причинами.

Понимаете, нормальная финансовая система - это необходимое, но само по себе не достаточное условие. Вот скажите мне, будет ли особый эффект от "горячих денег" при сохранении феодальных пережитков и земли за феодалами? Да, торговля получит определенный импульс, но это качественного прорыва не даст. Так как основная масса населения бесправна и платит огромные налоги - феодалам, духовенству. Да, мы снимем денежные искажения, но политические-то останутся. И феодал вместо ссудного процента просто поднимет ренту и все равно ограбит крестьян (основную массу населения).

Помимо этого есть еще эффективность государственного управления (с этим в Древнем Египте было не очень). Там существовала классическая империя и унитарное государство. Даже деспотия. Сюда можно приписать еще и религиозные особенности.

Вот все эти факторы мешали воспользоваться выгодой от нормальной системы с демерреджем. Другие несовершенства были слишком остры и нивелировали все выгоды. Причем тогда не существовало бумажных денег (золотые имеют свои ограничения). Тогда не было статистики для точного подбора размера демерреджа. И еще важный момент - доверие к экономике. Ведь на этом строится доверие к деньгам. А какое было доверие к княжествам и их экономикам в средние века с постоянными войнами и потрясениями? Вот потому-то агенты и требовали металлические деньги - им нужна была страховка, так как деньги постоянно менялись и перечеканивались.

Вот именно все эти несовершенства и не дали раскрыться ранее деньгам с демерреджем, а не психологические и еще какие-то факторы. Я на этом настаиваю, даю свои аргументы, а вы выбирайте, кто из нас ближе к истине.

Но сейчас многое из этого устранено или гораздо в более выгодном состоянии, потому можно ожидать получить все выгоды от совершенствования финансовой системы.

[Фикрет]

Потрудитесь объясниться насчет "аферист" в мой адрес (вы даже смайл не поставили).

Вы намереваетесь запудрить мозги людям, всучив им "дикеры" в обмен на деньги центробанка(гривны) . Демередж также намереваетесь взимать деньгами центробанка. В конечном итоге все деньги центробанка сосредоточатся в ваших руках, а уверовавшие в чудо-деньги простачки останутся с дикерами, да еще ежемесячно будут платить вам демередж, всё теми же деньгами центробанка. Вот в этом и аферизм, собирать с людей полноценные деньги и оставлять их непонятно с чем.

Когда человек отдает наличность, чтобы открыть расчетный счет в банке и пользуется пластиковой картой, я понять могу, так как тащить в кармане наличность не всегда удобно. Когда человек обменивает свои деньги на яндекс-деньги, я тоже понять могу, так как он получает возможность совершать покупки через интернет, не выходя из дома. Но вот что понудит человека обменять деньги центробанка на дикеры (деньги Гезеля), за которые надо платить еще и демередж, я понять не могу.

Можно взять кредит в банке под небольшие проценты, выплатить кредит с процентами и спать спокойно, а с деньгами Гезеля эти проценты (хоть и отрицательные) придется платить постоянно, в чем выгода? Причем каждый предприниматель будет включать величину демереджа в стоимость товаров, а это уже инфляция, попытка искусственно нарастить оборот этих денег разгонит инфляцию еще сильнее, так как приведет к ничем не обоснованному спросу на товары.

Можно костюм вывернуть наизнанку, одеть его и ходить с таким нелепым видом по улице, выдавая его за новый костюм. Или же можно догола общипать в зоопарке павлина с прекрасным оперением и всем доказывать, что так он выглядит лучше и брать деньги с людей за просмотр. Деньги Гезеля - это костюм наизнанку или  общипанный павлин, ни одной проблемы они не решают, а только создают иллюзию новизны и необходимости.

1. А вы как предлагаете (только с обоснованием, плз ) ?

Меня вполне устраивают деньги в нынешнем виде, нужно только грамотно ими управлять. Я уже писал о том, что деньги переросли знания человека о деньгах, то есть проблема в мозгах, в понимании ситуации, в отсутствии новых знаний,  а не в самих деньгах как таковых.

[Unit-]

Казначею

наконец, просто "уроки истории". И в Египте, и в средние века деньги с демереджем (плохие) никогда не заменяли золотые (хорошие), а ходили  наряду с ними

Да ходили, однако не забывайте при этом, что  в тот период простые люди, постоянно живущие в одном месте,   реально редко имели возможность видеть «другие деньги», ибо те в подавляющем большинстве использовались для торговли с «заморскими странами»  через купцов продающих «диковинные товары» на крупнейших ярмарках! Таким образом, о какой реальной конкуренции здесь можно говорить?  А вот когда стало происходить дальнейшее разделение труда в результате НТП, то у  всё большего количества людей появилась возможность сравнивать и в результате люди выбрали  систему с ссудным процентом!

А теперь, ув. Казнечей давайте сопоставим Ваши же слова:   

Ну, Марксу простительно, он этот безнал в те времена не мог представить, а вот его почитателям и последователям надо бы «мозги включать»  , и понимать, что «продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений   

и

Почему же эта система исчезла?
Исторический опыт показал, что брактеатная система медленно, но верно, ПЕРЕРАБАТЫВАЛАСЬ эгоизмом человека, во-первых, и отсутствием денежных инструментов для накопления (ЦБ), во-вторых. Таким образом, и вышло, что жадность человека - его стремление к НАКОПЛЕНИЮ - стало основополагающим. Простая жадность...

Ну и что первично, а что вторично? И кто из нас демагог?  А если Вы не понимаете сути мною сказанного, даже с  расшифровкой, то Вы, увы, очень далеки от философии и понимания процесса!  Можете, конечно, продолжать упорствовать, но это уже будет просто комично! И если Вы уж и читаете Лиетара, то делайте скидку на то, что он всё-таки далеко не  историк, поэтому и описанное им  несколько противоречиво! Например, делаются абсурдные выводы, что в XI-XIII вв. был чуть ли не «золотой век» для «трудящихся», однако достоверно известно, что именно в это время были ГЕРМАНО-ИТАЛЬЯНСКИЕ войны (середина X — конец XII века)  КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ (конец XI — конец XIII века), завоевание АНГЛИИ( XI ), завоевание ПРУССИИ Тевтонским Орденом( начало XIII века), войны Новгорода со Швецией и Ливонским орденом ( XIIIв.) и т.д. Интересно, если так было «хорошо» с экономикой, что якобы многие могли позволить себе «обед из четырёх блюд», то зачем люди воевали и грабили,  ведь «экономика развивалась плавно и бескризисно?» Или скажите  «подобная  забава» была от «скукоты и хорошей жизни?»  В таком случае массовая резня и разграбление Константинополя крестоносцами с одновременным уничтожением огромного количества произведений искусства -  это «настоящий  триумф  этого золотого века!» 
Теперь по поводу системы с ДЕМЕРЕДЖЕМ. Разве монархи в то время не злоупотребляли этой системой для «безотлагательного удовлетворения своих потребностей?» И кто в таком случае, преимущественно,  страдал от этого?  И где гарантии, что подобное не будет иметь место в наше время? Вот И.Павлов обещать и ложиться на рельсы не хочет, и я его прекрасно понимаю, ибо любой человек эгоист по природе и просчитать его действия на 100% НЕВОЗМОЖНО! Кстати, благодаря двойному хождению в то время   у средневековых  менял (bancieri)  был дополнительный заработок! Что касается инфляции, то вполне допускаю, что так называемой «инфляции спроса» тогда  могло и не быть, чего, однако, нельзя сказать об «инфляции издержек!»

«продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений»   

Ув.Казначей, не обижайтесь, но Вы хоть сами поняли что написали? Т.е. по-Вашему «человеческие отношения»  изменяют «человеческие отношения»? В таком случае ув.Казначей попробуйте воздействую лишь на «человеческие отношения» так их  изменить, чтобы  не было,  например воровства, проституции и т.д.  Если придумаете как, то думаю, как минимум, Нобелевская премия Вам гарантированна!

Что такое безнал в банках? Только знаки (числа), аль нет  ?

Ув.Казначей, во-первых, эти знаки само по себе не появляются а создаются определёнными людьми с определёнными целями, что уже является их «продуктом», а во вторых, важно не то, что это знаки или числа, а то, что люди « понимают под этим»!
В частности, например, являются ли эти знаки  «ликвидностью», которая устроит других? Поймите, что при любом обмене  мы, как говорит молодежь, «по любому»  выходим на межличностные отношения! А что касается того, что якобы Маркс не знал идею безналичных денег, то к вашему сведению, уже арабы в своём Халифате пользовались переводом денег с помощью «сакков» (чек), так что кроме всего прочего у Вас ещё и явные пробелы в истории!  Понимаете, на самом деле, Маркс,  без освоения  философии,  труден в понимании, поэтому я и предлагал Вам ознакомиться хотя бы с Кантом и Гегелем, впрочем, если не хотите - это  Ваше право, но и говорить очевидные несуразицы не стоит! Успехов Вам и всего наилучшего!