Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Фикрет]

К сожалению, при любой денежной системе "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" кому-то все равно надо.
"Само по себе" не разрулится.

"Само по себе" уже действительно не разрулится, деньги переросли знания человека о деньгах, поэтому "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" некому, негде взять такую думающую светлую голову.

Деньги всего лишь учет. И никакой проблемы всего лишь считать правильно.

Проблема есть, считать-то никто не умеет, при помощи заранее заданных цифр считать легко, а вот считать посредством денег практически невозможно. Согласен с Руди:

бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

Разве можно читать книгу не зная алфавита, или разве можно считать понятия не имея о цифрах??? Вот также и с деньгами, не получится ими вести учет, для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

[Руди]

А ФРС шестерит на комм. банки, так как само ФРС состоит из системы коммерческих банков, ...в итоге круг замкнулся.

ФРС шестерит не на всякие комм.банки, а на избранные, и даже не на комм.банки, а на семьи.

На мой взгляд все государства должны отказаться от национальных валют и договориться о единой мировой валюте. Не нужно распыляться и плодить частные деньги, не нужно цепляться за национальные валюты, деньги для всех должны быть ЕДИНЫМИ. Необходимо изучить опыт Европейского ЦБ, когда группа государств договариваются о единой валюте и о эмиссионном центре под общим управлением.

Ага, одна единая мировая валюта под мудрым руководством единого мирового правительства.
Тут при такой радости и государства станут не нужны, и языки разные тоже не нужны, неудобство одно от них, и культуры всякие нужно унифицировать, унифицировали же единицы масс, длин и времени - красота.

Вообще я что предлагаю:
Одна планета - одно правительство - один народ - общечеловеки!

Разве можно читать книгу не зная алфавита, или разве можно считать понятия не имея о цифрах??? Вот также и с деньгами, не получится ими вести учет, для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Я уже знаю как вы ответите на вопрос "что есть деньги?". А вы знаете мой ответ на этот вопрос? Я могу поспорить, что нет. Потому что если бы вы знали этот мой ответ, вы бы никогда этот вопрос так не поставили.

У вас так новых знаний и не появилось за всё то время, что я за ним наблюдаю. Присмотритесь к В.Н.ЛЕБЕДЕВ-у, вы в будущем - это он в настоящем.

[Казначей]

Фикрет

...для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Дык, Гезель, вроде , ответил. Аль не читали ?

деньги переросли знания человека о деньгах, поэтому "ДУМАТЬ" и "УПРАВЛЯТЬ" некому, негде взять такую думающую светлую голову.

Глубокомысленно...
Удачного изучения классиков ! (только Маркса не читайте, особенно до обеда )

[Фикрет]

Ага, одна единая мировая валюта под мудрым руководством единого мирового правительства.
Тут при такой радости и государства станут не нужны, и языки разные тоже не нужны, неудобство одно от них, и культуры всякие нужно унифицировать, унифицировали же единицы масс, длин и времени - красота.

Так я ведь ничего нового не предлагаю, такое уже было в истории, золото одновременно являлось и национальной и мировой валютой, затем появились монеты и бумажки. Эмитентом денег мог быть абсолютно любой человек, который найдет золото в Природе.  Как только появились символические деньги, эмиссию стали контролировать отдельные частные конторы.

Я уже знаю как вы ответите на вопрос "что есть деньги?". А вы знаете мой ответ на этот вопрос? Я могу поспорить, что нет. Потому что если бы вы знали этот мой ответ, вы бы никогда этот вопрос так не поставили.

Я могу поспорить, что у вас пока нет ответа на вопрос "что такое деньги", что-то там нащупали на уровне интуиции и не более того.

Присмотритесь к В.Н.ЛЕБЕДЕВ-у, вы в будущем - это он в настоящем.

Я монографий о деньгах писать не собираюсь,  в отличии от вас.  Предпочитаю пока просто созерцать. 

[Фикрет]

Фикрет

...для начала нужно ответить на вопрос, что такое деньги?

Дык, Гезель, вроде , ответил. Аль не читали ?

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги, он выделил такую функцию денег как "средство обращения" и пытается искусственно заставить деньги обращаться. Конечным потребителям будет не комфортно, "душно" и "тесно" с деньгами Гезеля, поэтому они не будут популярны и пользоваться спросом.

(только Маркса не читайте, особенно до обеда )

Я без Маркса вообще не представляю экономическую науку, именно он заложил основы, фундамент.

[Руди]

Предпочитаю пока просто созерцать. 

Созерцаете, вот и созерцайте, а не донимайте меня своим склерозом.

[ivan_pavlov]

После определенного молчания на форуме, наконец сошлись все в жаркой дискуссии. Скрестили пики, эмоции через край. И каждый как всегда о своем. 

Хочется конечно добавить и в свою очередь, прямо руки чешутся, только промолчу.

Просто кратко перечислю свою платформу.

Демократия. Свобода. Свободный рынок (там где невозможно, то приходит государство). Никаких границ, никаких виз, пошлин и прочей чепухи, никакой политической истерии. Одно общее государство на планете земля. Федерализация - главный принцип такого государства. Ну и конечно "свободные деньги" и свободная земля" Гезеля.

Есть еще детали, но это уже мелочь.

А теперь главный вопрос. А хоть что-либо из перечисленного может быть реализовано хотя бы на минимальном уровне в ближайшие годы? Нет, ничего. Ничего не будет решено. И я, как все вы, (ну или почти все) прекрасно это понимаю. А потому, пора как Фикрет - просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушится этот мир, мир, в которым мы все живем. И который, в том виде, в котором он нам представлен, я имею в виду место человека в этом мире, мне абсолютно не жаль. Ждать осталось недолго - лет 15-20. А теории наши по большому счету сейчас никому особо не нужны. 

[Казначей]

Фикрет

Я без Маркса вообще не представляю экономическую науку...

Какую-какую науку?

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги...

А тогда изложите свой взгляд. Мы вместе посмеемся , а потом продолжим серьезно разговаривать. Уже то, что вы предложили вернуться к золоту, говорит о многом.

ivan_pavlov

...просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушиться этот мир, мир, в которым мы все живем....

"Многое может сбыться. Сбудется, если не будем ничего предпринимать." (В.С. Черномырдин)
Камрад, рано Вы руки опускаете. Для внедрения системы Гезеля сначала надо "обратить людей в свою веру", чем, собссно, и занимаюсь. И сторонники нам важнее денег. Так что - к барьеру (в смысле: с моей стороны )!

[averin]

Извините за навязчивость,
бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

Согласен. Прошу прощения за неточность выражения мысли.
Деньги, - это виртуальная единица измерения стоимости используемая в учете.

[averin]

У Гезеля слишком примитивный, односторонний взгляд на деньги, он выделил такую функцию денег как "средство обращения" и пытается искусственно заставить деньги обращаться. Конечным потребителям будет не комфортно, "душно" и "тесно" с деньгами Гезеля, поэтому они не будут популярны и пользоваться спросом.

Ну это Вы слишком.
У Гезеля описана хоть и необычная, но довольно здравая, выглядящая вполне жизнеспособно система.
И главное она должна (по идее) отлично скомпенсировать недостатки обращения современных денег.

Но и она не свободна от недостатков, которые (мне кажутся) довольно очевидными при абстрактном моделировании поведения этих "денег". Просто недостатки эти несколько иного плана.
(Да и не может быть денежных систем без недостатков. Но зато может быть осмысленное управление денежной системой, которое будет минимизировать недостатки. Но все это уже зависит от интеллекта управляющ(-его) (-их). Который нельзя заменить раз и навсегда прописанной "закономерностью". Это постоянный процесс анализа и реакции системы на возникающие "тупики".)

И поэтому меня "возмушает" отношение к этим "деньгам" как к некоему фетишу, который, если ввести в обращение, - то будет всем счастье и навсегда.
Не будет.

[Uncle]

Извините за навязчивость,
бухгалтерия - вот учёт, а деньги - это не учёт.

Согласен. Прошу прощения за неточность выражения мысли.
Деньги, - это виртуальная единица измерения стоимости используемая в учете.

Единица измерения(почему виртуальная?) в качестве универсального средства обмена?

Скорее денежные средства оценивают в единицах стоимости. Выделить общие свойства у средств обмена, в качестве которых могут выступать(и выступали изначально) потребляемые материальные ценности и денежных средств, которые потребительскими свойствами не обладают - есть задача определения денег, как сущности.

[Unit-]

Казначею.

(только Маркса не читайте, особенно до обеда )

Ув.Казначей,  напрасно Вы так о Марксе, ибо чтобы его понять до конца, надо сначала изучить философию Канта и Гегеля!
Вы всё никак не поймёте, что для того, чтобы понять проект «деньги»- необходимо раскрыть вопрос  «вплетения индивидуального» в ткань «социальной реальности», так как
ЛИЧНОСТЬ, с одной стороны, уже «продукт» социальных связей, а с другой  их созидатель, активный творец!
Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.
А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

[ivan_pavlov]

Казначей.

А как этих сторонников-то завоевывать. Вот вы, казалось бы, наиболее близкий мне идеологически человек, однако и с вами нам общего языка не найти.

Я не понимаю зачем нужна двухуровневая система? Нужно внедрить систему демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов. Никакие локальные деньги (или региональные) для противоборства кризиса не придется вводить. А ваш двухуровневый алгоритм напоминает такой принцип - давайте сначала измерим и уложим плитки на глаз, а если не получится, тогда будем с линейкой (как нужно и наиболее эффективно) высчитывать, точно и четко. Зачем? Зачем изначально использовать неверный механизм денежного обращения, а потом когда нагрянет буря использовать верный. Ведь если использовать верный, то и бури не будет.

Указанный момент в вашем исполнении для меня полная загадка.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Решил продолжить обсуждение.

Итак, возвращение деньгам наиболее эффективных свойств - это необходимый процесс в развитии цивилизации. Примерно такой же как освобождение крестьян от феодальной зависимости. Необходимый, иначе дальше развиваться крайне тяжело, но естественно не достаточный сам по себе. Ни больше, ни меньше.

По поводу вашего захода относительно того, что не важно какие деньги и какие свойства и особенности у них, главное чтобы управление обществом и экономикой было в нужных руках и с пониманием.

Такое может прокатить только в плановой системе. Естественно если цены, ставки процента, прибыль и все остальное закладывается системой (то есть директивно), тогда все равно какие свойства у денег, потому как они не окажут никакого влияния на указанные параметры (цены, инфляцию, прибыль и так далее). Здесь действительно нет никакого значения.

Но в рыночной экономике все параметры (прибыль, цены и так далее) определяются рынком и при неправильных свойствах денег все эти параметры будут меняться определенным образом, при чем на их значения будет оказывать влияние эффект искажения от свойств денег. Например, ставка ссудного процента становится положительной - наиболее простой пример этого влияния. И теперь уже запущен в экономику принцип перераспределения (искаженного распределения) из-за других свойств денег. И такого искажения мы должны избежать. И масштабы такого искажения настолько огромны, что приводят к полному коллапсу экономики. Вы это прекрасно понимаете, и в вашей статье на главной странице сайта описан много раз процесс постоянного накопления денег на вершине пирамиды, что означает коллапс всей экономики, то есть экономика просто встала.

Потому отсюда следует вывод, что если вы сохраняете в модели общественного устройства рыночные начала (пусть и не абсолютные, никто этого не требует, но доля рынка остается существенной), то в этом случае просто необходимо чтобы никаких искажений не было из-за свойств денег. В противном случае этот сектор экономики придется постоянно корректировать вмешательством (вмешательством в рынок, вами же оставленный), так как самостоятельно он сколлапсирует. Он будет в меньшем виде повторять процесс накопления денег и средств на вершине пирамиды.

Так же вы правильно подметили, что существует довольно серьезный объем внеденежного распределения (внерыночного) и я так понимаю, что вы хотели бы чтоб его доля еще больше возросла. Но остановимся на секундочку. А какой принцип распределения является самым эффективным? Рыночный. Вы начнете спорить, но ведь это так. Рыночный способ самый эффективный, только все зависит от степени развитости рынка. Нет ничего хуже не развитого рынка, как у нас (в России, и на Украине). Но нет ничего лучше развитого рынка. А внерыночное распределение эффективнее не развитого рынка (и слаборазвитого), но обязательно проиграет развитому рынку. Вот это факт. Так как только рынок учитывает все субъективные оценки всех агентов экономики и выдает результирующие цены и параметры распределения с учетом субъективных желаний и понимания стоимости и полезности (и всего остального).

А это значит, что настоящее процветание может быть только при рыночном распределение и при максимальном развитии рынка (а это развитие бесконечно как и человеческий прогресс). Это факты - и может быть только так. И если мы не знаем как построить развитый рынок, то это не значит, что нам нужно предавать правду в угодно местечковым интересам и достижению хоть чего-то в краткосрочном периоде. Потому как отказ от рынка путь в тупик, пусть и краткосрочно мы получим улучшение (причем может быть существенное), как в текущей ситуации с Украиной и Россией. Но перспектив у нас не будет, может быть только как промежуточный этап, как говорится в условиях "военного времени". Ведь все демократии (даже и США), так или иначе трансформируются в сторону ужесточения свобод в тяжелое время для того чтобы пережить тот или иной вызов.

Вот только в такой постановке я соглашусь. Но в теории только рынок, рынок и ничего кроме рынка и свободной конкуренции. Естественно не абсолютный (абсолютного ничего не бывает). Только акцент должен именно таким. Если рынок не справляется приходит государство, а не наоборот.

Да, страховые компании вполне можно и государству устраивать, никаких особых проблем здесь нет, а прибыль остается обществу. Но не нужно забывать, что для начала нужно повысить эффективность управления государственными структурами. Причем такой метод может срабатывать только в ограниченном количестве отраслей. В отраслях которые особо не развиваются и довольно стабильны и инертны. А вот, например, такая отрасль, как мобильная связь, вообще могла быть не внедрена, или внедрялась бы гораздо медленней. Инновации внедряются очень медленно на государственном уровне.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Вырвать из "не тех рук", - это даже не полдела. Вырвав Вы должны себе представлять, куда вести данное общество с этим вырванным инструментом. Если Вы также думаете, что "надо дать им Гезеля и они сами решат куда им идти"... сорри. Они придут туда, куда будет мечтать попасть большинство лавочников.

Даем Гезеля, что позволит людям без пут на ногах со стороны банкиров, финансистов и лавочников (которые плохи не собой, а чрезмерным их количеством), нормально и эффективно развиваться. Это также снизит доминирующую роль лавочников в стратегических вопросах.

Из этого не вытекает ничего. Если Вы мысленно примерите деммередж на, например ситуацию с Китаем и США, то начиная с какого-то предела валютных резервов Китай должен начать просто бесплатную поставку товаров в США. Так как на каком то этапе скорость его поставок должна будет уравняться со скоростью сжигания резервов демерреджем. Что скажет на такую "справедливость" товарищ Гезель?

А спрашивается зачем наш Китай накопил столько резервов в чужой валюте. Раз вывел столько денег из экономики США (а это именно так и будет в системе Гезеля), то плати как и все демерридж. Либо пускай их в американские долговые бумаги и возвращай обратно, тем самым не плати демерридж. Потому, такие валютные резервы вообще не нужны будут.

И не проще ли не огород городить, и до драки спорить со Штатами о величине этого Демерреджа, - а заняться обыкновенным учетом и сохранять баланс в торговле между странами? За какой-нибудь изначально оговоренный период. (полгода-год-два)

Нет, так не получится. А если баланс не выполняется, тогда что делать. Ну захотели Китайцы произвести больше товаров и привести их в США. Зачем нам мешать, может они их лучше делают. Баланса мы будем достигать изменением валютных курсов. Если Китайцы много везут товаров, то Юань должен укрепляться, что будет восстанавливать паритет баланса.

И самое главное. В системе Гезеля никакой Китай не сможет держать свою валюту недооценненой и получать за счет этого преимущество. Каждая страна должна будет поддерживать нулевую инфляцию внутри страны (требование населения страны и требование внешних контрагентов). И если Китай будет занижать курс Юаня (а для этого нужно на внутреннем рынке создавать избыток Юаня), то это автоматически приведет к положительной инфляции, то есть невыполнение целей инфляции. Вот, пожалуйста, самый эффективный способ валютной политики - удовлетворение запросов агентов относительно нулевой инфляции внутри страны, что автоматически будет являться гарантом честной валютной политики. То есть все страны ведут наиболее эффективную валютную политику (так как при положительной инфляции сразу начинает появляться ссудный процент в экономике, что грозит серьезными последствиями для экономики), а это в свою очередь одновременно и условие честной торговли. Красота!

Вот это и называется подумать.

Супер! Думать не хотим.
Как будут развиваться две страны, если одна поставщик сырья, - а другая "высоких технологий"?
Как будут развиваться две страны, если рабочая сила одной из них имеет оплату эквивалентную одному "доллару" в день, а в другой десять "долларов" в день?
А стоит задуматься.
Почему собственно МВФ добивается от развивающихся стран "открытости" их карманов?
Чьи интересы представляет МВФ, - развитых или развивающихся стран?

Забыл добавить, что еще нужно отменить визы и все остальные ограничения на движение капитала. Все преимущества транснациональных компаний заключаются в ограниченности средств производства. Введем Гезеля и ничто не будет мешать накапливаться капиталу, пока не произойдет полное насыщение, что автоматически снизит прибыль капиталиста почти в ноль.

Это простите где Вы видели благосостояние капитализма?В том десятке стран что к западу от Польши?
А Вы чуть дальше прокатитесь. За Гибралтар. Вот там настоящий триумф капитализма!
Если Африка Вам не пример, - можете на восток рвануть в Ирак например. Ох там красиво!
В  прошлом году мне повезло еще по Индии, Непалу проехать. (Нет, не в туристическом автобусе на достопримечательности за забором от местных туземцев поглядеть. Или на пляже с коктейлем поваляться. Вы так... самоходом езжайте. Так намного увлекательнее! Восторг от достижений капитализма гарантирую!   Ща как вспомню, - страниц десять испишу не отрываясь. )

А с кем мы должны сравнивать свою страну? Нужно сравнивать себя с белым миром (с равными себе), частью которого мы являемся, а не с неграми и китайцами. Вот в белом мире, кто был в капиталистическом блоке все процветают (естественно все познается в сравнении), а вот социалистический блок подкачал. И потом не забывайте, что нынешний капитализм хромой, и Гезель хочет показать каким будет нормальный капитализм. Если хромой капитализм (а вы как никто другой знаете насколько он хромой) добился определенных успехов, то что же будет если он хромать перестанет.

В этой сказке описан всего лишь один (ОДИН!) механизм перераспределения. И сам по себе механизм к благосостоянию общества никакого отношения не имеет.
В том же советском союзе также существовал ссудный процент, который перечислялся в бюджет и тратился на общественные нужды. И что?
Имел он хоть какое-то влияние на благосостояние людей? Разрушал ли он их благосостояние?
Если СССР и развалился, - то уж никак не по причине этого ссудного процента.

В рыночной экономике (с доминированием рынка) этот механизм ключевой для благосостояния общества. А по поводу Союза я раньше говорил, здесь нет никакого значения какие свойства у денег, так как все параметры экономики (ставка процента, цены) фиксированы. Только эта фиксация снижает эффективность. А вот это уже разрушает благосостояние людей (точнее не дает возможности для полной реализации). И если хотите, то Советский Союз никогда бы не появился на свет будь реализованы бы принципы Гезеля. Так как два основных требования революцию - земля народу, а фабрики рабочим (то есть весь результат труда работники). А все это реализуется "свободной землей" и "свободными деньгами".