Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[ivan_pavlov]

Руди.

Оказывается вот где собака зарыта. Различия очень даже серьезные.

Процентные деньги приводят к постоянному обрушению долговой пирамиды и шоку в экономических взаимосвязях.

Золотой стандарт вообще чепуха. Потому как рост запасов золота не поспевает за ростом производства (для балансировки товарной и денежной массы). Даже увеличение скорости обращения может спасать только до поры до времени (так как при увеличении скорости обращения нужно меньше денег, а значит золота). И рано или поздно нужно выбирать из двух альтернатив. Либо ослаблять золотой стандарт (тогда зачем его вообще вводили). Либо столкнуться с дефицитом денег в обращении, что приведет к замедлению торговли и обмена, а впоследствии и производства.

Вы до конца не осознали всех выгод, которые дают нам "свободные деньги" Гезеля. А они просто революционные. Потому мне необходимо работать над этим. Нужно писать собственную монографию. Планирую поступать в аспирантуру с теорией Гезеля. Так или иначе работа мне пригодится. Посмотрим, что мне скажут доктора наук.

[Руди]

Вы до конца не осознали всех выгод, которые дают нам "свободные деньги" Гезеля. А они просто революционные. Потому мне необходимо работать над этим. Нужно писать собственную монографию. Планирую поступать в аспирантуру с теорией Гезеля. Так или иначе работа мне пригодится. Посмотрим, что мне скажут доктора наук.

Я вам, Иван, желаю всяческих творческих успехов и понимания докторов наук.

[Unit-]

Руди.

А у меня вы узрели категорическое "да" или "нет"?

Т.е. Вы больше не настаиваете, что посредством бартера с выходом в деньги прибыль получить нельзя? Здесь возможны варианты!

Но в целом капитализм, как система хозяйствования без денег обойтись не может. Она (система) зиждется на ТД-отношениях как на 3х китах.

С этим согласен, но дело в том, что я всего лишь настаиваю, что прибыль возможна и вне денежной системы! Кстати, в самой передовой и либеральной экономике мира – американской – доля бартера постоянно возрастает. Этому способствует электронная торговля, благодаря которой уже не менее четверти миллиона американских компаний построили свою деятельность на бартере! Более того, как считают некоторые эксперты, вся торговля между предприятиями в перспективе станет бартерной, поскольку позволяет значительно снизить издержки и получать прибыль и с таких рынков, которые ранее считались неперспективными из-за отсутствия денег на них!

[Unit-]

И.Павлову

Сравните послевоенный подъем и веру в свою страну советских людей после военной победы, экономического восстановления, полета в космос и много другого. Вот этот рост благосостояния и вера в государство делали людей лучше и общество было другим. И с другой стороны начало 90-х. Развал, предавшее руководство, неверные идеалы коммунистической партии, которые были коммунистами же развенчаны. Получаем снижение благосостояния общества и отсутствие веры в свое правительство. В итоге полная деградация и развал страны. Он конечно был усилен внешним влиянием, но поплыли мы первоначально сами, думаю вы это признаете.

А теперь сравните психологию людей в то время и после! На самом деле на какое-то время благодаря постоянной чистке, на ключевые посты выдвигаются более-менее хорошие идейные  организаторы, однако затем происходит возврат на круги своя! Ведь у этих первоначально хороших тоже есть дети, жены, братья и т.д. Кстати, об этом, хорошо сказал Молотов в своих мемуарах. Когда его спросили, почему  Хрущев стал так сильно менять экономику Сталина и его поддержали? Молотов ответил, что люди очень устали, ВОЙНА, РАЗРУХА, ТЕРРОР! Людям захотелось пожить спокойно, в т.ч. и для себя! В результате прекрасно известно к чему это привело! Так что без командно-административной системы  внедрить Гезеля у Вас вряд ли получиться!     

Где наиболее высокий уровень благосостояния, там прекрасно обстоят дела с коррупцией и государственным управлением - Швеция, Норвегия.

А разница всего лишь в цене, ув.И.Павлов! Чем богаче общество, тем требуется более высокая мзда для закрывания глаз на определённые вещи.

А мы с Гезелем даем все возможности для экономического развития, а запрещаем только то, что мешает рынку и свободной конкуренции. Подавляющее большинство людей найдет в "свободных " деньгах все, что им нужно для нормального функционирования.

Так люди и сегодня находят в деньгах то, что нужно, например, процент в нынешнем виде используется для компенсации обесценивания, и нет никаких оснований полагать, что в системе «свободных денег» это будет не так. Так что говорить, что инфляция – «неправильный способ», привлекая для объяснения ростовщический процент  по сути – неверно! На самом деле и сегодня  оборачиваемость капитала довольно большая, и в накопления идёт не так много. Да и копят, в большинстве своём,  в основном, не капиталисты, а простые люди. Поэтому им затея со свободными деньгами доставит гораздо больше геморроя, чем капиталистам, потому что крупные деньги проще оборачивать!

А альтернативная ликвидность нужна только тому, кто хочет спрятаться от налога на деньги. Только как он это сделает?

Да очень просто ув.И.Павлов! Повторяю, если будет такая же рыночная свобода как сейчас, то богатые просто скупят большинство необходимых товаров и по сговору с владельцами производств ограничат их выход на рынок(помните поздний СССР)! Кстати, вот Вам и разгонка инфляции!
А предприятия, благодаря современной электронной торговле вообще между собой уйдут в бартер, чтобы не платить за простой.

Нет НИ ОДНОГО альтернативного ликвидного товара, который может хотя бы близко сравниться с деньгами, являющимися законным платежным средством.

А это всё зависит от ситуации в конкретном месте в конкретное время, ув.И.Павлов!
Например, во время войны одним из лучших ликвидных товаров была банка тушенки, а в эпоху борьбы с пьянством- поллитра! Всё дело в том, что Вы очевидно стали забывать, что кроме кризиса перепроизводства, бывает и кризис недопроизводства(СССР), поэтому если у Вас есть  деньги, а товары ограничены, то что более ликвидно?

Представим, что лопаты есть у многих, а те у кого нет понимают, что все равно много владелец лопаты не попросит (конъюнктура рынка).

Ув. Павлов, Вы опять абсолютно не  учитываете психологию человека! Вот например 1000$ реально есть у многих людей, однако лишь единицы в виде родственников или друзей(да и то не факт)  Вам    их отдадут в беспроцентное пользование на определённое время! Вот и вся конъюктура!

На самом деле никакой инфляции не будет, мы ее сможем поддержать в нуле

Вы абсолютно в этом уверены? Для этого, в сегодняшней ситуации, как минимум, необходимо изолировать страну и установить  полный государственный  контроль, т.е.  командно- плановая экономика!

А во-вторых нет никакой упущенной возможной прибыли.

Да что Вы говорите! Люди то все разные! Один будет выкапывать картошку сам, а другой наймёт, чтобы ему выкопали! 

И без риска банкир не сможет получить прибыль

Так банкир и сейчас без риска не работает! Более того, очевидно Вы путаете само понятие «деньги» с «обязательствами»! Представьте, что А отдал Б 1000$ под 10% в год, а через неделю Б совершил государственное преступление и его посадили с конфискацией, а ещё  через пару месяцев он в тюрьме заболел и умер,  в итоге А попал не на прибыль в 100$, а на убыток в 1000$! Так что риск невозврата есть всегда!

Только я надеюсь Кейнс не критикует Гезеля за то, что в его системе нет вознаграждения за ликвидность и лишения денег.

Как раз на этом Кейнс и акцентирует внимание: «Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности». Так что почитайте на досуге!

Заметьте. Доходы от кредитов идут не конкретным людям. А всему обществу в целом, в виде налога на деньги в государственную казну. Потому вследствие данного факта банки могут быть только государственными. Я считаю, что ничего плохого не будет от этого и мы не потеряем в эффективности.

Прекрасно- только государственные банки! А землю по Гезелю, отдать народу, а средства производства –трудящимся, а частную собственность очевидно нужно запретить, ограничившись исчерпывающимся списком того, что должно быть в личной! Хотите в СССР-2? И Вы искренне думаете, что это возможно без РЕВОЛЮЦИИ?

Так вот они оба понимали, что без решения внутренних проблем капиталистическая модель неизбежно погибнет. Потому для спасения ее нужно разобраться и устранить дефекты.

А почему Вы решили, что погибнет? Почитайте Кейнса с Кондратьевым, там все эти циклы очень хорошо расписаны, кстати, как и то почему они возникают и в результате чего преодолеваются!

Есть еще одна альтернатива - цивилизационный кризис с возможностью самоуничтожения в ходе глобального геоконфликта. А времени осталось не так много - лет 15-20.

Обсуждать конспирологические версии, уж извините, нет желания!

[Руди]

С этим согласен, но дело в том, что я всего лишь настаиваю, что прибыль возможна и вне денежной системы! Кстати, в самой передовой и либеральной экономике мира – американской – доля бартера постоянно возрастает. Этому способствует электронная торговля, благодаря которой уже не менее четверти миллиона американских компаний построили свою деятельность на бартере! Более того, как считают некоторые эксперты, вся торговля между предприятиями в перспективе станет бартерной, поскольку позволяет значительно снизить издержки и получать прибыль и с таких рынков, которые ранее считались неперспективными из-за отсутствия денег на них!

Вся эта прибыль, которая возникает из бартера, она натуральная, балансовая. Я уже писал вам об этом. Прибыль в денежном финансовом смысле эти предприятия балующиеся бартером не получают. Я не против бартера, наоборот за. Но бартер хоть и возможен без денег, но невозможен без идеи денег.

[ivan_pavlov]

Unit.

А теперь сравните психологию людей в то время и после! На самом деле на какое-то время благодаря постоянной чистке, на ключевые посты выдвигаются более-менее хорошие идейные  организаторы, однако затем происходит возврат на круги своя! Ведь у этих первоначально хороших тоже есть дети, жены, братья и т.д. Кстати, об этом, хорошо сказал Молотов в своих мемуарах. Когда его спросили, почему  Хрущев стал так сильно менять экономику Сталина и его поддержали? Молотов ответил, что люди очень устали, ВОЙНА, РАЗРУХА, ТЕРРОР! Людям захотелось пожить спокойно, в т.ч. и для себя! В результате прекрасно известно к чему это привело! Так что без командно-административной системы  внедрить Гезеля у Вас вряд ли получиться!  

Я не понял к чему заход? То что без репрессий государство развалится? Или тогда когда люди начинают жить для себя, то все рушится? А в США (или как модно выражаться на Западе) есть репрессии и там люди только отдают все государству? Потому наверно их государства более менее жизнеспособны? Интересные вы выводы задаете.

А разница всего лишь в цене, ув.И.Павлов! Чем богаче общество, тем требуется более высокая мзда для закрывания глаз на определённые вещи.

А в долевом выражении (относительно большего дохода) эта мзда такая же? Не надо, уровень коррупции в разы более низкий и размером взятки нельзя объяснить разницу. А самое главное люди другие.

Так люди и сегодня находят в деньгах то, что нужно, например, процент в нынешнем виде используется для компенсации обесценивания, и нет никаких оснований полагать, что в системе «свободных денег» это будет не так. Так что говорить, что инфляция – «неправильный способ», привлекая для объяснения ростовщический процент  по сути – неверно! На самом деле и сегодня  оборачиваемость капитала довольно большая, и в накопления идёт не так много. Да и копят, в большинстве своём,  в основном, не капиталисты, а простые люди. Поэтому им затея со свободными деньгами доставит гораздо больше геморроя, чем капиталистам, потому что крупные деньги проще оборачивать!

В системе "свободных" денег, я вам показал компенсация обесценивания будет выражаться косвенным образом в виде экономии на налоге. Экономический эффект один и тот же. А вот процент снижается в ноль.

Интересно в чем геморрой для простых людей. Сейчас они страдают от инфляции, а в системе Гезеля от налога на деньги. Эффект один и тот же. Геморроя не прибавилось. А вот от насыщения рынка деньгами (что будет выражаться в доступности для большего числа людей денег) будет проще застраховываться от обесценивания денег. В системе Гезеля инфляция ноль и ставка процента ноль, то есть деньги полностью сохранены. А в нынешней системе до недавнего времени ставки процентов по вкладам были постоянно ниже инфляции и простые люди даже от инфляции не могли защититься.

Да очень просто ув.И.Павлов! Повторяю, если будет такая же рыночная свобода как сейчас, то богатые просто скупят большинство необходимых товаров и по сговору с владельцами производств ограничат их выход на рынок(помните поздний СССР)! Кстати, вот Вам и разгонка инфляции!
А предприятия, благодаря современной электронной торговле вообще между собой уйдут в бартер, чтобы не платить за простой.

Во-первых, проблема борьбы с монополиями не вопрос теории Гезеля, а общий для всех.
Во-вторых, мы будем сокращать и выводить деньги из экономики до тех пор пока цены не упадут обратно. Отсюда вытекает такой вывод. Если капиталист не полный кретин (пусть и монопольный), то для него нет смысла сокращать производство. Ему выгоднее увеличивать производство и получать свою прибыль, так как деньги для покрытия спроса будут введены в экономику и свою часть пирога он от этого получит. Его прибыль от увеличения производства и продаж будет намного большей, чем от временного роста цен и сокращения продаж, к тому же такая политика вообще опасна социальным взрывом и революцией при довольно серьезном сокращении производства.

Вывод. Гораздо безопасней и выгодней наращивать выпуск и получать прибыль особенно для монополиста, так как при отсутствии конкурирующей продукции вся его продукция будет сметена потребителями по тем же самым ценам (только чуть более низким ценам из-за лага в реакции монетраных властей на увеличившееся производство). А деньги монетарные власти введут в экономику.

По поводу ухода в бартер. Прекрасно пусть уходят в бартер, я буду только рад. Бартер является базовой торговлей, если бы мы могли эффективно торговать при помощи бартера, то вопрос ввода денег вообще бы не стоял. Потому если отдельные участники договорятся без привлечения денег, то такое нужно только приветствовать.

А это всё зависит от ситуации в конкретном месте в конкретное время, ув.И.Павлов!
Например, во время войны одним из лучших ликвидных товаров была банка тушенки, а в эпоху борьбы с пьянством- поллитра! Всё дело в том, что Вы очевидно стали забывать, что кроме кризиса перепроизводства, бывает и кризис недопроизводства(СССР), поэтому если у Вас есть  деньги, а товары ограничены, то что более ликвидно?

Я рассматриваю нормальную ситуацию, чтобы сделать качественный анализ. Если люди вменяемые, то все будет прекрасно и все будут пользоваться "свободными" деньгами. Они дают агентам все, что им нужно.

Ув. Павлов, Вы опять абсолютно не  учитываете психологию человека! Вот например 1000$ реально есть у многих людей, однако лишь единицы в виде родственников или друзей(да и то не факт)  Вам    их отдадут в беспроцентное пользование на определённое время! Вот и вся конъюктура!

А я и не говорю, что мне кто-то должен дать в беспроцентное и бесплатное пользование.

Для понимания представьте, что у вас есть дом. Сдать его особо некому (расположен неудобно), продать вы его пока не можете. Я прихожу и говорю - давай мне бесплатно в аренду на полгода, а я буду платить за тебя коммунальные услуги. И вы даете. Вы не имеет ничего с этой сделки, но ваш доход в виде экономии на коммуналке, которую все равно бы пришлось платить. (Для упрощения я не рассматриваю износ дома за полгода и другие расходы). Та же ситуация с деньгами Гезеля - вы получаете ноль процентов. Но экономите на налоговых платежах за владение деньгами. Вы их отдали другому и не платите больше налог. Вот ваш навар, он точно такой же как и в нынешней ситуации с процентными деньгами (хоть и получается косвенно), только нулевой процент нам дает огромные преимущества в плане стабильности финансовой системы. Меня не душит жаба процентных доходов. Мне нужна стабильная финансовая система, а она возможна только при нулевом ссудном проценте.

Так банкир и сейчас без риска не работает! Более того, очевидно Вы путаете само понятие «деньги» с «обязательствами»! Представьте, что А отдал Б 1000$ под 10% в год, а через неделю Б совершил государственное преступление и его посадили с конфискацией, а ещё  через пару месяцев он в тюрьме заболел и умер,  в итоге А попал не на прибыль в 100$, а на убыток в 1000$! Так что риск невозврата есть всегда!

Здесь мной имелось в виду, что не должно быть безрикового дохода. Вы же знаете, что в нынешних условиях безрисковая ставка процента составляет положительную величину. Ее считают по казначейским бумагам США, которые дают безрисковый доход. Там есть теоретический риск, но практически владелец такой бумаги без риска получает определенный доход. Правда этот доход подъедает инфляция, но это уже другой разговор (и я объяснял почему) А я хочу, чтобы безрисковый доход был равен нулю. Разве плохое желание? Нет риска, нет дохода. И самое главное показываю как это сделать.

Как раз на этом Кейнс и акцентирует внимание: «Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности». Так что почитайте на досуге!

Я читал критику Кейнсом Гезеля. Скажу сразу, ничего там серьезного нет. Единственный заход Кейнса таков - Гезель правильно сделал вывод, что деньги не подвержены обесцениванию сами по себе. Однако разные товары подвержены разной скорости обесценивания. Продукты питания быстрей. Материалы -медленнее. И ведя логику Гезеля до конца нужно на все товары, которые обесцениваются слабо, также вводить свои ставки налога во времени, для полноты картины. А этот процесс становится крайне затруднительным. Вот это единственное здравое замечание Кейнса.

Однако никакой особой проблемы в этом нет. Пусть отдельные товары получают преимущество, так как не обесцениваются. Например, золото. Пусть. Только золото не является стратегическим товаром для экономики и сохранение преимущества владельца золота над другими не такое критическое, так как золото мало используется людьми. Настоящая проблема возникает тогда, когда товар или какой другой объект одновременно имеет преимущество из-за сохранения стоимости, и плюс к этому имеет стратегическое значение для экономики, то есть нужен участникам как воздух.

Вот именно деньги и были таким товаром. Не подвержены обесцениванию. И нужны были всем без исключения. Ведь спрос на средство обращения и обмена максимальный. Нет другого такого товара или объекта обмена, который мог бы хотя близко подойти по своему значению к средству всеобщего обмена. Потому достаточно лишить только средство обращения своих преимуществ над другими товарами. А отдельные товары оставшиеся, уже не сыграют решающего значения в масштабах экономики. И для них не нужно придумывать или рассчитывать отдельную норму демерреджа (то есть обесценивания).

Прекрасно- только государственные банки! А землю по Гезелю, отдать народу, а средства производства –трудящимся, а частную собственность очевидно нужно запретить, ограничившись исчерпывающимся списком того, что должно быть в личной! Хотите в СССР-2? И Вы искренне думаете, что это возможно без РЕВОЛЮЦИИ?

Вы где у меня услышали подобные предложения? Хотите нормально вести дискуссию, впредь попрошу не придумывать таких заявлений и приписывать их мне. Только "свободные деньги" и свободная земля". Все реформы находятся в абсолютной логической взаимосвязи и вытекают из рассуждений о рациональном устройстве экономики в свободном рыночном государстве.

А почему Вы решили, что погибнет? Почитайте Кейнса с Кондратьевым, там все эти циклы очень хорошо расписаны, кстати, как и то почему они возникают и в результате чего преодолеваются!

Мне не нужно расписывать почему с определенной периодичностью самолет дает сбой. Если это известно и не является непреодолимым изъяном, то нужно просто устранить этот недостаток. Я прекрасно знаю, что рыночная экономика может развиваться без финансовых кризисов. С подъемами и спадами, но не с кризисами. Вот от этого и надо танцевать.


И давайте без этих долгих цитат.

Что вам лично не нравиться в деньгах Гезеля? Представив, что вы завтра попадаете в экономику с деньгами Гезеля. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Как вы будете избавляться от денег Гезеля? Покажите хоть одну реальную схему ухода от налога. А я в свою очередь готов показать, что ни одна из них не сможет работать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Третий вопрос. Что вам не нравиться в вознаграждении владельца денег в виде экономии на выплате налога вместо ссудного процента.

Пока хватит. Может разобрав эти вопросы многие другие спадут.

[Unit-]

Вся эта прибыль, которая возникает из бартера, она натуральная, балансовая. Я уже писал вам об этом. Прибыль в денежном финансовом смысле эти предприятия балующиеся бартером не получают. Я не против бартера, наоборот за. Но бартер хоть и возможен без денег, но невозможен без идеи денег.

Ув. Руди, повторяю, прибыль как таковая либо есть, либо нет, а под идеей денег общество может понимать любую, в т.ч. и абстрактную ликвидность. Это всего лишь вопрос доверия! А  абстракция сама по себе - абсолютно бесполезна! Кстати, интересно, что одна из  главных идей Маркса состоит в том, что именно наши отношения, а не предметы нашего труда, предметы природы или божественные идеи, являются определяющими в обществе.

[Unit-]

И.Павлову

Я не понял к чему заход? То что без репрессий государство развалится?

Ув. И.Павлов, не надо лукавить, ведь Гезель говорит  о «свободной земле», где нет частной собственности! Вы в этом с ним не согласны?
Что касается остального, то от  надуманного- «сам погибай, а товарища выручай», пришли к естественному- «а чем этот товарищ лучше?»

А самое главное люди другие.

Вы это серьёзно? Люди везде одинаковы, разница лишь в стоимости! Никогда не попадали в переделку на Западе?

Гораздо безопасней и выгодней наращивать выпуск и получать прибыль особенно для монополиста, так как при отсутствии конкурирующей продукции вся его продукция будет сметена потребителями по тем же самым ценам (только чуть более низким ценам из-за лага в реакции монетраных властей на увеличившееся производство). А деньги монетарные власти введут в экономику.

Вы совершенно забываете, что у  предпринимателя нет интереса  стремится к прибыли в деньгах, ибо с них надо платить налог на простой, поэтому он будет выходить в деньги лишь, чтобы выдать людям з/п и  себе на пропитание. Я ведь не зря Вам указывал на поздний СССР, когда деньги обесценивались, товаров в магазинах было мало, а склады были забиты! Будете спорить с фактами? 

.. к тому же такая политика вообще опасна социальным взрывом и революцией при довольно серьезном сокращении производства.

А это как раз предпринимателю  и нужно, чтобы показать всю глупость подобной затеи, чтобы затем всё вернулось на круги своя! Думаете справиться с этим без командно-административной системы?

Я рассматриваю нормальную ситуацию, чтобы сделать качественный анализ. Если люди вменяемые, то все будет прекрасно и все будут пользоваться "свободными" деньгами. Они дают агентам все, что им нужно.

А что значит нормальную? Как на съездах КПСС, когда все хлопают и поддерживают?
Кстати, Вы так и не ответили как же без государственного регулирования, планирования и закрытия границ сможете держать  нулевую инфляцию? 

По поводу ухода в бартер. Прекрасно пусть уходят в бартер, я буду только рад. Бартер является базовой торговлей, если бы мы могли эффективно торговать при помощи бартера, то вопрос ввода денег вообще бы не стоял. Потому если отдельные участники договорятся без привлечения денег, то такое нужно только приветствовать.

Замечательно! А чтобы эти предприятия платили налоги, Вы, очевидно, будете брать с них, уж извините, натурой или централизованно закупать их продукцию?

Я прихожу и говорю - давай мне бесплатно в аренду на полгода, а я буду платить за тебя коммунальные услуги. И вы даете. Вы не имеет ничего с этой сделки, но ваш доход в виде экономии на коммуналке, которую все равно бы пришлось платить.

Сплошное лукавство! А почему Вы думаете, что  мне некому сдавать или  продавать этот дом? Весь вопрос в цене! Кроме того, дом можно сдать и под склад или всегда актуальную почасовую оплату! Можно  использовать и самому, например, сделав зимний сад с банькой и бассейном и приглашать на отдых  нужных людей, наконец, в самом плохом случае дом можно и разобрать, а материалы продать или использовать в своём хозяйстве, так что сдавать его Вам лишь за коммунальные услуги просто не  выгодно! Словом, альтернатива всегда есть и на это как раз и указывает Кейнс! Т.е. с психологией Вы все ещё не разобрались!

Однако никакой особой проблемы в этом нет. Пусть отдельные товары получают преимущество, так как не обесцениваются. Например, золото. Пусть. Только золото не является стратегическим товаром для экономики и сохранение преимущества владельца золота над другими не такое критическое, так как золото мало используется людьми. Настоящая проблема возникает тогда, когда товар или какой другой объект одновременно имеет преимущество из-за сохранения стоимости, и плюс к этому имеет стратегическое значение для экономики, то есть нужен участникам как воздух.

Вам назвать, что кроме золота очень долго сохраняет свои свойства и широко используется в экономике? Навскидку - нерж. сталь, алюминий сернокислый, цинк...
Т.е. Вы всё время упускаете   из  виду  возможность колебаний в предпочтении ликвидности, а   как раз здесь и будут проблемы, и думаю без  командно-административной системы,  их  Вам не решить! 
И об этом же говорит и Кейнс: «Если бы денежные знаки были лишены
их премии за ликвидность введением  системы  наклейки  марок,  то  их  место
заняли бы многочисленные суррогаты: кредитные  деньги,  долговые  бессрочные
обязательства, иностранная валюта, ювелирные изделия и драгоценные металлы и
т. д.»

Вы где у меня услышали подобные предложения? Хотите нормально вести дискуссию, впредь попрошу не придумывать таких заявлений и приписывать их мне. Только "свободные деньги" и свободная земля".

Ув. И.Павлов, а мы разве не «нормально» ведём дискуссию? И разве Гезель не говорит о
национализации земли? Или Вы в этом с ним не согласны? И что значит в Вашем понимании «свободная земля»?

Что вам лично не нравиться в деньгах Гезеля? Представив, что вы завтра попадаете в экономику с деньгами Гезеля. Это первый вопрос.

Не вижу в этом никакого  смысла, так как скорость оборота денег можно разгонять и инфляцией, а вот дополнительных проблем будет масса! 

Второй вопрос. Как вы будете избавляться от денег Гезеля? Покажите хоть одну реальную схему ухода от налога. А я в свою очередь готов показать, что ни одна из них не сможет работать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Ув. И.Павлов, как можно избавляться я уже Вам описывал выше, однако Вы их проигнорировали, впрочем, буду весьма благодарен,  если покажите на конкретных примерах и без командно-административной системы!

Третий вопрос. Что вам не нравиться в вознаграждении владельца денег в виде экономии на выплате налога вместо ссудного процента.

То, что это  государственный налог, который будет ограничен не рынком, а директивой сверху!

[ivan_pavlov]

Unit.

Я не буду конкретно отвечать по цитатам - слишком много времени займет. Отвечу на наиболее важные вопросы, на мой взгляд.

Под термином "свободная земля" я понимаю национализацию земли, точно также как и Гезель. Земля и ее недра являются ограниченными ресурсами и не могут быть вновь созданны, а потому они должны быть общими, в противном случае владелец такого стратегического ресурса получит монопольное положение. Все что может быть вновь создано должно быть в частной собственности - то бишь все остальное (дома, средства производства, и все остальные товары). Списки частной и общей собственности не являются абсолютными - при изменении конъюнктуры можно менять объекты из списка с общей собственностью в списки с частной. Например, вдруг мы научимся создавать нефть в довольно существенных объемах, или нефть перестанет быть стратегическим ресурсом (произойдет термодинамическая революция), то нефть перестанет быть общим благом и можно будет приобретать ее в частную собственность.

Я не понимаю почему налог на простой является такой большой проблемой для вас, прямо не подсильной, что вы даже заявляете, что предприниматели будут выходить в деньги только чтобы платить зарплату и другие расходы. А сейчас разве происходит описываемый вами эффект, так как инфлция оказывает аналогичное налогу на простой влияние. Нет, никто не боится выходить в деньги, никто почему-то не боится инфляции, а вот от налога на простой все хотят спрятатся как от чумы. Ставка налога на деньги будет примерно равна инфляции (в нынешнее время на Западе), может чуть большей. Выходите в деньги кто вам мешает, ложите их на депозит под ноль процентов и защищайтесь от налога на простой, как сейчас предприниматели защищаются от инфляции в виде краткосрочных вложений. Я не понимаю в чем отличие одной ситуации от другой вот именно в этом плане?

Нулевую инфляцию можно держать легко и просто. Только для этого деньги должны быть нейтральными (в терминах монетаристов). Или другими словами деньги должны практически полностью участвовать в обороте товаров и услуг в реальном секторе, а не в финансовых операциях или просто лежать в запасах. Свободные деньги Гезеля как раз и являются такими деньгами, так как демерридж предполагает, что деньги попадают в реальный сектор. Они конечно могут не дойти до реального сектора, но доля таких денег будет небольшой, и не будет иметь тенденцию к повышению, и ни при каких обстоятельствах не превысит определенный порог.

Если все деньги (или почти все) участвуют в ценообразовании товаров и услуг на рынке, то по изменению цен (общего уровня) можно корректировать денежную массу. Цены растут - просто выводим деньги из оборота, пока не доведем уровень цен обратно. При этом никаких дестабилизирующих эффектов для экономики не будет. При отсутствии ссудного процента цены не имеют постоянной тенденции к росту. Изучите монетаристов. Только когда вдруг вспомните, что в реальности эффектов, предсказанных монетаристами не наблюдается, не забудьте, что деньги должны быть нейтральными, чего сейчас не наблюдается.

Про золото и другие ваши товары (а также Кейнсовы), которые будут служить альтернативной ликвидностью. Я вам говорю, вы золото с собой возить будете? Будете использовать золотые сертификаты. А как же комиссии за финансовые операции и переводы, за обслуживание - подумайте эти комиссии не будет выше налоговых издержек за простой? А самое главное - сейчас ведь инфляция оказывает точно такой же обесценивающий эффект, однако ж все пользуются рублями, долларами, евро, подверженными постоянной инфляции. И где же ваши золотые сертификаты, корабли и фуры, груженные золотом, нержавеющей сталью, которые должны стать по вашей логике альтернативной ликвидностью. Где они? Их нет. Также как и не будет при демерредже, так как все это крайне не выгодно и неудобно.

И между прочим, если вы хотите знать, ставка демерреджа не является строго фиксированной величиной, мы только в начале вводим ее такой, так как нам нужно хотя бы близко ее подобрать. Затем, ставка налога на простой будет изменяться вслед за рынком, как любая рыночная величина, чтобы ссудный процент был равен нулю.

Я Uncle-у приводил пример, показывающий как подобрать нулевую ставку ссудного процента, однако он не понял меня. Может поймете вы. Для экономии времени просто скопировал из старой записи, так что не удивляйтесь особым фразам.

Вот вам еще одно рассуждение доказывающее, что ссудный процент будет нулевой при введении демерреджа. Вы сказали, что инфляция без демерреджа и демерредж без инфляции одинаковы по оказываемому эффекту. Используем это.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.

А теперь оветьте мне, согласно с логикой в цитированном мной отрывке, средняя ставка по кредиту равная нулю при ситуации с демерреджем является рыночной величиной или директивной?

[averin]

20.Пожалуй, наиболее важный эксперимент с ускоренными деньгами состоялся в Вёргле, маленьком городке Австрии, в 1932 - 1933 гг.
20.1.Сегодня его считают удачным примером такого типа экспериментов. Учредители LETS (Local Exchange Trading Systems - Систем местного обмена и торговли) по всему миру часто ссылаются на Вёргль с целью выработки исторического контекста LETS, несмотря на отсутствие, на сегодняшний момент, каких-либо систем ускоренных денег связанных с идеями Гезеля.
20.2.Вёргль был бедным городом с 2000 населения, насчитывающий в своих границах 1500 безработных. Более того, город был в состоянии банкротства.
20.3.В июле 1932 года его мэр, Майкл Унтергуггенбергер, создает систему марочных денег, названную "трудовые банкноты", от 1 до 10 австрийских шиллингов, которые выпускались мэрией.
20.4.Каждый месяц держатели трудовых банкнот должны были покупать марки стоимостью 1% от номинала своих денег для сохранения их стоимости.
20.5.Эмитенты трудовых банкнот полностью отказались от шиллингового обеспечения.
20.6.Мэрия оплатила часть зарплаты муниципальных служащих.
20.7.Эти марочные деньги циркулировали по городу и окрестностям, т.к.люди верили, что в конце концов мэрия примет их к оплате налогов наравне с австрийским шиллингом.
20.8.Кроме того, это обеспечило конвертируемость марочных денег и австрийских шиллингов с 2% скидкой.
20.9.Движение денег в Вёргле значительно ускорилось. Некоторые платили налоги заранее с целью избежать покупки марок.
20.10.Финансовая ситуация в городе и окрестностях улучшалась. Мэрия даже наняла работников для выполнения общественных работ.
20.11.Принцип сбережений был сохранен в системе вкладов, падение курса валюты окончилось.
20.12.Однако, несмотря на очевидный успех системы Вёргля и желание многих других городов создать сходные системы, Австрийское правительство, подстрекаемое Центробанком Австрии, запретило систему местных марочных денег в сентябре 1933 г.
21.В Соединенных Штатах некоторые дискуссии и эксперименты с марочными деньгами прошли в 30-х. Помимо Кейнса, кажется Ирвинг Фишер был единственным известным экономистом в этот период, кто наблюдал и поощрял эксперименты с теорией Гезеля, особенно Вёргль.
21.1.Фишер даже написал книгу, озаглавленную Марочный сертификат в 1933. Однако этот аспект трудов Фишера стерся из памяти экономистов.
21.2.В контексте дефляции в США в начале 30-х, Фишер предложил создать временную, однако общенациональную систему ускоренных денег с уценкой 2% в неделю. Он хотел ускорить обращение денег и заставить цены расти.
21.3.Фишер безуспешно пытался убедить будущего Президента Рузвельта (который в то время выдвинул свою кандидатуру) в значении эксперимента с теорией Гезеля и другими нетрадиционными проектами, разрабатываемыми для подъема экономики.
21.4.Законопроект, позволяющий правительсту эмитировать марочные деньги на период дефляционного кризиса поступил в Конгресс США, но не прошел его.
21.5.Несмотря на это около 1932 - 1933 на основе Вёргльского эксперимента около 15 городов создали системы марочных денег.
21.5.1.В общем, выпущенные марочные деньги не опирались на долларовое обеспечение, но фактически их обеспечением стала сама необходимость уплаты 2% от их номинальной стоимости каждую неделю.
21.5.2.Существовала странная система покупки марок во время каждого обмена, но на фиксированный период в одну неделю.
21.5.3.В отличие от Вёргльского эксперимента следствием этого было то, что люди поощрялись сохранять свои деньги либо совершать сделки бартером, чтобы уйти от налоговых трат.
21.5.4.Угрожающие размеры приняло мошенничество.
21.5.5.Некоторые частные организации (торговые палаты, группы торговцев), также создали марочные системы.
22.Был и ряд других экспериментов вне США.
22.1.В Альберте, Канада, Виллиам Аберхарт, ученик Мэйора Дугласа, основавшего теорию социального кредита, применил сходную систему, которая вскоре провалилась.
22.2.В Великобритании Генри Бунчи неудачно попытался продвинуть принципы марочных денег.
22.3.Во Франции такие люди как Джин Баррал, Пьер Мутон и Марино-Бертил Иссаутер выступали в пользу систему марочных денег.
22.3.1.Эксперимент проводился два года в Нацце, Франция, в 30-х, но правительство по совету Банка Франции запретило его.
22.3.2.Тем не менее, депутаты предложили законопроект по созданию такой же системы и в 1933 Эдурд Даладье, Председатель Соввета, предложил такую систему на Конгрессе Радикальных партий (впрочем, он вызвал только протесты).
22.3.3.В 1937 году Радикальная партия предложила для финансирования крупномасштабных общественных работ выпустить марочные деньги без обепечения.
23.Новые дебаты по марочным деньгам продолжались во время войны.
23.1.После Второй Мировой войны два маленьких французских городка создали системы марочных денег, но учредители системы сами решили остановить их, пока не вмешалось правительство.
24.Эксперименты с гезельянскими теориями в этом столетии не представили никаких доказательств того, как эта система будет работать на протяжении двух или трех лет.
24.1.Ни разу эксперимент не длился дольше нескольких месяцев.
24.2.Более того, ни разу он не был проведен в широком масштабе, а всегда в масштабе местном.
25.Попытки создать свободные деньги никогда не были связаны с попытками создания свободной экономики, по теории Гезеля.
26.Таким образом, гезельянская теория денег, свободных от процента и ускоренно циркулирующих, рождает много вопросов относительно ее жизнеспособности и правильного способа ее создания. В основе ее технических проблем, основной проблемой остается доверие.
26.1.Ускорение денежного обращения было вызвано регулярной уценкой номинального объема платежного средства.
26.2.Главный вопрос такого пути ускорения денег состоит в его влиянии на поведение людей.
26.3.В общем, ускорение денежного обращения возникает из уценки предлагаемых денег, или из потери доверия, связанного именно с уценкой денег.
26.4.Каждый может увидеть здесь начало инфляционного или даже гиперинфляционного процесса.
26.5.Поэтому такая организация ускорения денег зависит от людей, имеющих уверенность в стоимости своих денег.
26.6.Если это доверие не существует, есть большой риск, что появятся денежные заменители во избежание использования денег, сохранение ценности которых неудобно, т.к. требует использование дорогостоящих марок.
27.С целью сохранения доверия потребителей ускоренные денежные системы нуждаются, с технической точки зрения, и в объявленном плане регулярной уценки, и в уверенности, что это не скажется на ценах.
28.Более того, это требует запрета платежной системой замены стабильными деньгами уцениваемых денег.
29.Действительно, врожденная проблема системы Гезеля заключается в существовании, в современной экономике, различных методов оплаты.
29.1.В системе Гезеля существует только один тип платежных документов (марочные деньги), т.к. депозиты не могут быть использованы как банковские деньги.
29.2.Но ни во времена Гезеля, ни сегодня это не было реально. Если существуют банковские деньги, они могут заменить марочные деньги не только как средство богатства, но также как средство платежа, т.к. банк не обременен расходами на проведение операций.
30.Именно поэтому Кейнс писал что система марочных денег "очевидно должна быть дополнена по отношению как минимум к банковским деньгам".
30.1.Последние разработки гезелистов берут этот вопрос во внимание.
30.2.Каждый агент имеет два счета: один счет текущей наличности, используемый для банковских платежей и подверженный уценке, и другой, используемый для сохранения, не позволяющий проводить платежи, и сохраняющий стабильность стоимости денег.
31.Такая система имеет шансы на успех при соблюдении следующих условий:
31.1.Система должна иметь строгие правила, запрещающие использование заменителей уцениваемых средств платежа.
31.1.1.Потеря контроля за этими заменителями разрушит систему ускоренных денег из-за поведения агентов, ищущих стабильные средства платежа.
31.1.2.Однако, как заявил Кейнс, существует целый континуум различных ликвидных средств, доступных для использования в качестве денежных заменителей.
31.1.3.С теоретической точки зрения уже этого достаточно для разрушения любых попыток создания систем ускоренных денег. Кажется, этот вопрос препятствует созданию этого типа проектов в больших масштабах.
31.2.На практике, ключом к системе является доверие. Доверия достаточно для успеха, а отсутствие доверия уничтожает успех.
31.2.1.В большом масштабе система ускоренных денег может длиться только с условием большого сдвига в мышлении. Такая революция позволила бы трансформировать экономическую систему.
31.2.2.Эта необходимость революции в мышлении как раз означает другими словами необходимость доверия к системе, но доверие к такой системе не выглядит вероятным в нормальных условиях в большом масштабе.
32.Мы можем наблюдать, что попытки маркировать деньги происходили в весьма специфичных условиях.
32.1.Пример Вёргля с марочными деньгами показывает, что выживание такой системы требует единой, малой и совместимой популяции, которая в полной мере осведомлена о преимуществах этой системы.
32.2.Таким образом, в Вёргле, до платежа части зарплаты муниципальным служащим марочными деньгами, служащие были согласны получить плату этими деньгами.
32.3.Это означает, что ускоренные деньги будут жизнеспособны только в малом масштабе, либо в более широком масштабе, но за ограниченное время, только на условиях, разжигающих интерес населения поиграть в игру.
33.Любые эксперименты с ускоренными деньгами кажутся обреченными оставаться местными, т.е. в сети с ограниченным пространством и/или целями, участники которой доверяют друг другу и денежной системе в целом. Сама неоходимость добровольного присоединения к сети служит для ограничения масштаба такого эксперимента и делает новых членов бдительными в отношении последствий внутренних денег.
34.Таким образом, представляется, что всякие попытки создания систем ускоренных денег (первого сорта "потребительских денег") неизбежно ведут к локальным валютам (второму сорту "потребительских денег").
35.В условиях роста бедности и безработицы в Европе в 80-х и 90-х гг., идеи свободной экономики и в особенности свободных денег вернулись.
36.Организации, продвигающие гезельянскую разновидность экономического порядка, существуют в Германии, Скандинавии, Великобритании и Мексике. Там же проходят наиболее жаркие дискуссии о концепции ускоренных денег, о том, как управлять экономикой в модной ныне экологической чистоте.
37.Хотя местная валюта в Вёргле не появилась, эксперимент в этом городе служил в качестве справочного долгое время после его запрета.
37.1.Сегодня множество экспериментов с местными валютами возвращают к Вёрглю, даже если они не ускоряются аналогичным образом.
37.2.Можно выделить два вида местных валют: валюта, используемая в городе, и валюта, используемая в маленькой замкнутой группе.
37.3.Местная валюта, наподобие Итакского Часа, до сих пор пытается использоваться в около 40 городах США.
38.Несмотря на многие различия, LETS (Местные обменные торговые системы), базируются на сходных целях. Их маленькие, закрытые группы стали появляться по всему миру с 1983 года.
38.1.Более 1000 LETS существуют сегодня, насчитывающие более чем 50000 членов по всему миру.
38.2.LETS делает накопление и невозможным и нежелательным. Единственное преимущество таких систем состоит в скорости обмена (знаний, книг, услуг) и в необходимости дебетовых счетов для бухучета.
38.3.LETS пытается воссоздать социальную сплоченность на местном уровне на базе системы компенсации личных счетов.
38.4.Один из наглядных примеров LETS, Сан-Квентин в Ивелине, Франция, создан как разновидность ускоренных денег за счет системы налогообложения положительных остатков на счетах, своебразной системы, в которой применяется несколько гезеллианских идей."


http://nasurdinov-ms.livejournal.com/24274.html

[averin]

Вчера наткнулся.
Просто набор тезисов для размышления над деньгами Гезеля.
Наиболее значимыми (хотя и недоказанными) мне представляются утверждения о "локальности" денег Гезеля.

"...на ресурсе Хайбим ресёч
http://www.highbeam.com/
я нашел интересную статью о Гезеле и его теории. Написал ее Джером Бланк для "Американского журнала экономики и социологии в 1998 году. Попробую ее здесь пересказать максимально близко к тексту.

1.Теорию свободных денег Сильвио Гезеля, оказывается, очень хвалил Джон Мейнард Кейнс.
2.Теорию Гезеля, в отличие от многих других, пробовали на практике.
3.Однако есть принципиальные различия между теорией Гезеля и попытками ее внедрения.
3.1.Эти различия включают в себя то, что ни одна из попыток не прошла на национальном или мировом уровне, несмотря на теоретические предпочтения Гезеля и некоторых экспериментаторов.
3.2.Кроме того, внедрялись только свободные деньги, внедрялись для ускорение денежного обращения, а это, ускоренные деньги, означало отказ от остальных аспектов социальной теории Гезеля.
4.Несмотря на это, и эти эксперименты, и лежащие в их основе идеи оказали влияние на скорость циркуляции доходов. Ускорить расцвет общества за счет поощрения циркуляции денег вполне возможно, и это делается за счет создания монетарных организаций, которые развивают то что может быть названо потребительскими деньгами.
4.1.С точки зрения этой концепции, деньги есть необходимый посредник в обмене, сущность которого изменилась под давлением катастрофичных последствий спекуляции, накопления и ростовщичества. И эти вот "катастрофичные последствия" приводят к экономическому кризису.
5.Сильвио Гезель (1862 - 1930) родился в Германии, успешно занимался импортом из Аргентины в конце XIX века. Он начал изучать экономику во время крупного денежного кризиса, произшедшего в Аргентине в 1880-х. В 1891 году он опубликовал "Die Reformation im Munzwesen als Brucke zum socialen Staat" (Реформация в Мюнзвесене как мост для социального государства). Он вернулся в Европу и продолжил писательство.
5.1."Естественный экономический порядок", главная его работа, базировалась на книге 1891 года. "ЕЭП" был опубликован в 1911 году, несколько раз переиздавался, был переведен на несколько языков. Английский перевод был издан в 1929 и в 1934 году, последний был основан на шестом немецком издании.
5.2.В Европе Естественный экономический порядок вызвал широкий интерес в межвоенный период. Гезель приобрел много последователей и намного больше критиков.
5.2.1.Это было вызвано как неакадемичностью Гезеля и еретичностью его идей, так и на его истерической риторикой, аналогичную таковой у множества социалистических авторов.
5.2.2.Фактически Гезель сам рассматривал себя как социалиста - не марксиста, но последователя Прудона.
5.3.Гезель рассматривается некоторыми экономистами как этап еретических теорий между монетарной теорией Кнута Викселля и таковой Кейнса.
5.3.1.Это потому, что он анализировал монетарную экономику и заявил, что экономический кризис имеет монетарное происхождение.
5.3.2.Кризисы, которыми интересовался Гезель, были дефляционными, такими как Аргентинский кризис 1880-х, давший ему основу его теории, и мировой кризис 1930-х (во время которого Кейнс написал свою Общую теорию).
6.Теория Гезеля была предназначена изменить экономическую организацию общества и помочь развитию социальной справедливости и экономического благосостояния путем освобождения экономики и организации так называемого "естественного экономического порядка".
6.1.Это движение к свободной экономике (Freiwirtschaft) требовало освобождение земли от ренты и освобождение денег от процента.
6.1.1.В экономической системе, освобожденные от экономических привилегий землепладельцев и ростовщиков, рабочие будут получать свой доход в полном объеме. Для конкуренции у всех будут равные условия и экономика будет развиваться.
6.2.Теперь обратимся к предложению Гезеля насчет свободных денег. Согласно его теоретическому взгляду на экономику, накопление богатств определяется как опасность, которую следует избегать, потому что она тормозит динамику доходов.
6.2.1.Гезель, как и Кейнс несколькими годами позднее, осудил накопление денег, даже в качестве депозитов на счетах финансовых институтов, так как высокие процентные ставки делают кредитование сложным для заемщиков.
6.2.2.Тут есть два важных обстоятельства: накопление и стоимость кредитов. Оба блокируют свою часть денег от правильного функционирования.
6.2.3.Гезель определяет главное свойство денег в их циркуляции: экономическая динамика базируется на деньгах, как на вечном двигателе. Для того, чтобы это свойство было налицо, должны быть созданы договоренности, поощряющие денежную циркуляцию и препятствующие накоплению богатства.
6.2.4. Вообще, идеи усиления функции циркуляции денег развивали многие экономисты. Кейнс, к примеру, защищал снижение процентных ставок. Но этого недостаточно для создания монетарной утопии. Гезель создал именно утопию, так как он развивал организационную точку зрения на потребительские деньги.
6.2.5.Можно выделить два значения идеи потребительских денег:
6.2.5.1. Быстрая и полная трата денег. Это означает, что богатство не накапливается за период производства, следующего за периодом распределения.
6.2.5.2. Расходование денег в том самом месте, где создан доход. Это означает, что доход не используется для потребления или инвестиций где-либо еще.
6.2.6.Это два значения можно совместить, но их теоретические и практические выводы различаются.
6.2.6.1.Первое значение выглядит не более утопичным, чем взгляды тех еретических авторов, кторые хотели сломать круг накопления и уменьшить мотивы для сохранения. Среди таких авторов был и Кейнс: поэтому он посчитал Гезеля более крупным автором, чем Маркс. Гезель выступал за уничтожение накопительной функции денег. Это привело его к идее ускорения денег, то есть к организации ускорения их циркуляции.
6.2.6.2.Во втором значении вопрос состоит в локализации формирования, распределения и выплаты дохода. Крупные компании и финансовые воротилы создают разрыв между местом, где доходы создаются, и местом, где они тратятся. В качестве контрмеры гезелисты создают проекты на местном уровне, направленным на ускорение перемещения экономических потоков только внутри своей области. Это необязательно ведет к возврату автаркии, связанной с опасением внешнего воздействия. В городе Вёргле (Австрия) в 1932 - 1933 годах, организация местных ускоренных денег по модели Сильвио Гезеля было предназначено просто для оживления местной экономики.
6.2.7.Таким образом, потребительские деньги могут быть созданы двумя способами: за счет уменьшения или даже уничтожения функции денег как накопителя богатств или за счет организации местных и даже строго закрытых экономических потоков.
6.2.8.Цель некоторых монетарных утопий была в создании первого сорта потребительских денег, но практическое применение этой концепции денег в национальном масштабе оказалось невозможным и это могло быть применено только на местном уровне.
6.2.9.Таким образом, попытки применить на практике ускоренные деньги (по теории Гезеля) свелись к созданию местных региональных систем.
7.Цель монетарной теории Гезеля была в освобождении денег от кредитного процента с целью увеличить кредитование, инвестиции и потребление.
7.1.Это освобождение включало ускорение ускорение циркуляции денег, или ускорение денег.
8.Основа монетарной теории Гезеля состоит в теории процента.
8.1.Как и Викселль, Гезель проводит различие между номинальной процентой ставкой и реальной процентной ставкой.
8.2.Вторая рассматривается Гезелем как зависящая от первой; таким образом, только номинальная процентная ставка важна для анализа. По теории Гезеля номинальная область определяет реальную.
8.3.Номинальная процентная ставка состоит из трех частей:
8.3.1.премия за риск при кредитовании;
8.3.2.премия за ожидаемый уровень инфляции;
8.3.3.базовый процентный доход, называемый "дань", уплачиваемый за естественное преимущество обладания деньгами по сравнению с товарами.
8.4.Гезель рассудил, что естественное преимущество денег имеет два аспекта:
8.4.1.во-первых, деньги не портятся, и обладающий ими не несет расходы;
8.4.2.во-вторых, деньги единственный ликвидный товар, на который можно обменять все остальное.
8.5.В качестве необходимого вознаграждения за преимущество обладания деньгами уплачиваемая дань устанавливает минимальный уровень нормы прибыли любого бизнес-проекта.
8.6.Это означает, что кто-либо одалживает капитал только в том случае, если процентная ставка выше чем величина дани, и кто-либо делает покупку или инвестицию только если ожидает, что продажная цена будет выше покупной на величину этой дани.
8.7.Если превышения над величиной дани нет, деньги накапливаются и изымаются из экономического кругооборота.
8.8.Таким образом, капиталист может выйти из цикла экономической активности, если он воздержится от каких-либо экономических действий.
8.9.Накопление становится причиной экономического кризиса.
9.Как стимулировать циркуляцию денег и подавить накопление? Законодательное установление процентной ставки ниже чем дань (оцениваемая в 3 - 4 процента годовых, согласно Гезелю) будет катастрофично, так как это усилит накопление вне банков. Это механизм ужасной кейнсианской "ловушки ликвидности".
10.Гезель заявил, что законодательное установление процентной ставки даже на уровне выше чем дань не предотвратит накопление и не простимулирует циркуляцию денег.
11.Вот почему Гезель не хотел просто понизить процентные ставки. Скорее, он хотел освободить деньги от процентных ставок в целом.
11.1.Снижение или даже отмена процентных ставок не является путем к росту экономики, но может быть только следствием ее новой организации.
12.Решение может быть найдено в ухудшении денег. Только это является путем выхода за пределы дани. Деньги, как мы уже видели, имеют два преимущества перед товаром: отсутствие расходов по хранению и абсолютная ликвидность.
12.1.Первое из них связано с функцией накопления денег, второе с функцией обращения.
12.2.Решение состоит в искусственном придании деньгам стоимости хранения с целью подавить первое преимущество и привилегию второго преимущества.
12.3.Таким образом, Гезель предложил свои знаменитые деньги со марками. Каждый месяц или каждую неделю банкноты теряют фиксированный процент их номинальной цены, например, недельный уровень 0.1% от номинальной ценности купюры, т.е. в год обесценение 5.2%. Тогда, с целью сохранить объем своих денег, люди будут вынуждены приобретать марки каждую неделю в Почтовом отделении. Маркированные деньги означают наложение на деньги (а не на цены), стабильной, фиксированной и заранее известной инфляции.
13.Тем не менее, накопление богатств сохраняется в системе Гезеля. Марки на деньги нужно покупать только держателям денег.
13.1.В случае депозита в сберегательном банке эту ответственность несет банк. Вкладчики снимают свои депозиты в том же объеме, в котором и брали их.
13.2.Таким образом, сберегательные банки стимулируются к кредитованию для избежания затрат по хранению денег.
13.3.Когда средства выдаются в кредит, марки покупаются не вкладчиком или сберегательным банком, а заемщиком, который выступает держателем денег.
13.4.В этой системе неудобно не одалживать деньги, а держать их у себя без движения.
14.Так как ни в чьих интересах не заключается держать деньги, эта система стимулирует вклады, препятствует накоплению, стимулирует кредиты, и, наконец, стимулирует денежную циркуляцию в целом.
15.Идеи и воинственность Гезеля дали повод рождению нескольких групп, способствующих его Свободной экономике.
15.1.Несмотря на академическое неприятие идей Гезеля, Кейнс отмечал, что многие экономисты-любители были увлечены его идеями:
"В послевоенные годы его последователи бомбардировали меня копиями его работ... Последнее десятилетие его жизни было проведено в Берлине и Швейцарии и посвящено пропаганде. Гезель, опираясь на полурелигиозный пыл, который раньше концетрировался вокруг Генри Джорджа, стал почитаемым пророком культа с тысячами последователей по всему миру... Со времени его смерти в 1930 большая часть религиозного пыла таких доктрин, как его, ушла к другим (на мой взгляд, менее видным), пророкам".
16.Немецкая гиперинфляция двадцатых годов, последующие сложности в возращени к золотому стандарту, денежные расстройства и последующая великая экономическая депрессия с ее чрезвычайной безработицей в Европе и Америке, дали почву для развития еретических, даже утопичных, идеяй.
17.Обсуждение идей Гезеля шло в контексте отсутствия денег в Европе с начала Первой Мировой войны до середины двадцатых и в контексте депрессии тридцатых. Идеи Гезеля обсуждались в Германии, Франции, Швейцарии, Великобритании, Австрии и США задолго до экспериментов с их практическим приложением.
18.Родиной дискуссий стала Швейцария, где Гезель поселился в 1900. Доктор Теофил Кристен, Фритц Шварц и Гезель создали в 1910-х годах "Freiland und Freigeldbund" - организацию с целью продвижения свободной экономики. Они также поддерживали Народную Социалистическую Партию. Проекты свободной экономики обслуждались в 1923 на Монетарной конференции, созванной Советом Федерации.
19.Инженер и друг Гезеля, Ганс Тимм, основал первый эксперимент с марочными деньгами.
19.1.Он прошел в Германии в 1930 году, и был основан на обменном банке и марочных купюрах, называемых "вара". Вскоре правительство заявило, что эта система угрожает прерогативам Центрального банка и создает риск инфляции.
19.2.Правительство проиграло судебный иск против эксперимента, но в конце концов зарпетило указом использование этого вида денег в октябре 1931.

[ivan_pavlov]

Игорь Аверин.

Единственный вывод, который смог представить автор книги, Джером Бланк, это то, что система свободных денег Гезеля может работать на локальном уровне, только потому, что у правительства не хватило духа внедрить систему на национальном уровне. Либо те, кто стоят за правительством (а именно воротилы крупного бизнеса, в том числе и банковского) не дали этого сделать. Так как ни одной попытки внедрить систему на государственном уровне не было. Вот такой вот вывод.

Меня также удивил тот момент, что теория Гезеля относится автором к утопичным или еретичным - при этом ни одного доказательства утопичности автор не привел, только по факту того, что она не прошла на национальном уровне и была отвергнута, он делает такой вывод. Теоретического обоснования он не предлагает. Только потом для вескости аргументации он пытается представить свою точку зрения - почему же все-таки провалилась система.

Не понятен мне момент в пункте 6.2.5.2 О расходовании денег, в том месте где был получен доход. Я такого момента и таких целей не встречал у Гезеля. По-крайней мере в "Естественном экономическом порядке", может быть он в других своих работах задает и его. Не могу об этом судить, так как не знаю всех его работ. Но я могу сказать, что логику Гезеля понимаю хорошо и разобрался в его концепции обстоятельно.

А потому возьму на себя смелость заявить, что такое предложение Гезелем не могло было быть сделано, оно не находится в логической взаимосвязи с его теорией. Он предлагал внедрять свободные деньги на национальном уровне, а значит не имеет никакой разницы где происходит создание дохода, а где последующее потребление, хоть вообще за границей. А ведь именно этот факт проводит автор как базу для создания местных денежных систем, которая Гезель вообще никак не развивалась. Его не интересовали местные системы, они хотел поменять систему на национальном уровне - сразу и навсегда.

А тот факт, что последователи Гезеля пытались продвинуть идеи на локальном уровне, говорит о том, что не добравшись до общенационального, они пытались сделать хотя бы то что можно - запустить систему в отдельных городах и областях. А затем уже попытаться на успехах, в этих региональных единицах, добиться более масштабных денежных изменений. Вот и весь смысл.

А все обоснования автора о недоверии, альтернативной ликвидности и прочей чепухе, уже не раз обсуждались на этом форуме и не имеют за собой никакой серьезной базы. Они показывают, только определенную безграмотность автора (например, в монетарных вопросах относительно управления уровнем инфляции).

Еще один ключевой момент в обосновании - это отсутствие доверия к свободным деньгам. Но представляя свои аргументы по этому поводу автор даже не задумывается, что все его опасения так или иначе уже существуют в нынешней системе (обесценивание денег, поиск альтернативных средств платежа и так далее), при чем  не в меньших масштабах. Я не вижу ни одного аргумента, почему масштабы снижения доверия будут большими.

Повторяю, все его претензии к системе Гезеля существуют в тех же масштабах, что и сейчас. Правда, за исключением одного - система Гезеля затрудняет вывод денег из оборота, а также накопление в деньгах (именно про это и пишет автор). А разве экономике и ее агентам именно это нужно?

[Unit-]

И.Павлов

Под термином "свободная земля" я понимаю национализацию земли, точно также как и Гезель. Земля и ее недра являются ограниченными ресурсами и не могут быть вновь созданны, а потому они должны быть общими, в противном случае владелец такого стратегического ресурса получит монопольное положение. Все что может быть вновь создано должно быть в частной собственности - то бишь все остальное (дома, средства производства, и все остальные товары)

Другими словами пытаетесь скрестить ужа с ежом! Это всё, конечно, очень интересно, но с точки зрения психологии человека, пока, во всяком случае,  без революционных потрясений - абсолютно утопично!

А сейчас разве происходит описываемый вами эффект, так как инфлция оказывает аналогичное налогу на простой влияние. Нет, никто не боится выходить в деньги, никто почему-то не боится инфляции, а вот от налога на простой все хотят спрятатся как от чумы.

Во-первых, ув.И.Павлов, Вы забываете, что инфляция в США и инфляция в РФ- это разные вещи, а во-вторых, не забывайте о психологии с  «неизвестной ожидаемой инфляцией»  и  «точным конкретным обесцениванием»!

Я не понимаю в чем отличие одной ситуации от другой вот именно в этом плане?

Ув. И.Павлов отличие как раз в отсутствии доверия людей к подобному эксперименту, ибо даже в нынешний рубль люди верят меньше чем в доллар и евро, а что будет, если Вы ещё будете его гарантированно и законодательно обесценивать! При этом,  чтобы подобное обесценивание  было «в строго заданных  рамках»  необходим  жесточайший контроль, который без завинчивания гаек в виде командно-административной системы и закрытия границ вряд ли удастся. В противном случае гарантированный прямой саботаж, уход в иную (доллар, евро и т.д.) ликвидность и  как следствие повторение судьбы позднего СССР!  С другой стороны, а зачем государству это надо, когда и сегодня «инфляционный налог» и так  платится всеми держателями денежных средств,  в пользу тех, кто создает новые денежные единицы?

Нулевую инфляцию можно держать легко и просто

Не обижайтесь, но люди прекрасно знают цену подобным обещаниям, помнят, что было вместе с отменой нэпа и особенно после! Кстати, из последних,  по-моему, Ельцин обещал  лечь на рельсы. Ну и как лёг? Повторяю, с чисто экономической точки зрения держать инфляцию «строго в рамках» в России не получится, хотя бы уже потому, что страна  давно не является  даже на 50% самообеспечиваемой и  встроена  в  мировую экономику!
Кстати, в  долгосрочном периоде реальная ставка процента не зависит от монетарной политики, на которую Вы ссылаетесь.

И между прочим, если вы хотите знать, ставка демерреджа не является строго фиксированной величиной, мы только в начале вводим ее такой, так как нам нужно  хотя бы близко ее подобрать. Затем, ставка налога на простой будет изменяться вслед за рынком, как любая рыночная величина, чтобы ссудный процент был равен нулю.

Вы забываете, что ссудный процент с (+) ставкой вполне обычное явление и для бартера, где  кредитор выдает долг добровольно, и заемщик берет добровольно - никто никого не заставляет это делать! На самом деле, ув. И.Павлов зло не конкретно в (+) ссудном проценте, а в психологии человека, когда создаётся ситуация нехватки ликвидности, что ведёт к повышению ставки процента или ситуация плохой инфраструктуры по взысканию долгов и сомнительности заёмщиков! А реальные банкиры это далеко не  Плюшкины, поэтому им хранить богатство в сундуках не выгодно! Что же касается Вашего соответствия декларирования – рынку, особенно в  контексте НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ, то как говорил Станиславский: «Не верю!»

А теперь оветьте мне, согласно с логикой в цитированном мной отрывке, средняя ставка по кредиту равная нулю при ситуации с демерреджем является рыночной величиной или директивной?

Ув. И.Павлов, фокус в том, что, по сути, норма процента представляет собой отношение суммы годового дохода, получаемого на ссудный капитал, к сумме капитала отданного в ссуду, соответственно она подвержена колебаниям вследствие изменений размеров предложения ссудных капиталов и спроса на них. Но главное в том, что в нынешней системе,  если особо хитрый банк,  благодаря  иным лучшим условиям, найдёт клиента, согласного платить (условно)  на 5% больше среднерыночной цены, то это делать можно,  а при Вашем декларировании сверху нет!

[ivan_pavlov]

Unit.

Другими словами пытаетесь скрестить ужа с ежом! Это всё, конечно, очень интересно, но с точки зрения психологии человека, пока, во всяком случае,  без революционных потрясений - абсолютно утопично!

Нынешний уклад отличается смешанным типом, так как не бывает ни чистого рынка, ни чистого распределения. Тогда наши цели просто двигать положение между двумя крайностями. И выбор людей, что выбрать, что они считают наиболее эффективным. А любая точка достижима.

По поводу революций. Скажу сразу в нашей стране революция обязательно произойдет в том или ином виде, так что не переживайте по этому поводу.

Во-первых, ув.И.Павлов, Вы забываете, что инфляция в США и инфляция в РФ- это разные вещи, а во-вторых, не забывайте о психологии с  «неизвестной ожидаемой инфляцией»  и  «точным конкретным обесцениванием»!

Это в нынешней реальности с неправильными свойствами можно рассказывать о разных причинах инфляции и тому подобной чепухе. При нейтральных деньгах Гезеля у инфляции одна причина - монетарная, которая решается простым сокращением денежной массы.

По поводу разной людской психологии - какое нам дело кто там что думает и как считает? Вы знаете как строится теоретический анализ в экономике? Из различных вариантов выбирается наиболее экономически эффективный. То есть экономические агенты рано или поздно поймут как действовать наиболее рациональным способом в заданных условиях (в условиях системы Гезеля) и тем самым равновесное состояние в реальной жизни должно совпасть со временем с теоретическим (прогнозируемым). Вот и вся логика, которая естественно строится на предположение о рациональности людей.

Ув. И.Павлов отличие как раз в отсутствии доверия людей к подобному эксперименту, ибо даже в нынешний рубль люди верят меньше чем в доллар и евро, а что будет, если Вы ещё будете его гарантированно и законодательно обесценивать! При этом,  чтобы подобное обесценивание  было «в строго заданных  рамках»  необходим  жесточайший контроль, который без завинчивания гаек в виде командно-административной системы и закрытия границ вряд ли удастся. В противном случае гарантированный прямой саботаж, уход в иную (доллар, евро и т.д.) ликвидность и  как следствие повторение судьбы позднего СССР!  С другой стороны, а зачем государству это надо, когда и сегодня «инфляционный налог» и так  платится всеми держателями денежных средств,  в пользу тех, кто создает новые денежные единицы?

Доверие к деньгам - ключевой момент любой теории. И какие деньги по вашему обладают самым большим доверием? Отвечаю для вас - деньги, которые сохраняют свою стоимость во времени, то есть не подвержены инфляции. А доллар подвержен инфляции, как вы знаете. Почему люди не верят в рубль, а потому что цены в рублях постоянно растут - вот главное не доверие  к рублю и гиперинфляция начала 90-х главная причина недоверия. Единственные деньги, которые не подвержены инфляции - "свободные деньги" Гезеля (я имею в виду рыночные, а не директивные, которые априори сохраняют свою стоимость). Ну и к каким деньгам будет самое большое доверие?

Не обижайтесь, но люди прекрасно знают цену подобным обещаниям, помнят, что было вместе с отменой нэпа и особенно после! Кстати, из последних,  по-моему, Ельцин обещал  лечь на рельсы. Ну и как лёг? Повторяю, с чисто экономической точки зрения держать инфляцию «строго в рамках» в России не получится, хотя бы уже потому, что страна  давно не является  даже на 50% самообеспечиваемой и  встроена  в  мировую экономику!
Кстати, в  долгосрочном периоде реальная ставка процента не зависит от монетарной политики, на которую Вы ссылаетесь.

Не обижайтесь на меня, если я скажу, что вы ни черта не смыслите в монетарных аспектах. Для проверки себя, скажите, что такое нейтральные деньги и какие деньги могут быть нейтральными? И каковы возможности монетарных властей при нейтральных деньгах? Пока не разберетесь в этих вопросах, думаю дальше говорить с вами проблематично.
По поводу долгосрочных периодов, опять кривые зеркала (в терминах Руди) из нынешних экономических теорий. Если хотите знать я вообще не рассматриваю реальную ставку процента, а только номинальную. Только номинальная имеет значение именно в контексте нашего рассмотрения финансовой системы.
А я заметьте не даю обещаний (как политики), я занимаю наукой и анализом, и отвечаю за свои слова не клятвами, а аргументами. Может быть мне их пока не всегда хватает и не для каждого оппонента. Что ж, я всего лишь учусь, и вот такие вот дебаты, как у нас с вами, дают полезный опыт.

Вы забываете, что ссудный процент с (+) ставкой вполне обычное явление и для бартера, где  кредитор выдает долг добровольно, и заемщик берет добровольно - никто никого не заставляет это делать! На самом деле, ув. И.Павлов зло не конкретно в (+) ссудном проценте, а в психологии человека, когда создаётся ситуация нехватки ликвидности, что ведёт к повышению ставки процента или ситуация плохой инфраструктуры по взысканию долгов и сомнительности заёмщиков! А реальные банкиры это далеко не  Плюшкины, поэтому им хранить богатство в сундуках не выгодно! Что же касается Вашего соответствия декларирования – рынку, особенно в  контексте НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ, то как говорил Станиславский: «Не верю!»

Никакая психология не спасет, если математически ваша система не устойчива, если она имеет врожденные структурные пороки. А во поводу "Не верю", я никого и не заставляю верить - вера базовый аспект в религии, а не в научной теории.

Ув. И.Павлов, фокус в том, что, по сути, норма процента представляет собой отношение суммы годового дохода, получаемого на ссудный капитал, к сумме капитала отданного в ссуду, соответственно она подвержена колебаниям вследствие изменений размеров предложения ссудных капиталов и спроса на них. Но главное в том, что в нынешней системе,  если особо хитрый банк,  благодаря  иным лучшим условиям, найдёт клиента, согласного платить (условно)  на 5% больше среднерыночной цены, то это делать можно,  а при Вашем декларировании сверху нет!

Все правильно - ставка как любой рыночный параметр, определяется рыночной конъюнктурой. Потому я говорю, монетарные власти будут следить за ситуацией и корректировать ставку в соответствии с изменениями в экономике.

Пожалуйста, отдельные агенты в экономике могут друг другу хоть под 5%, хоть под 10% ссужать, это их личное дело. Наше дело таргетировать ставку в банковском секторе относительно нуля. А агенты внутри экономики могут предлагать в долг под любой процент, который захотят. Только мало кто согласится брать у них под такой процент. Только тот, кому не дали кредит в банке - посчитали не достаточно надежным заемщиком. Ну и пусть идет к другим и берет под 5% у тех, кто готов рисковать. Понимаете ставки могут быть абсолютно любыми (хоть положительными, хоть отрицательными), главное чтобы не было четкого перекоса в одну из сторон. А такой перекос можно довольно оперативно обнаружить, и обратными мерами его сдвинуть в другую сторону.

[Казначей]

averin, полностью разделяю мнение И. Павлова по статье Джерома Бланка.  И кто такой этот Бланк? Даже если он окажется ДЭН, или даже академиком ... никто против Гезеля. 
Для себя сделал вывод, что надо бы почитать Кейнса, ибо самостоятельно пришел к выводу, который Кейнс сделал до меня (30.Именно поэтому Кейнс писал что система марочных денег "очевидно должна быть дополнена по отношению как минимум к банковским деньгам").
Полагаю, что и  И. Павлов наконец-то с этим согласится (гезевские деньги (мои дикеры ) - региональные, которые дополняют ДС гос-ва).