Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[ivan_pavlov]

Руди.

Никакой специальной "теории стоимости" я не разрабатываю, а готовлю, назовём её так: "Общую теорию денег" (О.Т.Д.). В рамках О.Т.Д. и будет на базе диалектической методологии познания (ещё не разработана) выводиться "стоимость", "агент ДС - денежки", "прибыль", "богатство" и т.п. сущности.

Не понял. А что такое тогда "деньги"? Почему вы сначала создаете ОТД, а потом именно в рамках нее выводите понятия "стоимость", "богатство" и "прибыль". Ведь эти понятия существуют без понятия "денег". Понятно, что при внедрении института денег в систему эти понятия получают уточнение, но они должны быть сформулированы первоначально без понятия "денег".

Я мог бы вам дать бездоказательные выводы по желаемой "теории стоимости" и раскрыть истинную сущность (или, так скажем, дать незашоренный взгляд), но вы же ведь завертите носом, мол откуда взялось, да мол не так и, вообще, не верю!

Можно все-таки выводы. Естественно, если я с ними не согласен, то я буду сомневаться. А как же мне еще поступать? Но мне хотелось бы понимать ваше мнение на счет желаемой "теории стоимости". Не надо доказательств, я пока спорить не собираюсь. Мне хочется ухватить идею. Согласитесь все начинается с идеи. Пусть у вас нет доказательств, но идея-то должна быть.

[Руди]

Не понял. А что такое тогда "деньги"? Почему вы сначала создаете ОТД, а потом именно в рамках нее выводите понятия "стоимость", "богатство" и "прибыль". Ведь эти понятия существуют без понятия "денег". Понятно, что при внедрении института денег в систему эти понятия получают уточнение, но они должны быть сформулированы первоначально без понятия "денег".

Понятия "первично" "вторично", а также "причина" "следствие" - все эти штуки также неочевидные и не базовые операторы в диалектической методологии познания. Вы пытаетесь мыслить естественно-научно, формально-логически. Т.е. повторяете пробежку по граблям.
Я не случайно упомянул одну методологию и одну теорию, которые как-бы не связаны впрямую ни с экономикой, ни с изучением денег.

Чтобы сейчас как-то намекнуть на то новое, что готовится представьте метод итераций, метод последовательных приближений к понятиям, причём на любой итерации могут происходить качественные скачки в "непонятное". Это мой вам намёк на диалектическую методологию познания, кою разрабатываю.

Можно все-таки выводы. Естественно, если я с ними не согласен, то я буду сомневаться. А как же мне еще поступать? Но мне хотелось бы понимать ваше мнение на счет желаемой "теории стоимости". Не надо доказательств, я пока спорить не собираюсь. Мне хочется ухватить идею. Согласитесь все начинается с идеи. Пусть у вас нет доказательств, но идея-то должна быть.

"Теория стоимости" тезисно.
Стоимость вообще, стоимость как атрибут неживого мира - невозможна. Стоимость - есть диалектический объект, вне взаимодействия человеческих сознаний стоимость невозможна и не существует.
Формирование меновой стоимости - диалектический процесс единства и борьбы противоположностей (продавца и покупателя). Себестоимость - есть прошлая меновая стоимость. Потребительная стоимость более сложный комплекс. Она распадается на объективную (не зависящую от человека) и субъективную (зависящую от человека) составляющую. Все значительные колебания меновых стоимостей возможны в гигантском большинстве случаев благодаря воздействию на потребительную стоимость, а не на себестоимость.
Стоимость - есть ложная сущность (о ложных сущностях их генезисе, поведении и закономерностях будет отдельное исследование).

Вот вкратце.

[ivan_pavlov]

Unit.

Насчёт вышесказанного хочу заметить, что Вы И.Павлов -ошибаетесь, поскольку забываете об альтернативе! Т.е даже если  в системе денег постоянное количество, то производитель А может продать покупателю В если этот покупатель откажется брать за деньги у производителя С! А если товар/услуга окажется очень хорошей, то и D захочет приобрести и А расширит своё производство!

С вашего позволения, мы этот вопрос проехали. Все понимают его суть одинаково, но говорят почему-то на разных языках и разными словами.

А  почему Вы решили, что нельзя  требовать плату? За всю свою историю законы менялись  неисчислимое количество раз! И если люди решат что надо - будут платить!

Да будут. Но для этого нужно менять параметры системы. И здесь появляется вопрос - зачем?
Вот я как раз и объясняю зачем и с какой целью нам необходимо провести ту или иную экономическую и финансовую реформы.

Вы говорите, при чём здесь социология? А при том, что человек от природы жутко корыстное существо, которое просто так ничего не делает и не будет делать! Все его интересы подчинены получению тех или иных выгод! 

Прекрасно. Именно эгоизм людей Гезель и использует при разработке своей теории.

Далее Вы говорите, что нужно следить, чтобы прибыль была заслуженной, однако что значит заслуженной?  Кто это будет определять и из каких критериев и насколько это будет объективно-справедливой оценкой? 

Все будет определять рынок. Наша задача убрать все изначальные ограничения справедливости распределения прибыли - возможность эксплуатации за счет владения средством производства. А также все ограничения на этот процесс во время функционирования рынка - этим будут заниматься надзорные органы, следящие за честной игрой агентов. А какова моя трактовка "заслуженной прибыли" я ранее уже показывал.

Вы говорите, что Вам наплевать во что люди будут вкладываться, однако в таком случае люди просто не будут считать то что Вы предлагаете «ликвидностью» и найдут другую «ликвидность» устраивающую их! Так что от социальных  вопросов никуда!

Да мне на это наплевать. Так как никакие их поползновения на этот счет (в поисках альтернативной ликвидности) не смогут принципиально ничего изменить для экономики в целом.

Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...

А какие интересно недостатки у эмиссии, недосмотренные Гезелем?
И вообще что еще не досмотрел Гезель в своей теории? Кстати, мне довольно часто заявляют "много". Но когда я прошу начинать перечислять и загибать пальцы, то почему-то вместо "много" в лучшем случае остается "пара". Потому огласите весь список того, чего не досмотрел Гезель. Или хотя бы ключевые моменты из этого "много".

А что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

Во, а вот здесь мы немного начинаем приближаться к основным вопросам. Лопата - это материальный актив. И в отличии от денег подвержен износу. Потому плата за аренду товара не может быть нулевой, так как необходимо отбивать износ. Заметьте, предприниматель как раз отбивает затраты на амортизацию своих средств производства. Против этого я ничего не имею.

По поводу процента на капитал и примера с лопатой. Представьте теперь, что рынок довольно неплохо насыщен лопатами. Какую плату вы потребуете за пользование у соседа (я говорю о рыночной плате, а не соседской дружеской). Если рынок насыщен лопатами, то плата за пользование будет равна износу стоимости лопаты, вот эту плату вы можете потребовать. Она и является справедливой. А справедливость платы определяется рыночной конъюнктурой. При насыщении товара на рынке равновесная цена арендной ставки в год равна годовому износу, чтобы заещику было все равно покупать лопату или платить арендную ставку.
На самом деле ситуация несколько сложней, так как надо учитывать все риски, моральный износ лопаты и все остальное. Но я изложил здесь основную идею справедливой арендной ставки, которая заключается в том, что нужно создать условия для насыщения рынка капиталом, а это будет сводить к нулю возможность эксплуатации свойств ограниченности данного блага. А от насыщения рынка средствами производства все общество в целом будет только выигрывать.

[ivan_pavlov]

Руди.

Хорошо, допустим, стоимость - ложная сущность. А что тогда не ложная сущность - себестоимость? Признание стоимости ложной сущностью довольно сильное заявление

А каким образом тогда происходит обмен? Допустим, я меняю хлеб на рубашку. Если я не оперирую при обмене категорией стоимость, то согласно каким критериям я осуществляю обмен? Что для меня рубашка, которую я хочу выменять на хлеб. Выводя стоимость рубашки из процесса обмена, как я ее оцениваю тогда? Каков желаемый на ваш взгляд процесс обмена?

[ivan_pavlov]

Uncle.

Прекрасный пример, а если сосед не даст лопату его еще и жлобом назовут. Хотя исходя из оценки спаведливости жлоб тот кто потратился на лопату или тот кто не тратился и желает попользоваться? Так и с капиталистом предпринимателем, вопрос справедливости касательно переделения создаваемых материальных ценностей определяется на основе добровольного согласия сторон, исходя из рыночного спроса на рабочую силу и применения средств производства которыми обладает их собственник. Сказанное не относится к собственности на средства производства добытыми несправедливым путем.

Вот именно это я имею ввиду - справедливость определяется рынком. Только мне не удается поменять вашу парадигму и объяснить, что все, что я предлагаю - это рыночный процесс. Никто никого не будет призывать и заставлять, действуйте самостоятельно и берите плату, какую хотите. Только измененная экономическая конъюнктура не позволит вам взять в качестве ссудного процента больше, чем ноль (это в среднем). Мы говорим об одном и том же, и желаем одного и того же. Только вы не знаете того, что знаю я (благодаря внимательному изучению Сильвио Гезелю). Потому я вижу возможность шагнуть еще дальше на пути более справедливого распределения. Итак, буду думать как сделать процесс обоснования наиболее доступным для широких масс.

[Казначей]

ivan_pavlov

Цитировать
Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...

А какие интересно недостатки у эмиссии, недосмотренные Гезелем?
И вообще что еще не досмотрел Гезель в своей теории? Кстати, мне довольно часто заявляют "много". Но когда я прошу начинать перечислять и загибать пальцы, то почему-то вместо "много" в лучшем случае остается "пара". Потому огласите весь список того, чего не досмотрел Гезель. Или хотя бы ключевые моменты из этого "много".

Вот-вот-вот ! Я тоже хочу услышать прочитать.

Unit-, вы, вслед за Марксом, повторяете нам о какой-то ценности. Мож, эта критика от Гезеля вразумит и вас: "Маркс, к примеру, никогда не посвящал теории денег даже пяти минут своих исследований - проглядите все три тома его КАПИТАЛА и убедитесь.
Маркс, чья экономическая система основа на теории ценности, использует примерно те же слова: "Ценность - это фантом" - который, однако, не помешал ему воплотить в фантомные иносказания все три его увесистых тома "Капитала". К примеру, вот что он выработал (*"Продукт труда" по Марксу, но выражение это обманчивое. Всё, что остаётся в сухом остатке после прочтения отрывка о продукте труда - это не собственность, а история некоего объекта, знание о том, что кто-то сработал этот объект.): вся материальная собственность, по Марксу, есть... ценность.
Всякий читатель, который пропустит эти слова в самом начале "Капитала" без того, чтобы не призадуматься над ними, может спокойно читать себе дальше. Далее всё логично и толково. Но тот читатель, который задастся вопросом: "Что такое собственность, отделённая от самой себя?" - тот, кто умудрится поймать это главное утверждение марксовой теории и облечь его в понятные термины, тот либо обалдеет, либо скажет, что это - нонсенс, а значит и всё остальное с этой отправной точки в этой теории - есть полный бред.
Как может человеческий мозг, который есть реальность, понять, записать, классифицировать и развить такую абстрактную идею? Какие отношения и допущения может мозг принять, чтобы выработать такую идею? Понять что-то - означает "ухватить суть", т. е. найти в нашем понимании то, что уже существует, то, что можно приложить к каким-то объектам (понятиям), к которым новая идея приложима в принципе. Но как приложить к чему-то полную абстракцию - ума не приложить. Это напоминает ускользание чаши из рук Тантала.
Абстракция, выработанная Марксом, не поддаётся осмыслению и демонстрации. Она разъединяет сама себя от чего бы то ни было, в том числе и от чего-то материального, поэтому просто недоступна для понимания. Но, вот что странно, у этой законченной абстракции есть одно "свойство", и это свойство напрямую относится к работе человека.
Если дело обстоит именно так, как описывает Маркс, то он просто взял происхождение и историю продуктов и сказал, что это их свойства. Не удивляет тогда и то, что он в конце своего трёхтомника видит странные видения и начинает бояться того самого фантома, который сам же и создал. Я процитировал только Маркса, но другие исследователи ценности ни на гран не лучше".
А жирным я выделил для нашего "типо ученого" , как бы в конце его О.Т.Д. не начались "странные видения" , которых он также начнет бояться.

[Руди]

Хорошо, допустим, стоимость - ложная сущность. А что тогда не ложная сущность - себестоимость? Признание стоимости ложной сущностью довольно сильное заявление

А каким образом тогда происходит обмен?

Себестоимость как подраздел стоимости вообще, тоже ложная сущность. Главное в ложной сущности не то, что её нет или что с ней нельзя взаимодействовать, а то, что она постоянно ускользающая и многообразная нефиксируемая, неформализующаяся.

Допустим, я меняю хлеб на рубашку. Если я не оперирую при обмене категорией стоимость, то согласно каким критериям я осуществляю обмен?

При обменах все без исключения оперируют стоимостями, По-другому не получится, по другому - это просто дарение будет.

А жирным я выделил для нашего "типо ученого" , как бы в конце его О.Т.Д. не начались "странные видения" , которых он также начнет бояться.

Ой боюс боюс, хе-хе.
Наш "типо учёнай" он изначально сразу же перевёл предмет исследований в сферу абстрактного, ложного, кривозеркального. И если и будет бояться, то как зритель фильма ужасов.

[ivan_pavlov]

Руди.

Себестоимость как подраздел стоимости вообще, тоже ложная сущность. Главное в ложной сущности не то, что её нет или что с ней нельзя взаимодействовать, а то, что она постоянно ускользающая и многообразная нефиксируемая, неформализующаяся.

Ну так с этого нужно было начинать. А то я понимал под ложной сущностью то, что с этим нужно бороться и от ложных сущностей нужно уходить. Когда вы говорили, что деньги - это ложная сущность, то я сразу понимал, что в дальнейшем при реализации желаемых для нас условий мы от денег должны уйти к другим категориям для повышения эффективности.

Ну так все-таки, пусть стоимость - это ложная сущность. В вашей трактовке термина "ложная сущность" (нефиксируемая, неформализующаяся) я с этим согласен. Но что мы из этого дальше выводим? Для обмена, например?

[Руди]

Ну так все-таки, пусть стоимость - это ложная сущность. В вашей трактовке термина "ложная сущность" (нефиксируемая, неформализующаяся) я с этим согласен. Но что мы из этого дальше выводим? Для обмена, например?

Из такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ. Это с одной стороны. С другой стороны на стоимость в планировании экономики опираться категорически нельзя. Фундамент здания экономики планируется, отделка стен осуществляется рынком.

[ivan_pavlov]

Руди.

Из такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ. Это с одной стороны.

На самом деле не ухватил откуда такой вывод. Каковы критерии подразделения благ на престижные и базовые?

С другой стороны на стоимость в планировании экономики опираться категорически нельзя. Фундамент здания экономики планируется, отделка стен осуществляется рынком.

Здесь в целом согласен. Можно дискутировать только о деталях и степени свободы рынка.

[Руди]

Из такого представления о "стоимостях" мы выводим то, что экономика должна быть разделена на две большие группы: 1) группа денежного распределения удобных/престижных благ 2) группа безденежного распределения базовых благ.

На самом деле не ухватил откуда такой вывод.

Раз на стоимость мы в некоторых случаях категорически опереться не можем - высок риск краха, значит мы можем опереться в этих случаях на план, как антипод рынку. Логично?

Каковы критерии подразделения благ на престижные и базовые?

Базовый набор продуктов позволяет сохранять человеческое существование, удобный делает жизнь удобной, престижный выделяет из общей массы людей.

[ivan_pavlov]

Руди.

Вот теперь стало более менее понятно. На самом деле если грамотно подать идею, тогда можно найти гораздо больше точек соприкосновения.

Тогда если при реализации идей Гезеля базовый набор благ будет доступен практически всем людям, а тем кому не доступен выделен, то я думаю существенных разногласий между нами не будет возникать. Главное мне обосновать, что это так.

Теперь, я хочу поднять старый вопрос - почему внедрение денег в процесс обмена ведет к потери информации. Допустим я меняю опять буханки хлеба на рубашку. Меня интересует рубашка. И я ее оцениваю, как предмет с конкретными свойствами. Мой заход в том, что рубашку я представляю для себя в терминах условной полезности. Также и свои буханки хлеба. Пусть рубашку оцениваю в 100 единиц полезности, а буханки хлеба в 30. Для простоты пока представим, что нет закона убывающей предельной полезности. Потому три буханки я поменяю на рубашку - для меня это выгодно, а вот четыре нет.

Такой процесс оценки в терминах условной полезности согласитесь может иметь место. А я даже заявляю, что именно он на самом деле и происходит в реальности. Таким образом данный процесс аналогичен денежной оценке (скалярной). А значит потери информации с введением денег нет. Прокомментируйте, в чем ошибка в изложении.

[Руди]

Такой процесс оценки в терминах условной полезности согласитесь может иметь место. А я даже заявляю, что именно он на самом деле и происходит в реальности. Таким образом данный процесс аналогичен денежной оценке (скалярной). А значит потери информации с введением денег нет. Прокомментируйте, в чем ошибка в изложении.

Я уже несколько раз объяснял вам, Иван.

Любое реальное благо обладает информацией (в естественно-научном, физическом смысле) во много раз большей, чем приравнивающаяся к ней сумма денежек. Даже если сопоставлять благам штрих-кода (скаляр), то и в этом случае номенклатура товаров превысит среднюю стоимость этих товаров на 2 порядка (номенклатура современного общества составляет около 20 000 000 наименований, а стоимость единицы этой номенклатуры редко превышает 100 000 единиц соответствующей ДС).
В принципе в старых итальянских лирах можно было бы в цене товара "штрих-кодировать" информацию о нём, но тут нас накроет вторая волна деинформирования - коммутативность денежек и некоммутативность штрих-кодов.

Вообщем, не забивайте голову. Есть области хозяйствования в которых деньги ничем помочь не могут - это факт, из него и исходите.

[Unit-]

Из того что кольцо может быть продано за денежки, а может не быть продано никак не следует монетизация бартерной прибыли

Опять лукавите Руди! Я уже приводил пример, с альтернативой выбора того кто с деньгами! Так что здесь вполне возможны варианты и категорического «нет» или «да» быть не может!

Разным сторонам товарообменов периодически приходится "выходить в деньги", капиталу приходится периодически принимать денежную форму, как змее менять кожу

А это зависит от того, что нужно тому, кто выходит! И если он может получить и без денег, то, что ему нужно да ещё и с прибылью, то какой для него смысл в них выходить?
Подумайте над этим! 

Ага, я вчера получил миллионную прибыль - переспал с Анной Семенович, хе-хе. И вообще как говаривал Малыш: если я действительно так много стою, то нельзя ли получить немного наличными, чтобы купить собаку?

Ув. Руди всё дело в том, что «наличные» всего лишь лучшая ликвидность, поэтому если Вы хотите иметь собаку, а «наличных» нет, может,  стоит рассмотреть варианты с бартером товаров/ услуг? А вот от того как Вы к этому подойдёте,  и будет зависеть конечный результат в.ч. и  выясниться чего Вы стоите на самом деле!

[Unit-]

С вашего позволения, мы этот вопрос проехали. Все понимают его суть одинаково, но говорят почему-то на разных языках и разными словами.

Т.е. Вы признаёте, что здесь никаких категорических утверждений быть не может?

Все будет определять рынок. Наша задача убрать все изначальные ограничения справедливости распределения прибыли - возможность эксплуатации за счет владения средством производства.

Рынок, ув.И.Павлов  до тех пор, пока Вы не измените  психологию людей,  не будет  полностью свободным и насыщенным и на это указывал ещё Маркс. Вы говорите о каких-то надзорных органах, прекрасно, но их кто и как их будет контролировать? В нынешней системе тоже есть прокуратура, но все прекрасно знают, как это всё работает даже в так называемых развитых странах! Думаете, если измените лишь модель экономики, будет лучше? Думаю, Вы ошибаетесь, и мы это уже проходили!

Да мне на это наплевать. Так как никакие их поползновения на этот счет (в поисках альтернативной ликвидности) не смогут принципиально ничего изменить для экономики в целом.

В таком случае вспомните недавний СССР, там тоже многое запрещали и на многое плевали думая, что при таких условиях экономику принципиально не изменить, а люди всегда находили выходы из подобной ситуации, потому и теневая экономика существовала! Может быть скажите, что она не воздействовала на  официальную?

Во, а вот здесь мы немного начинаем приближаться к основным вопросам. Лопата - это материальный актив. И в отличии от денег подвержен износу. Потому плата за аренду товара не может быть нулевой, так как необходимо отбивать износ. Заметьте, предприниматель как раз отбивает затраты на амортизацию своих средств производства. Против этого я ничего не имею.

Да нет, здесь Вы не правы, поскольку совершенно забываете о том, что сосед эту лопату может отдать другому соседу, который ещё и угостит картошкой, а может и сам наняться выкапывать к кому-нибудь на это время! Другими словами, не забывайте об упущенной выгоде! Да и деньги уважаемый И.Павлов в реальности также  подвержены износу в виде инфляции! Так что на самом деле при беспроцентном кредитовании банкир несёт двойной убыток- от инфляции и от  неполучения возможной прибыли! И  Кейнс прекрасно говорит об этом: «простое определение нормы процента заключается, в двух словах, в том, что норма процента есть вознаграждение за лишение денег и ликвидности на определенный период. Ведь норма процента как таковая есть не что иное, как величина, обратная отношению суммы денег к тому, что можно получить, расставаясь с возможностью распоряжаться этими деньгами на обусловленный период времени».
А вообще, привлечение денег со стороны и выдача кредитов, а затем контроль своевременности их возврата, требуют затрат труда, а труд должен оплачиваться. Вы с этим не согласны?
Кстати, в прошлый раз Вы утверждали, что сможете благодаря Гезелю сделать инфляцию такой, какой хотите! Однако не забывайте, что могут найтись умники, которые посредством бартера товаров/услуг смогут её свести на нет и Вам придётся её разгонять! А при разгоне те же умники начнут играть против Вас и в результате инфляция увеличиться больше чем Вы планировали, так что «держать инфляцию постоянной» и при подобной системе будет не так просто!
Если же говорить о банках, то фактически ничего не меняется  лишь с той разницей, что  при Гезеле  банки получают маржу не между ( +) , а между ( -)  процентными ставками! Более того, всегда существует вероятность, что особо хитрый банк начнет ПЛАТИТЬ гражданам 0,001%! И стоит огород городить?
Далее, при подобной системе финансовые накопления без доступа информации сверху становятся не выгодными, т.е.  деньги фактически утратят одну из своих функций -лучшую ликвидность, превратившись по существу в талоны, не отоварив которые до определённого срока, теряешь в гипотетической «ценности», поэтому люди, чтобы сохранить средства будут вкладываться в иные ценности, что вызовет их значительное повышение, а кроме того будет  фактически «ходить»  несколько ликвидностей!
В итоге богатые опять скупают все что можно и ограничивают их выпуск, а простые люди вообще остаются без всего, но с мешками талонов! Ничего Вам это не напоминает?
Словом, чтобы  эта система работала, будет нужно прибегать к командно-административной системе, а это опять революция и террор! Хотя, я Вас понимаю, Маркс с Энгельсом тоже, скорее всего, искренне хотели как лучше....