Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Unit-]

to И.Павлов.
Несколько замечаний по существу.
«Проблема не в существовании прибыли, а в том, каким образом она распределяется, так как прибыль надо рассматривать шире (прибыль капиталиста и заработная плата рабочего коллектива). Мы здесь рассматриваем насколько заслуженно получает прибыль капиталист. Возможно он получает больше, чем нужно. То, что рабочий коллектив получает незаслуженно больше, об этом практически никто не говорит. Потому методом исключения пороемся в прибыли предпринимателя - может там что-то не так..»
Согласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

«А почему владение средствами производства дает преимущество? А из-за ограниченности данного капитала в масштабах всей экономики»
А если рассматривать сферу услуг, то в качестве «средств производства»  будут выступать уже сами люди!  Например, фотограф, артист и т.д. Поэтому, на мой скромный взгляд здесь надо танцевать от индивидуальности человека! 

«А почему прибыль не останавливается на нулевой отметке (в нынешних условиях естественно) и идет выше? Ведь точка равновесия - это ноль.»
Математически да! Но экономика, же далеко не одна чистая математика, но и социология!

«А если ссудные проценты нулевые? И вложит деньги можно только под ноль (это средняя рыночная ставка, то есть на которую будет ориентироваться рынок). То прибыль останавливается в нулевой точке и дальше уже не идет (нет альтернативных способов вложения на финансовом рынке, которые дают большую чем ноль отдачу).»
Т.е Вы ссылаетесь на теорию Прудона. Даже если подобное ввести законодательно, то люди найдут куда  вкладываться  и  соответственно,  что пропагандировать!  Например, в подлинники произведений искусства, долевое партнёрство и т.д., что фактически будет означать то же самое, кстати,  подобным образом  в исламе обходят ссудный процент! 
Что касается Гезеля, то с его «деньги не подвержены опасности естественной убыли» ведь  можно не согласиться! А инфляция?   Следовательно, нынешняя  «премия за отказ от ликвидности»  и «риск  невозврата» - видимо должна быть.

[Unit-]

to Руди
«Если ЦБ не напечатает новых денежек, то прибыль в этих денежках субъекты экономики не получат. Бартер генерит фиктивную прибыль. Эту прибыль никак невозможно будет "материализовать" в денежки, никогда.
Про фиктивную прибыль пояснить подробнее, проиллюстрировать?»
Ох, лукавите Вы Руди! Ведь всё зависит от того насколько тот или иной товар или услуга ценна для конкретного человека обладающего деньгами! Например, если ювелир изготовил эксклюзивное кольцо и обменял его на определённое количество этого металла,  то нынешний вдаделец  этого кольца всегда может обменять его на N-кол-во денег, ибо тот,  кто будет у него покупать просто не потратит деньги на что-то другое! Более того, Вы вообще рассматриваете прибыль лишь как денежную категорию, однако это более широкое понятие, связанное с человеческой корыстью! И в этом смысле здесь ограничений никаких нет!     

[Руди]

Например, если ювелир изготовил эксклюзивное кольцо и обменял его на определённое количество этого металла,  то нынешний вдаделец  этого кольца всегда может обменять его на N-кол-во денег, ибо тот,  кто будет у него покупать просто не потратит деньги на что-то другое!

Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять послушников денежной веры, они очень любят слово всегда. Всегда сможет купить, всегда сможет продать и т.п. конструкции. Нострадамусы и бабки Ванги.
Нет, ув. Unit-, после того, как кольцо продано будущее этого кольца покрыто сенью мрака неопределённости как и всё в нашей грешной Вселенной. Может счастливый владелец кольца сможет когда денежки понадобятся продать по той же цене, что купил или даже по более высокой, а может и не сможет продать даже по цене в 30% от заплаченной стоимости.

Более того, Вы вообще рассматриваете прибыль лишь как денежную категорию, однако это более широкое понятие, связанное с человеческой корыстью! И в этом смысле здесь ограничений никаких нет! 

Если бы вы были чуточку внимательнее, то заметили бы, что я говорю о нескольких видах прибыли: денежной, материальной, фиктивной и т.п. Перечитайте мои посты и убедитесь. Денежную прибыль я иногда закавычиваю и называю "материализацией" прибыли в противовес умозрительным подсчётам разного "гудвилла".

[Uncle]

Согласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

Наши мнения во многом совпадают. Вы только когда цитируете, пользуйтесь специальными знаками разметки текста. Вместо « ставьте - ["quote"], а вместо » - [/"quote"]
Например: ["quote"] цитируемый текст [/"quote"] или ["quote" author=Unit]цитируемый текст [/"quote"] без кавычек слова "quote".

[Uncle]

Если ЦБ не напечатает новых денежек, то прибыль в этих денежках субъекты экономики не получат. Бартер генерит фиктивную прибыль. Эту прибыль никак невозможно будет "материализовать" в денежки, никогда.

Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять дилетантов, они очень любят слово "никогда". Показываю на пальцах, бартерный обмен шариковых ручек на карандаши. Каждый из предпринимателей получает при бартере свою долю прибыли один в виде карандашей(производитель ручек), другой в виде ручек(производитель карандашей). Далее каждый из них может свою долю(прибыль) использовать путем обмена на деньги или другой равнозначный обмен(бартер). Можно дефку нанять за карандаши или ручки. Прибыль она может и фиктивная, а дефки настоящие.

[ivan_pavlov]

Unit.

Согласен, но ведь настоящее распределение идёт от самой природы, когда  каждый человек  завоёвывает своё место под солнцем.

Правильно. Только борьба за место под солнцем должна вестись скажем так "цивилизованно". Какой смысл, например, в борьбе на уничтожение. Когда проигравший, в том или ином состязании, теряет жизнь. Как рыцари в средневековые времена. Чтобы была возможность реализации лучших человеческих способностей и талантов нужно создать для этого необходимые условия. В том числе и равные возможности для всех. Вот именно о создании благоприятных условий для конкуренции и развитии общества и идет вопрос в нашем обсуждении - в книге Сильвио Гезеля и на этом сайте и форуме.

А если рассматривать сферу услуг, то в качестве «средств производства»  будут выступать уже сами люди!  Например, фотограф, артист и т.д. Поэтому, на мой скромный взгляд здесь надо танцевать от индивидуальности человека! 

Пусть будут. Нам это и нужно. Мы даем возможности для полнейшей реализации талантов и возможностей человека. Можно эксплуатировать свой талант сколько угодно. Но нельзя эксплуатировать материальные средства производства, сами по себе, без включения в них человеческого материала. То есть только от владения средствами производства агенты не должны иметь никакой прибыли. Прибыль должна получаться от внедрения в процесс использования человеческих талантов и способностей (скажем предпринимательских талантов).

Математически да! Но экономика, же далеко не одна чистая математика, но и социология!

Не понял. Причем здесь социология. Если математически невозможно осуществление той или иной ситуации, то и на практике мы этого не увидим. Разве что как исключение, но не правило.

Например. Если воздух в нынешних условиях ничего не стоит (я рассматриваю условный пример, без уточнения чистый он или грязный, чтобы понять смысл), то вы не сможете требовать плату за его использование. Возможно вы продадите кому-то баллон с воздухом, или окажетесь в ситуации, где можно спекульнуть баллоном воздуха, но все это будут единичные случаи. Нас же интересует экономический процесс - а он таков - за воздух не нужно платить.

Т.е Вы ссылаетесь на теорию Прудона. Даже если подобное ввести законодательно, то люди найдут куда  вкладываться  и  соответственно,  что пропагандировать!  Например, в подлинники произведений искусства, долевое партнёрство и т.д., что фактически будет означать то же самое, кстати,  подобным образом  в исламе обходят ссудный процент! 
Что касается Гезеля, то с его «деньги не подвержены опасности естественной убыли» ведь  можно не согласиться! А инфляция?   Следовательно, нынешняя  «премия за отказ от ликвидности»  и «риск  невозврата» - видимо должна быть.  

Я ссылаюсь на теорию Сильвио Гезеля, который довел до ума идеи Прудона. Мне все равно куда будут вкладываться люди и что они будут пропагандировать. Мы сделаем так, что рыночная ставка процента будет нулевой. Для этого нам нужно ввести демерридж (ставка налога на деньги, скажем 5% в год, и начисляемая постепенно на владельца денег) и тем самым изменить свойства денег. Исламский банкинг здесь не показатель, так как он использует деньги с нынешними свойствами и пытается насильно сделать ставку ссудного процента нулевой, когда конъюнктура рынка соответствует положительной ставке процента. Мы изменим конъюнктуру так что ставка процента будет нулевой - это будет рыночное равновесие, а не директивные меры.

Да, инфляция оказывает схожий эффект как и демерридж, потому, кстати, при умеренной инфляции во время фазы экономического роста все нормально и экономика вполне сносно растет. Только инфляция имеет свои негативные особенности. Во-первых, она не постоянна и поддержать ее при нынешних свойствах денег на определенном уровне весьма проблематично. (О чем говорят мне все кому не лень, причем не только на этом форуме. Однако все они забывают, что я в своих рассуждениях использую деньги с другими свойствами, а именно нейтральные - в терминах монетаристов - что дает мне полное право заявлять что я смогу легко и просто управляться с инфляцией и задавать любой нужный мне ее уровень, в отличие от нынешних горе-экономистов с их деньгами и их свойствами). А, во-вторых, инфляция означает, что ссудный процент положителен, что, в свою очередь, означает, что нарастает пирамида долгов в экономике, подтачиваемая ссудными процентами. И эта пирамида обязательно с треском рухнет, что мы наблюдаем переодически за всю экономическую историю капитализма с ее постоянными периодическими финансовыми кризисами. Подробнее - на главной странице данного сайта.

Я вижу вы в самом пути познания финансовой грамотности. Хотите наконец после долгих исканий рахобраться в деньгах, кредите и проценте? Тогда для вас книга Сильвио Гезель - "Естественный экономический порядок". Ее можно найти и на данном сайте. Вам достаточно прочитать только ее. Но только помните, что ставка процента, прибыль, инфляция - все это рыночные параметры. Они могут принимать любые значения в зависимости от конъюнктуры рынка. Что здесь главное? А то, что ставка процента по кредиту положительна только потому, что такие параметры финансовой системы. Меняем параметры и ставка процента будет другой.

Какие нам нужны уровни указанных выше трех параметров, какие являются приемлемыми? Не буду вдаваться в подробности, но думаю согласитесь, что нулевые. Ставка процента (честный заем, плюс необходимое условие устойчивости финансовой системы), нулевая инфляция (стабильный уровень цен) и норма прибыли на капитал (отсутствие эксплуатации рабочего капиталистом) - все эти параметры должны быть нулевыми. Правда прибыль не абсолютный ноль, так как существует возможность прогресса и развития, что будет выражаться в положительной прибыли успешного и эффективного собственника. Прибыль является положительным параметром, в отличие от двух других, потому и может быть положительной (мы даже будем этому рады). Но нужно следить, чтобы она была заслуженной. Мы со стороны построения финансовой системы выполним свою задачу, а дальше вопрос за надзорными органами (в плане честной конкуренции, борьбы со злоупотреблениями и так далее).

Так что дерзайте! Я в вас верю.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Хе-хе, вот ещё один хороший способ выявлять дилетантов, они очень любят слово "никогда". Показываю на пальцах, бартерный обмен шариковых ручек на карандаши. Каждый из предпринимателей получает при бартере свою долю прибыли один в виде карандашей(производитель ручек), другой в виде ручек(производитель карандашей). Далее каждый из них может свою долю(прибыль) использовать путем обмена на деньги или другой равнозначный обмен(бартер). Можно дефку нанять за карандаши или ручки. Прибыль она может и фиктивная, а дефки настоящие.

Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

[ivan_pavlov]

Руди.

Все-таки мне не дает покоя теория стоимости.

Можно от вас услышать тезисно теорию стоимости. Я понимаю, что вы ранее формулировали основные положения, но все же можете здесь представить квинтэссенцию теории стоимости, на ваш взгляд.

И также в чем согласно вам ошибка маржиналистов в их теории полезности?

[Руди]

Можно от вас услышать тезисно теорию стоимости. Я понимаю, что вы ранее формулировали основные положения, но все же можете здесь представить квинтэссенцию теории стоимости, на ваш взгляд.

Никакой специальной "теории стоимости" я не разрабатываю, а готовлю, назовём её так: "Общую теорию денег" (О.Т.Д.). В рамках О.Т.Д. и будет на базе диалектической методологии познания (ещё не разработана) выводиться "стоимость", "агент ДС - денежки", "прибыль", "богатство" и т.п. сущности.
Так-же, для строго научной формулировки О.Т.Д. потребуется разработка отдельной теории о ложных сущностях (как подраздел теории хаоса).
Т.е. вы видите, что для решения достаточно частных, но практических вопросов "что есть деньги?" "что есть стоимость?" и прочее, требуется чудовищная теоретическая проработка, коей в мире в настоящий момент не существует.

Я мог бы вам дать бездоказательные выводы по желаемой "теории стоимости" и раскрыть истинную сущность (или, так скажем, дать незашоренный взгляд), но вы же ведь завертите носом, мол откуда взялось, да мол не так и, вообще, не верю!

И также в чем согласно вам ошибка маржиналистов в их теории полезности?

Само понятие "ошибка" в кривых зеркалах различных "теорий денег" - это отдельный разговор. К примеру, если чья-то ошибка систематически позволяет вам улучшать собственное благосостояние, то будете ли вы считать такое положение дел "ошибкой"? Будете ли разубеждать "ошибающегося" не делать впредь таких "ошибок"?
Пока мы здесь с вами в тепле и сытости культурно на форуме общаемся, вы можете мне дать любой ответ и я его приму, но в суровой практике жизни, когда вас начнут прессовать обстоятельства, я очень не уверен, что вы ответите "нравственно".


В чём главно штука-што.

[averin]

Про фиктивную прибыль пояснить подробнее, проиллюстрировать?

Возможно в контексте данного разговора будет очень близка присланная буквально три дня назад Александром Аркадьевичем Исаевым "Фиктивная экономика".

[Unit-]

Нет, ув. Unit-, после того, как кольцо продано будущее этого кольца покрыто сенью мрака неопределённости как и всё в нашей грешной Вселенной. Может счастливый владелец кольца сможет когда денежки понадобятся продать по той же цене, что купил или даже по более высокой, а может и не сможет продать даже по цене в 30% от заплаченной стоимости.

Тем самым Вы  Руди не только меня, но и самого себя опровергаете! И получается, что всё дело в   «ценности  этого товара/услуги»  для конкретного человека обладающего деньгами в конкретный момент времени! Вот и выходит,  что   через  бартер получить денежную прибыль  можно! 

Если бы вы были чуточку внимательнее, то заметили бы, что я говорю о нескольких видах прибыли: денежной, материальной, фиктивной и т.п. Перечитайте мои посты и убедитесь. Денежную прибыль я иногда закавычиваю и называю "материализацией" прибыли в противовес умозрительным подсчётам разного "гудвилла".

Ув.Руди, на самом деле можно прибыль/выгоду называть как угодно, однако либо она есть, либо равновесие или убыток!  И выражаться прибыль может как угодно и в деньгах, и в услугах, и в удовольствиях! Всё зависит от ценности конкретного предложения в конкретное время и доверия людей в том смысле, что для них является  в тот момент наилучшей ликвидностью!

[Unit-]

Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

Насчёт вышесказанного хочу заметить, что Вы И.Павлов -ошибаетесь, поскольку забываете об альтернативе! Т.е даже если  в системе денег постоянное количество, то производитель А может продать покупателю В если этот покупатель откажется брать за деньги у производителя С! А если товар/услуга окажется очень хорошей, то и D захочет приобрести и А расширит своё производство!

Например. Если воздух в нынешних условиях ничего не стоит (я рассматриваю условный пример, без уточнения чистый он или грязный, чтобы понять смысл), то вы не сможете требовать плату за его использование.

А  почему Вы решили, что нельзя  требовать плату? За всю свою историю законы менялись  неисчислимое количество раз! И если люди решат что надо - будут платить! Вы говорите, при чём здесь социология? А при том, что человек от природы жутко корыстное существо, которое просто так ничего не делает и не будет делать! Все его интересы подчинены получению тех или иных выгод! Далее Вы говорите, что нужно следить, чтобы прибыль была заслуженной, однако что значит заслуженной?  Кто это будет определять и из каких критериев и насколько это будет объективно-справедливой оценкой? Вы говорите, что Вам наплевать во что люди будут вкладываться, однако в таком случае люди просто не будут считать то что Вы предлагаете «ликвидностью» и найдут другую «ликвидность» устраивающую их! Так что от социальных  вопросов никуда!
Ну, а Гезель многое не досмотрел в своей теории, на что обратил внимание ещё Кейнс, например,  что  прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Поэтому, эмиссия  остаётся со всеми вытекающими недостатками...
А что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

[Uncle]

Что же вы никак не успокоитесь? Вам говорят, что прибыли в "деньгах" вы никогда не получите, пока не будут введены новые деньги в оборот. Естественно вы можете сколько угодно увеличивать производство и повышать свое благосостояние, но это не выразиться нисколько в приросте вашей прибыли "в деньгах". Вот и все, что здесь было вам (а точнее даже ранее и не вам) сказано. Сколько можно обсуждать вопрос, который выеденного яйца не стоит?

Секундочку, уважаемый. Я всего лиш утверждал и настаиваю, что прибыль к деньгам никакого отношения не имеет. А термин "прибыль в деньгах" это не мое изобретение и появилось не позже двух страниц назад, после того как у кого то начало прояснятся, что прибыль только измеряется в единицах стоимости, но деньгами, долгом, любым другим материальным благом ни как не является. Открою Вам еще одну истину, хомо сапиенсам деньги в общем случае не нужны, их волнует исключительно возможность удовлетворения собственных потребностей и деньги при этом частный случай их удовлетворения, в силу сложившихся исторически обстоятельств. Как нельзя фрукт формализовать яблоком, наоборот можно и это будет правильно, в рамках некоторых ограничениях для самого яблока. Прибыль, как результат, можно использовать, путем потребления/преобразования материальных благ получившихся в результате этого самого результата.

[Руди]

И получается, что всё дело в   «ценности  этого товара/услуги»  для конкретного человека обладающего деньгами в конкретный момент времени! Вот и выходит,  что   через  бартер получить денежную прибыль  можно!

В чём силлогизм? Я его не улавливаю.
Из того что кольцо может быть продано за денежки, а может не быть продано никак не следует монетизация бартерной прибыли. Могу выразиться ещё проще: бартер всегда возможен (при наличии доброй воли всех товаропроизводителей), ТД-отношения не всегда возможны даже при наличии доброй воли всех товаропроизводителей. В ТД-отношения имманентно встроены владельцы ДС, которые регулируют количество денежек в обращении и возможность "выйти в деньги" разным сторонам товарообмена в ходе ТД-отношений.

Ув.Руди, на самом деле можно прибыль/выгоду называть как угодно, однако либо она есть, либо равновесие или убыток!

От названия зависят последствия. Можно назвать "соитие по любви", а можно "изнасилование с отягчающими". Результат один, а последствия разные, хе-хе.
Теперь непосредственно к делу. Фиктивной прибылью с кредитором не расплатишься, зарплату не выдашь и на депозит не положишь. Разным сторонам товарообменов периодически приходится "выходить в деньги", капиталу приходится периодически принимать денежную форму, как змее менять кожу. В этот период времени капитал беззащитен как ребёнок (или силён как лев, от обстоятельств зависит). Мысль надеюсь, понятна, дальше развивать не буду.

И выражаться прибыль может как угодно и в деньгах, и в услугах, и в удовольствиях! Всё зависит от ценности конкретного предложения в конкретное время и доверия людей в том смысле, что для них является  в тот момент наилучшей ликвидностью!

Ага, я вчера получил миллионную прибыль - переспал с Анной Семенович, хе-хе. И вообще как говаривал Малыш: если я действительно так много стою, то нельзя ли получить немного наличными, чтобы купить собаку?

[Uncle]

А что касается  справедливости процента на капитал,  есть хороший пример с выкапыванием картошки на своём огороде и отсутствии лопаты. Так вот если Вы одолжите на время копания лопату у соседа, а потом  вернёте одну лопату, то будет ли это справедливо? 

Прекрасный пример, а если сосед не даст лопату его еще и жлобом назовут. Хотя исходя из оценки спаведливости жлоб тот кто потратился на лопату или тот кто не тратился и желает попользоваться? Так и с капиталистом предпринимателем, вопрос справедливости касательно переделения создаваемых материальных ценностей определяется на основе добровольного согласия сторон, исходя из рыночного спроса на рабочую силу и применения средств производства которыми обладает их собственник. Сказанное не относится к собственности на средства производства добытыми несправедливым путем.