Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Казначей]

ivan_pavlov

Цитировать
Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать Подмигивающий он может только кредит, не так ли?
Правильно, вот именно кредитную соточку банк и нарисовал. (Да простят меня финансисты).

Неправильно ! (я - финансист). Он привлек эту соточку, взяв кредит в ЦБ.  Но какое-то "рисование", вынужден признать, происходит: это то, что кредит остался в системе.

Эффект создания денег от банковской мультипликации появляется от того, что кредит, выданный заемщику так или иначе попадает в банковскую систему как депозит или как средства на расчетном счете (или что-то другое) на другую сторону баланса банка (естественного другого банка - банка заемщика). Вот и получается, что в рамках экономики в целом, вся масса кредитов как бы сбалансирована депозитами.

Вот где вас монетаристы "запутали", а всех нас - (банки) "обувают". Депозит и р/с по экономической природе - разные деньги.  Первые можно выдавать в кредит, а вторые - никак, т.к. это кошелек для обеспечения собственной ликвидности хозяина р/с. Но, поскольку, деньги - однородны, банки их и смешивают.
И вся масса кредитов сбалансирована не депозитами экономических агентов (как следует из вашего поста), а депозитами ЦБ (т.е. создателями денег).

Обращение денег - это переход от одного собственника денег к другому. Создание денег - это вновь созданные деньги. Это необходимо отличать.

Очень даже отличаю, поэтому и утверждаю, что деньги создают ЦБ, а банки всего лишь ускоряют их обращение

1. Вообще говоря долг особая сущность,которая может порождать новые деньги. Так как долговым обязательством можно рассчитываться с другими агентами....2. Ведь нельзя объяснить громадный рост денежной массы ускорением обращения денег.

1. Согласен... 2. Именно этим и объясняется, вплоть до бесконечности .

Так как вы далее отсюда делаете неверные выводы. Вы сказали, что норма банковского резервирования (именно она!) приводит к коллапсу системы. Это не верно. Норма банковского резервирования наоборот тормозит создание новых денег и снижает вероятность коллапса. Чем вызывается банковский кризис? Технически, не системно. Тем, что вкладчики начинают досрочно выводить депозиты из банка - а ведь банк не может покрыть все свои депозиты в принципе (так как кредиты уже выданы).  Не будь нормы обязательного резервирования, то объем депозитов взлетел бы многократно и причем в короткие сроки - и коллапс наступил бы гораздо раньше и с большей вероятностью.

Я "сказал" другое, а именно, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ резервирование - это не панацея, про коллапс речи не было.

Наличие нормы обязательных резервов также не ограничивает способность банков к кредитованию и созданию денег, и поэтому мультипликатор денег в экономическом смысле не существует. В лучшем случае речь может идти о делителе денег, с помощью которого денежная масса транслируется в денежную базу, которую центральный банк вынужден поддерживать в соответствии с запросами банковской системы по отношению к наличной и безналичной ликвидности.
В конце концов, в мире существует достаточно много развитых стран, где норма обязательных резервов отсутствует или, иными словами, равна нулю. В список этих стран входят Канада, Великобритания, Австралия и ряд других. Однако, коллапса денежных и банковских систем в этих странах не произошло, и они продолжают оставаться развитыми странами.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/51111/
Я (точнее Юровицкий, но я с ним согласен) писал о добровольном (разумном) резервировании каждым банком

Банк не может выплатить все свои депозиты - однако банковская система в принципе могла бы сделать это (теоретически свести всех кредиторов можно, по-крайней мере на этапе паники выплачивать и успокоить клиентов). Но существование процентов по кредитам и вытекающий отсюда бесконечный разгон долговой пирамиды и тот факт, что проценты в принципе не возможно уплатить в рамках всей экономики в целом, - вот единственная (она и только она!) системная причина, которая приводит к краху банковской системы.

Соглашаясь с этим, замечу, что неизбежность краха неочевидна, т.е. теоретически - да, а на практике происходит следующее: ЦБ печатает деньги и раздает их БС (банковской системе в целом, по ходу 1-2 банка можно и обанкротить ), БС отдает их паникерам, оставаясь с плохими активами. Все, пожар потушен. А платим за все это мы, получая очередной виток инфляции. И так длится уже 300 лет... правда, накал возрастает (в этом кризисе США "выплеснули" 1 трлн баксов, РФ - 17 трлн руб, Украина - 10 ? млрд. грн)
З.Ы. Заметьте, я ни разу не упомянул о том, что кто-то делает неверные выводы .

[ivan_pavlov]

Казначей.

Неправильно ! (я - финансист). Он привлек эту соточку, взяв кредит в ЦБ.  Но какое-то "рисование", вынужден признать, происходит: это то, что кредит остался в системе.

Посмею не согласиться с этим. Коммерческий банк выдает кредит заемщику не привлекая кредита из ЦБ, иначе операция не имела бы смысла. Кредит из ЦБ берется коммерческим банком только как особый вариант, когда коммерческий банк испытывает проблемы с ликвидностью. Вот ссылка (ниже) на баланс Банка России. В строке кредиты указано далеко не такое большое значение, которое может быть сопоставимо с объемом выданных кредитов в экономике всей банковской системой. Кредиты, выданные ЦБ составляют 1,7 трлн. руб на конец 2009 года.  Для сравнения можно посмотреть на баланс одного Сбербанка - 4,8 трлн. руб на конец 2009 года (объем выданных кредитов и авансов).

http://www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=cbr_balance/balance_09.htm&pid=dkfs&sid=BBR
http://www.sbrf.ru/moscow/ru/investor_relations/accountability/sberbank_in_numbers/annual_figures/

Таким образом, деньги не создаются непосредственно ЦБ. А рождаются внутри банковской системы. ЦБ занимается печатанием наличных денег по потребности, кредитует коммерческие банки в момент затруднения, следит за стабильностью и прочее (остальное для нас уже малозначимое, исходя из предмета обсуждения).

2. Именно этим ( ускорением обращения) и объясняется, вплоть до бесконечности .

Ускорение обращения не создает новые деньги. Если мы возьмем срез на определенную дату и оценим объем денег на этот момент, то можем увидеть какого огромного масштаба достигли денежные агрегаты. При ускорении обращения денег при срезе на определенную дату объем денег не возрастает (так как происходит только переход прав собственности).

Я "сказал" другое, а именно, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ резервирование - это не панацея, про коллапс речи не было.

Вы сказали, что обязательное резервирование создает нестабильность банковской системы. Это не так. Нестабильность банковской системы заложена в другом, а норма обязательного резервирования направлена на то, чтобы смягчить порочный принцип, который рождает нестабильность. Ну да ладно. Это не главное в нашей дискуссии. Точнее сказать, норма обязательного резервирования - это вообще третий вопрос в банковском регулировании и не стоит на нем так сильно акцентировать внимание.

Соглашаясь с этим, замечу, что неизбежность краха неочевидна, т.е. теоретически - да, а на практике происходит следующее: ЦБ печатает деньги и раздает их БС (банковской системе в целом, по ходу 1-2 банка можно и обанкротить ), БС отдает их паникерам, оставаясь с плохими активами. Все, пожар потушен. А платим за все это мы, получая очередной виток инфляции. И так длится уже 300 лет... правда, накал возрастает (в этом кризисе США "выплеснули" 1 трлн баксов, РФ - 17 трлн руб, Украина - 10 ? млрд. грн)

А теперь главное. Под словом коллапс (или крах) я понимаю банковский кризис. И то, каким образом он разрешается меня мало интересует. Для меня главное то, что финансовая система дала сбой (полномасштабный и системный) - вот это я и называю коллапсом. Мне, конечно, надо было сразу прокомментировать это, для того чтобы не возникло недоразумений. Потому нынешняя система испытает крах с вероятностью 100% - вопрос во времени.

Далее. То что финансовые кризисы идут с постоянной периодичностью это так. Но у нынешнего есть свои отличия. Нынешний кризис не гасится инфляцией (заметьте ее не было). Это происходит от того, что Центральные банки теперь независимые от правительства. И правительство не может печатать деньги для преодоления кризиса, а вместо этого накапливает долг. Долги накапливать до бесконечности не возможно.

Таким образом, какие варианты есть для преодоления финансового кризиса?

Первый - вернуть ЦБ в состав правительства и печатать деньги для разгона инфляции, тем самым выплачивая долг. Финансовая элита крайне тяжело пойдет на этот шаг. Пойдет - нам же лучше, так как возврат ЦБ под юрисдикцию правительства одна из наших задач.

Второй вариант - списать долг. Но это означает серьезное изменение правил мировой торговли, валютной системы и всего остального. Просто так списать долг и продолжать играть по старым правилам нельзя - нужно предлагать что-то новое. Тоже малопривлекательный вариант для мировой финансовой элиты, так как придется так или иначе свернуть политику колониального ограбления за счет финансовой политики таких стран, как Россия, Китай, Украина и многих других. Но также благоприятный для нас поворот событий.

В любом случае, мировое финансовое господство США всегда строилось на том, что США всегда выплачивали долги по своим облигациям и доллар был самой надежной валютой мира. Все это поддержать США будет крайне тяжело (а по прошествии нескольких лет, может быть 10-20 и попросту невозможно) а значит не долго осталось ждать изменений в мировой торговле и финансовых правилах игры. Какие бы они ни были, они так или иначе будут для остальных стран благоприятными, а для США и партнеров (а также для мировой финансовой элиты) придется чем-то жертвовать. Без изменений мировая финансовая система попросту сколлапсирует уже окончательно. А любые изменения будут благоприятными для нас.

Вот здесь и появится возможность для внедрения системы Гезеля. Так как вменяемые люди (на разных уровнях) так или иначе будут искать выходы из сложившейся кризисной ситуации. А наша задача переиграть альтернативные теории. Имея блестящую теорию Гезеля на руках мы должны (а на самом деле просто обязаны) это сделать.

[averin]

при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА...

Другими словами "пустое" финансовое пространство можно растягивать в разные стороны до бесконечности (на уровне комбанков) плодя противоположные по знаку "заряды". (условно "электронно-дырочная проводимость")
Вместе они (собственность и обязательство) "нейтрализуют" друг-друга и мы видим пустоту.  100 рублей "денег" и 100 рублей "долга" придя в одну точку нейтрализуются. Это "ничто".

Но в то же время и 100 рублей могут проводить платежи по экономике. И обратные ему по знаку 100 рублей долга, - также могут проводить платежи по экономике. Работают они одинаково (однородны как соль и сахар)
Поэтому весь вопрос "мультипликатора" в том, - как их посчитать. Если по модулю, - то их 200. И по воздействию на проводимость платежей в экономике их тоже 200.
Но если "по правильному" с учетом полярности - то денег 0. Пустота. (за исключением Центробанковских денег. ("электроны") Но они в резервах лежат. И по чуть-чуть население играется.)

Таким образом "резервы", - это просто введенные Центробанком условные ограничители этого растягивания пустого пространства "кредитов-депозитов". Без которых комбанки могут это делать до бесконечности.
(Уточнение: Пока в обществе еще есть незаложенное ликвидное имущество принимаемое комбанками как залог.)
А безнал, - суть долговая часть денег ("дырки")
(разумеется со стороны комбанков и экономики, а не во взаимоотношениях между Центробанком и комбанками)

Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"? Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению )

Да, в этом и собака. Все считают свои деньги в "деньгах" (однородно и по модулю). Чтобы вернуть депозиты нужно аккуратно раскрутить всю "кредитно-депозитную" цепочку "взад" и все обнулится (кроме денег Центробанка и прибыли Комбанка). Но она (цепочка)
- во-первых часто рвется на банкротах.
- во-вторых, на это как правило нет времени. Деньги требуют здесь и сейчас, а не тогда, когда заемщик соберет в экономике и вернет предыдущий долг банку.
(И требуют именно деньги, а не долги, которых у банка выше крыши и он мог бы ими погасить все свои обязательства.)
- в-третьих из-за прибыли Комбанка и ставки Центробанка цепочка невозвратна в принципе. (в "деньгах" а не в "долгах". В "долгах", - легко.)

[Казначей]

ivan_pavlov

Посмею не согласиться с этим. Коммерческий банк выдает кредит заемщику не привлекая кредита из ЦБ, иначе операция не имела бы смысла. Кредит из ЦБ берется коммерческим банком только как особый вариант, когда коммерческий банк испытывает проблемы с ликвидностью.

Вона куда вас занесло. Мой пример (чел1 и чел3)  как раз из "проблем с ликвидностью", а не с кредитами. Впрочем, повторю за вами:

Ну да ладно. Это не главное в нашей дискуссии.

Вот здесь и появится возможность для внедрения системы Гезеля. Так как вменяемые люди (на разных уровнях) так или иначе будут искать выходы из сложившейся кризисной ситуации. А наша задача переиграть альтернативные теории. Имея блестящую теорию Гезеля на руках мы должны (а на самом деле просто обязаны) это сделать.

Т.е. сейчас - еще рано? А шо ж вы отмалчиваетесь в моей теме?

[Пионер]

Мы говорили(на примере с халявным чаем), что финансовая система не может в принципе иметь сеньораж за счет эмиссии. Только комиссию по части обслуживания самой эмиссии. Продукция обычных заводом и предприятий принадлежит тем кто ее производит. Продукция финансовой сферы является временной собственностью ее пользователей и при возврате уничтожается. Разницу улавливаете?

В том то и дело, что финансовая сфера обеспечивает на ХАЛЯВУ доступ к реальным ресурсам кому-попало (мы даже понятия не имеем кто в 90-ых скупал за бесценок реальную промышленность нашей страны). Не нужно ничего производить, можно получить сразу любое материальное благо, отняв его у других с помощью финансовых инструментов.

Конечно, это лишь временный доступ и за это ограниченное время надо успеть придумать как создать ситуацию, чтобы не пришлось расставаться и расплачиваться за те материальные блага, которые за это время уже перешли к вам. Для этого придумываются финансовые кризисы и меняются правила игры в пользу временных владельцев, легализующие награбленное законно приобретенное имущество, в результате временные владельцы, получившее на ХАЛЯВУ временный доступ к реальным ресурсам, по множеству причин становятся полноценными хоязевами.

На примере с чаем за фантики я вам на пальцах показал, что владелец коммерческого банка, имея только временную лицензию центробанка, уже имел на ХАЛЯВУ временный доступ к реальным материальным благам и мог спокойно перераспределять их в свою пользу. Одновременно в обороте были его фантики, по которым он ещё не рассчитался, но уже спокойно скупал реальные материальные балага в обмен на них.

Без лицензии центробанка у него было не такой возможности, так как для скупки благ ему бы пришлось самому работать за чужие фантики и уже потом меняться. Никто бы не дал ему временно материальных благ, если есть люди которые готовы оплатить их сразу. А с лицензией он может ничего не делая мультиплицировать фантики на ВРЕМЯ и скупать в этот период на на них реальное имущество сразу, не давая этого сделать другим людям, которые работали всю жизнь, чтобы накопить эту сумму.


Есть огромная разница между СЕЙЧАС и ПОТОМ. Даже если вы честно работали, потратили ВРЕМЯ и получали зарплату деньгами центробанка, платили налоги и копили десять лет деньги, то вы очень мало что можете на них купить. Потому что финансисты ничего не делая получили ВРЕМЕННО эти же деньги раньше вас и скупили на них реальное имущество первыми. Из-за ВРЕМЕННОЙ утечки реальных благ в пользу третьих лиц автоматически произошла инфляция и покупательная способность ваших сбережений упала просто потому, что реальных благ относительно денежной массы стало меньше (их уже скупили, проели и прокатали финансисты, успевшие сделать это первыми, зато в обороте появилась куча их ценных бумажек, которые обесценились, а значит по ним легко рассчитаться и сохранить часть награбленного законно приобретенных благ).

Ну и че. Любая комерческая структура работает на прирост так называемых Вами "центробанковских денег". Частная платежная система, производящая услуги денежного обращения, должна быть исключением?

Отличие принципиальное.

• Покупая готовую продукцию вы тем самым запоздало оплачиваете то, что уже было произведено и позволяете производетлю вернуть свои долги, тем самым уменьшая денежную массу в обороте и узаконивая свое право на реальное имущество и вы уверены, что имущество в надежных руках (у вас).
• 
  
  Давая на время ликвидные деньги владельцам платежным системам вы разрешаете им скупать реальное имущество ничего не производя, одновременно в обороте появляются частные деньги, обеспеченные деньгами центробанка, за которые тоже скупается реальное имущество. В результате в обороте становится больше денег, а права на реальное имущество переходят к кому попало, вы даже понятие не имеете к кому именно сейчас утекают реальные блага.

Сказки про то, что это лишь ВРЕМЕННО остаются лишь сказками. Потому что на практике это самое "временно" превращается в бессрочное право перераспределять реальные блага в свою пользу. Как правило через некоторое время наступает очередной "финансовый кризис", легализующий награбленное законно заработанное чужое имущество. Другими словами, в тот момент когда все понимают, что реальных ресурсов на всех уже не хватит, то происходит простое кидалово под лозунгом "вот видите мы ведь успели, теперь это наши стулья и все законно, а вы сами виноваты, что вас 20, а стульев осталось всего 3.".

Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения. И бесконечная депозитная мультипликация есть фактически представление, что скорость обращения может стать как угодно большой,

Под фразой "ускоряют цикл их обращения" кроется процесс перераспределения реальных благ. Имея ВРЕМЕННЫЙ доступ к крупным суммам ликвидных денег уже можно на ХАЛЯВУ сразу скупать реальное имущество и материальные блага первым. Причем эти блага переходят не понятно в чью пользу. Процесс расплаты за все это можно откладывать очень долго, перекладывая и перепродавая долги от одних к другим и скидывая все нарисованные фантики буратинам в обмен на имущество.

По лицензии центробанка все комбанки имеют полное право начислять фантики и увеличивать суммы на безналичных счетах третьих лиц. Арифметически начисленные фантики позволяют третьим лицам легализовать огромные суммы денег на некоторое время. На эти временно легализованные суммы денег можно законно скупать реальное имущество первыми.

Факт: многие родственники большинства чиновников практически нигде не работают и получают многомиллионные доходы от арифметических финансовых операций по начислению фантиков, на которые тут же скупается реальное имущество и приобретаются новые активы. Арфиметически начисленные и нарисованные в резульате финансоввых операций фантики позволяют им законно скупать реальное имущество.

Большинство чиновников за независимость центробанка, потому что именно благодаря банковским счетам в комбанках, имеющих лицензию центробанка на ВРЕМЕННОЕ рисование фантиков, у них есть возможность в нужные моменты совершать выгодные лично им финансовые операции по перераспределению реального имущества и материальных благ в свою пользу. Деньги их интересуют лишь как финансовый инструмент законного перераспределения благ и легализации прав на награбленное законно заработанное имущество.

Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)
2. Банк выдал челу2 в кредит эти 100=. Поскольку кредиты берутся для дела, то чел2 "предъявил деньги экономике", вложив их в дело и они перешли к другому агенту (агентам) - чел3. И в следующий момент (помним - ОДНОМОМЕНТНО!) только чел3, но никак не чел2, может "предъявить их экономике". А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами , что, якобы, в банках стало 200=

В заблуждение впадаем не только мы (кто бы спорил, ведь никто из нас не видел всей кухни), но и вы тоже, потому что на практике таких невольных вкладчиков у каждого банка имеется совсем не один "чел", а сотни тысяч! При этом главную роль играет уже статистика и закон больших чисел. Когда чел1 = "миллионы вкладчиков", то вероятность того, что весь чел1 целиком заберет свой вклад стремится к НУЛЮ. На этом основана вся система частичного резервирования, позволяющая безрисково выкачивать дополнительную прибыль и скупать реальное имущество, используя чужие средства

Вероятность того, что одномоментно все попытаются обналичить в среднем более 5% от сумм на своих счетах довольно низка и резервировать такие суммы зачастую нет никакой необходимости при стабильной экономике. Зато вероятность что одномоментно заберут хотя бы 2..2,5% от своих вкладов и попытаются их обналичить уже гораздо выше и превышает уровень допустимого риска, поэтому банковская система вынуждена держать небольшой резерв, чтобы сгладить дисперсионные колебания неравномерного процесса обналички. Если никто не будет пытаться обналичить суммы на счетах, то держать наличные резервы не будет никакого смысла (все деньги будут безналичные и их можно будет рисовать на время при необходимости), все деньги будут обращаться через банковскую систему и сколько банки нарисуют и арифметически добавят фантиков, столько и будет денег.

Вот где вас монетаристы "запутали", а всех нас - (банки) "обувают". Депозит и р/с по экономической природе - разные деньги.  Первые можно выдавать в кредит, а вторые - никак, т.к. это кошелек для обеспечения собственной ликвидности хозяина р/с. Но, поскольку, деньги - однородны, банки их и смешивают.
И вся масса кредитов сбалансирована не депозитами экономических агентов (как следует из вашего поста), а депозитами ЦБ (т.е. создателями денег).

И депозиты, и расчетные счета точно так же РИСУЮТСЯ как любой безналичный счет, не зависимо от того кому и куда ушла наличка (она уже потрачена ради перераспределения благ в чью-то пользу). Суммы на этих счетах могут произвольным образом увеличиваться простым арифметическим начислением новых нарисованных фантиков (подарок от заведения всем кто дал на время наличку третьим лицам, чтобы они скупили реальные блага).

Все эти нарисованные суммы на каждом безналичном счете можно обналичивать (только не все сразу разумеется, а постепенно и не быстрее чем растут в цене скупленные третьими лицами блага, которые еще не успели проесть и прокатать), а можно использовать прямо так (банковский перевод с одного безналичного счета на другой безналичный счет, а банки там сами между собой рассчитаются) и тоже скупать на них оставшиеся реальные материальные блага (которые ещё не успели скупить третьи лица, которым вы передали ваши средства, в надежде, что они скупят на ваши средства блага и принесут вам за это проценты, которые как вы надеетесь хватит, чтобы скупить еще больше благ, пока их не успели скупить остальные).

Выглядит бредово, но каждому приходится этим заниматься только потому, что так делают все остальные.
Куча идиотов добровольно собирает и передает ликвидные средства третьим лицам, чтобы они скупили на них реальные блага в их стране, в надежде, что третьи лица получат в результате скупки огромную прибыль (за счет других идиотов и каждый надеется, что он не в их числе) и вернут часть прибыли, чтобы выплатить проценты идиотам, чтобы на эти фантики кто-то из них успел скупить то что осталось в их обнищавшей и распроданной стране.

[Казначей]

Ув. Пионер, а кричать-то зачем (большой шрифт)? У меня нетбук и, чессгря, я ни х. ничего не понял из вашего поста

[Uncle]

Чтобы вернуть депозиты нужно аккуратно раскрутить всю "кредитно-депозитную" цепочку "взад" и все обнулится (кроме денег Центробанка и прибыли Комбанка). Но она (цепочка)
- во-первых часто рвется на банкротах.
- во-вторых, на это как правило нет времени. Деньги требуют здесь и сейчас, а не тогда, когда заемщик соберет в экономике и вернет предыдущий долг банку.

Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса. Уже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно). Мультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров. Да, увы, практически весь безнал это выданные кредиты, т.к. другого варианта безсеньоражной эмиссии денег никто еще не придумал. Исключение составляет эмиссия госказначейства в виде своих трат, но этого не хватает, а много тратить тоже не выход.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса. Уже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно). Мультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров. Да, увы, практически весь безнал это выданные кредиты, т.к. другого варианта безсеньоражной эмиссии денег никто еще не придумал. Исключение составляет эмиссия госказначейства в виде своих трат, но этого не хватает, а много тратить тоже не выход.

С эмитированной массы, вы говорите, новые кредиты не мультиплицируются. А с какой целью и при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, Центральный Банк увеличивает денежную базу? То есть зачем он печатает наличные средства?

Мой ответ. Наличные средства он допечатывает по требованию коммерческих банков, когда они испытывают нехватку наличности. Центральный Банк меняет безналичные деньги, созданные коммерческими банками, на свои наличные знаки. Таким образом, сначала коммерческий банк создает безналичный кредит, затем обналичивает его, а потом из увеличенной наличности (денежной базы) создает новый кредит. Естественно этот процесс происходит не в одном банке, а в системе коммерческих банков. Таким образом, мы имеем право сказать, что кредиты мультиплицируются из старых безналичных кредитов.

[Uncle]

С эмитированной массы, вы говорите, новые кредиты не мультиплицируются. А с какой целью и при каких обстоятельствах, на ваш взгляд, Центральный Банк увеличивает денежную базу? То есть зачем он печатает наличные средства?

Денежная база состоит из наличных и безналичных, где банком эмитентом состоит Ц.Б., а его клиентами комерческие банки. Только такие безналичные(центробанковские) могут быть конвертированны в наличные и наоборот. Сами такие безналичные берутся комбанками в кредит у центробанка и в меру необходимости, от потребностей клиентов комбанков, обменивают на наличку.

Мой ответ. Наличные средства он допечатывает по требованию коммерческих банков, когда они испытывают нехватку наличности. Центральный Банк меняет безналичные деньги, созданные коммерческими банками, на свои наличные знаки. Таким образом, сначала коммерческий банк создает безналичный кредит, затем обналичивает его, а потом из увеличенной наличности (денежной базы) создает новый кредит. Естественно этот процесс происходит не в одном банке, а в системе коммерческих банков. Таким образом, мы имеем право сказать, что кредиты мультиплицируются из старых безналичных кредитов.

Безналичные созданные комбанками эмитируются исключительно под заемщиков этих банков. Это банковские обязательства и они никак не могут быть конвертированны в наличку в центробанке. Простая логика не может не настораживать. Эмиссия комбанков идет с обязательным резервированием в денежной базе, кроме того межбанковские взаимоотношения реализуются также посредством денежной базы. Если была бы хоть какая то возможность превращать комбанковский безнал в денежную базу, коей является и наличка - принцип обязательного резервирования был бы бесполезен. Но это если подумать, конечно. 
[/quote]

[Пионер]

Ув. Пионер, а кричать-то зачем (большой шрифт)? У меня нетбук и, чессгря, я ни х. ничего не понял из вашего поста

Тут не надо ничего понимать. Толпа сама добровольно передает свои заработанные средства третьим лицам (на время), чтобы те в очередной раз скупили на них реальное имущество у этой толпы, часть которой снова готова работать за эти же самые средства, причем работать непонятно на кого и продавать имущество непонятно кому. В результате этой операции по перераспределению материальных благ в пользу третьих лиц они получают некоторую прибыль, часть которой периодически возвращается довольной толпе, чтобы кто-то из толпы имел возможность купить у этой же толпы оставшееся имущество. Остальные ждут, что им тоже повезет и продолжают отдавать свои средства третьим лицам (на время, но это происходит постоянно и в среднем получается довольно равномерный процесс).

Это прекрасная система за исключением маленького НО: никто из толпы даже понятия не имеет на что уходят их временно собранные средства и никто не контролирует те финансовые махинации, которые с помощью этих "временных" средств постоянно проворачиваются.. Вполне возможно, именно сейчас на эти ликвидные средства скупается их страна и когда выяснится, что все уже продано, то вернуть назад уже ничего будет нельзя, так как закон вынужден будет защищать новых собственников.

Если кто-то ВРЕМЕННО получивший доступ к крупным средствам и ВРЕМЕННО оказавшийся у власти случайно подпишет контракт по продаже Сибири и месторождений на её территории, то потом уже ничего нельзя будет отменить. Законы будут защищать новых собственников. Даже если процесс воровства произошел лишь ВРЕМЕННО И НЕЗАКОННО и потом воровать прекратили, то в результате часть реальных ресурсов была утеряна безвозвратно и перешла к другому владельцу, причем теперь он новый владелец ЗАКОННО И НАВСЕГДА.

Временно награбленное в результате махинаций по легализации превращается в законное имущество.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Денежная база состоит из наличных и безналичных, где банком эмитентом состоит Ц.Б., а его клиентами комерческие банки. Только такие безналичные(центробанковские) могут быть конвертированны в наличные и наоборот. Сами такие безналичные берутся комбанками в кредит у центробанка и в меру необходимости, от потребностей клиентов комбанков, обменивают на наличку.

Хорошо. Подскажите мне тогда какая именно строчка соответствует этим кредитам.
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MB.asp

И еще непонятный момент. А каким образом тогда ЦБ увеличивает наличность в обращении? Печатает он понятно сам. А кому он ее дает и в обмен на что? Ведь наличность растет. А растет она в результате роста оборотов банковской системы. Банки увеличивают безналичную массу, затем наличность (точнее денежная база) подстраивается под возросшую активность, что автоматически дает потенциал для роста безнала. Вот и все, что мы хотим сказать.

Безналичные созданные комбанками эмитируются исключительно под заемщиков этих банков. Это банковские обязательства и они никак не могут быть конвертированны в наличку в центробанке.

А если заемщик хочет в полном объеме получить взятый кредит в наличности. И если таких будет много, что наличности не будет хватать, тогда как? Выдать наличность из депозита не получится, так как он, допустим, переведен безналом.

То есть, в этом случае коммерческий банк берет кредит в ЦБ. Спасибо за уточнение.

Эмиссия комбанков идет с обязательным резервированием в денежной базе, кроме того межбанковские взаимоотношения реализуются также посредством денежной базы. Если была бы хоть какая то возможность превращать комбанковский безнал в денежную базу, коей является и наличка - принцип обязательного резервирования был бы бесполезен.

Хорошо. Но вопрос ведь был не в этом. Вы критиковали Игоря Аверина и сказали, что нет никакой депозитно-кредитной цепочки и нечему рваться. А разве банковский мультипликатор - это не депозитно-кредитная цепочка. Эта цепочка теоретически может быть раскручена и можно будет зачесть долги между агентами. Но тогда вся экономика встанет. Вы правильно сказали, что денежная масса в этом случае сожмется до невероятно малых размеров. А если взаимозачеты не проводить, то начинается кризис неплатежей (может не в текущий момент, но рано или поздно этот момент наступит), что по этой же самой цепочке приводит к обрушению накопленных долгов и кредитов.

Вот это основной вопрос, который мы обсуждали, а детали по поводу резервирования и денежной базы зря я затронул.

[Uncle]

Хорошо. Подскажите мне тогда какая именно строчка соответствует этим кредитам.
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MB.asp

Кредиты это источник, такой же как уставной капитал банка и его нераспределенная прибыль. Любой части актива банка может соответствовать сумма кредитов. Таким образом это любой из пяти пунктов или их совокупность, за исключением налички в обращении.

И еще непонятный момент. А каким образом тогда ЦБ увеличивает наличность в обращении? Печатает он понятно сам. А кому он ее дает и в обмен на что? Ведь наличность растет. 

Наличность попадает в комбанки, как я и говорил ч/з конвертацию ЦБ безнала, правильно спрашивать откуда берется именно он. Первый вариант ч/з заем в ЦБ. Второй вариант ч/з гособлигации, покупая их у госдепа ЦБ предоставляет комбанку свой безнал, в ответ на что комбанк открывает(пополняет) счета казначейства в своей безнальной сети. Иначе как бы госдеп тратил свои денежки. И третий вариант ч/з конвертацию валютной выручки местными резидентами. Валюту ЦБ забирает в свои закрома, комбанк как и в случае с гособлигациями получает безнал в сети ЦБ и отвечает пополнением счета резидента в своей сети

А если заемщик хочет в полном объеме получить взятый кредит в наличности. И если таких будет много, что наличности не будет хватать, тогда как? Выдать наличность из депозита не получится, так как он, допустим, переведен безналом.

Займы переводимые в наличность снижают эмиссионную способность банка. При полном обналичивании эмиссии не будет вообще.

Хорошо. Но вопрос ведь был не в этом. Вы критиковали Игоря Аверина и сказали, что нет никакой депозитно-кредитной цепочки и нечему рваться. А разве банковский мультипликатор - это не депозитно-кредитная цепочка. Эта цепочка теоретически может быть раскручена и можно будет зачесть долги между агентами. Но тогда вся экономика встанет. Вы правильно сказали, что денежная масса в этом случае сожмется до невероятно малых размеров. А если взаимозачеты не проводить, то начинается кризис неплатежей (может не в текущий момент, но рано или поздно этот момент наступит), что по этой же самой цепочке приводит к обрушению накопленных долгов и кредитов.

Вот это основной вопрос, который мы обсуждали, а детали по поводу резервирования и денежной базы зря я затронул.

Да не было у меня намерения критиковать Аверина. Несуществующие подробности функционирования финансовой системы напускают еще больше тумана в сознании, чем его существует на самом деле. Депозитами именуют, так понимаю, срочные вклады. В класическом понятии депозитами считаются любые активы пользователей в банковских структурах, включая и весь безнал на текущих счетах. А ведь именно этим депозитам приписывают т.н. "депозитно-кредитные цепочки". Это когда рисуют схемы мультипликации.

[averin]

День выдался свободный.

Uncle, вы своей дотошностью заставили меня придумать недоказуемую модель, чтобы цельно представить себе мультипликатор и его поведение. А некто неглупый "Скромное Мнение" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи. Иначе бы руки не дошли.
Прочтите. Не уверен, что там все понятно изложено, (уже раза три-четыре вносил правки) но любые замечания, если сочту здравыми и полезными обязательно внесу.

Зачем так сложно и запутанно. Нет никакой "кредитно-депозитной" цепочки и рваться стало быть нечему. Есть денежная база и эмитированная комбанками безналичная денежная масса.

Все верно, Uncle. Но существуют они не отдельно сами по себе, а в некоторых, договорных, причинно-следственных взаимосвязях. Это конечно условность. Но "деньги" это тоже условность. И раз уж мы играем в эту игру, то должны  соблюдать ее правила. Иначе, и без того зыбкое понятие "денег" расползется вообще непонятно во что.

Уже надцать раз настаивал, с эмитированной массы новые кредиты выдавать невозможно(математически невозможно).

Легко. Вы можете заложить свою собственность, получить и использовать кредит, в глаза не увидев денежную базу, которая является всего лишь "ограничителем" объемов выдаваемых кредитов. (Ну просто этот ограничитель так оформлен. В виде требований к резервам.)

Мультиплицируется база в массу и весь простой механизм. Обнулить кредиты тоже практически невозможно ибо при этом денежная масса сожмется до невероятно малых размеров.

Тоже несложно. Да. Денежная масса конечно же сожмется до базы, но и Центробанк не самоубийца. Он просто скомпенсирует свертку мультипликатора увеличением денежной базы и...., ничего не изменится.
Кроме одного. Второй уровень банковской системы становится не нужен. Мультипликатор ведь зависит не только от "хотелок" комбанков, но и от наличия в обществе достаточной массы незаложенной собственности (среды в которой они существуют). И если такой собственности (почти) не осталось, - то как бы не кувыркались комбанки, мультипликатор развернуть снова не удастся. Они и так слишком долго подменяли реальное имущество виртуальными активами на его основе. Что дальше? Уходить в какой-то еще более глубокий виртуал?

Процесс рекомбинации закладываемой собственности в денежные "знаки" собственности по сути завершен. В обществе истощились запасы еще незаложенного имущества. Кончилось топливо для мультипликатора.

Собственно банки и не в обиде. Все залоги, прямо или опосредовано принадлежат им.

Но вот что делать дальше, - сплошные "непонятки".
Управлять имуществом сами, - они не умеют. Да и нет в этом управлении никакого экономического смысла.
Продать кому-то? Тоже нет смысла. Для этого нужно выдать кредит покупателю, а под что? И опять же для чего? Прибыль? Откуда ей взяться, кроме прямого кредита Центробанка.

Возможные варианты, которые приходят в голову -
1) государство подминает под себя Центробанк, комбанки лопаются или национализируются и мы получаем одноуровневую банковскую систему а-ля СССР в ручном режиме.
2) Центробанки сливаются с комбанками опять же в одноуровневую банковскую систему и задвигают государство в угол на силовое разгребание внутренних конфликтов. Все управление обществом опять же в ручном режиме, но с непонятными целями банковского руководства, которое потеряло смысл жизни, - "денежную прибыль".
3) Ну или классика. Война, освобождающая собственность из-под долгов. И новый перезапуск банковского мультипликатора.

[Uncle]

Uncle, вы своей дотошностью заставили меня придумать недоказуемую модель, чтобы цельно представить себе мультипликатор и его поведение. А некто неглупый "Скромное Мнение" своими текстами еще и спровоцировал оформить ее в виде статьи. Иначе бы руки не дошли.
Прочтите. Не уверен, что там все понятно изложено, (уже раза три-четыре вносил правки) но любые замечания, если сочту здравыми и полезными обязательно внесу.

Достаточно понятно, особенно с отрицательным сопротивлением.
Касательно статьи, увы не соглашусь, если позволите, в порядке повествования.
1. Учетная ставка в указанном диапозоне слабенький иструмент влияния на денежную массу. Посудите сами. Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%. Ссудный процент, привлекаемых кредитов не может превышать такую норму прибыли, иначе предприятие будет нерентабельным. Ставка комбанка символически выше учетной ставки, т.к. имеет большой запас связанный с мультипликацией. Тобиш на Ц.Б кредит(его ссудный процент) трат в N-раз меньше доходов относительно многократно выданных кредитов. Ссудный процент присутствует в себестоимости товаров(услуг) статически, при постоянной величине процента на кредит, добавка к себестоимости в инфляционном процессе будет иметь падающую долю. Другими словами, изменения ставки будет иметь разовое воздействие на изменение конечной стоимости. В итоге, абсолютное изменение ставки комбанка даже на 10% при относительных 10% ссудного процента в себестоимости, даст конечное увеличение стоимости всего на 1%. Значения весовой доли процентов взяты предельные, относительно сегодняшних реалий.
2. Касательно графика второй функции. По первой у Вас при высокой ставке кредиты перестают брать, а по второй Вы включаете проценты этих кредитов в себестоимость. Ежли не берут, то и включать нечего.
3. Нулевая ставка, думаю таки максимально стимулирует комбанки выдавать кредиты, а то что они их все равно не предоставляют  - следствие опасения оказаться в банкротах, по причине невозвратов.   У американов, теперешняя ставка фактически отрицательная. Они по своим депозитам начисляют премию комбанкам.
4. С чего Вы взяли, что ресурсы для залогов исчерпаны. Население берет кредиты под залог того на что они кредиты используют, а у предприятий активы только растут. Роль комбанков в двойной иерархии мне видится иной. Они просто больше заинтересованы в объективной оценке заемщиков, при предоставлении кредитов, почему бы им этим не заниматься и дальше.

[Пионер]

Годовая норма прибыли предприятий без привлечения кредитов 10-30%.

Откуда эта норма? 10% в год? То есть через 100 лет каждое предприятие в среднем (согласно этой норме) расширится в 1,1^100 = 13780 раз?

За счет чего это произойдет? Население увеличится в 13 тысяч раз? Или ресурсов станет в 13 тысяч раз больше? Или эффективность работы всех предприятий увеличится в 13 тысяч раз?

Временный рост на +10% за один год вообще ни о чем не говорит.
В следующем году может быть резкое сокращение на -30%.