Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[ivan_pavlov]

Руди.

Никто вам специально ни цемент, ни гранит, ни навоз предлагать не станет. Я настаиваю и рыночная реальность это подтверждает, что вы не можете быть уверенным в том, что на конкурентном свободном рынке проданная сегодня рубашка за 10 руб. ровно через 1 год вас будет ждать по той же цене в том же качестве. Ситуация на рынках меняется каждую секунду, то в моде рубашки, то не в моде, - надеюсь я не слишком сильно оторвался от реальности в этом моём предположении?

Все верно. Я разве это отрицал? Потому я и сказал - через год получим рубашку или ее товарный эквивалент.

Инвесторы по всему миру ищут надёжные активы для вложений, не мне вам это напоминать. То поднимется золото до 1000 долл., то упадёт до 650, то вновь взовьётся до 1200. С нефтью, недвижимостью, готовыми бизнесами та же петрушка. Нет ничего стабильного на свободном конкурентном рынке. А если вы опять начнёте песТню за свою долю товарного рынка, то я вам ещё раз напомню содержание причитающейся вам доли "пирога". Никто для вас ликвидные куски специально приберегать не будет. Да и само понятие "надёжности" "ликвидности" - манипулируемое (не вами).

Да, ликвидные кусочки никто не приберегает для меня. Но куда вы упустили законы спроса и предложения и конкурентный рынок? Если все захотят получить нефть (нефть ценится сейчас выше), то цена на данный продукт увеличится и они получат меньшие объемы нефти (так как количество денег у них то же самое), но товарный эквивалент будет сохранен. Пусть нефть в меньшем объема, но она больше ценится сейчас. При стабильных ценах меняются относительные цены товаров между собой. И в этом нет проблемы.

И пусть моя доля пирога даже в таком непривлекательном товаре как навоз. Значит цена на навоз "сегодня" должна быть меньше, чем "вчера". И я беру больший объем навоза и сохраняю товарный эквивалент. Или как и все участвую в покупке нефти и толкаю ее цену еще выше, и тем самым получаю свою долю пирога в нефти. У меня есть это право и на конкурентном рынке, никто его у меня не отнимет.

Проблема наступает только в том случае, если товары ограничены и мне уже не достанется такой товар. Но такие особые блага должны быть в общественных руках, как например земля и ее недра. 

Ваша обязанность доказать принципиальную возможность купить в "стабильных деньгах" рубашку за 10 руб. ровно через 1 год, а моё право проинспектировать ваши выкладки и найти (если есть) неувязки.

Я вам это показал. Уже который раз. Вы получаете либо рубашку за 10 рублей либо на эти 10 рублей приобретаете товары, которые на рынке стоят столько же. Значит это и есть товарный эквивалент рубашки. Пусть навоз, пусть цемент или гранит. Какое вам дело, вы покупаете только те товары, которые вам нужны. И гарантия того, что вы купите нужный вам набор - это стабильность общего уровня цен. Если я могу купить только шлак на эти деньги, то так или иначе не сохранена стабильность цен на товары. Так как я вынужден буду не покупать шлак, а значит деньги не идут на реальный сектор, уменьшают спрос и тяготят общий уровень цен вниз, либо я участвую вместе с другими в приобретении необходимых мне товаров и толкаю цену вверх. А навоз и другие непривлекательные товары дешевеют и их будут с большим желанием выкупать те, кому они нужны, либо при отсутствии таковых такие товары вообще перестают производится.

Надеюсь, воспримите этот мой текст конструктивно.

Я всегда конструктивно оценивал ваши замечания, но здесь уже начинаю сомневаться в этом. Я уже достаточно привел аргументов в защиту своей точки зрения. Посмотрите на все ваши примеры про гранит и навоз - а удовлетворяют они так или иначе стабильности общего уровня цен и являются ли они рыночными, обоснованными и реалистичными? И должны будете признать, что одно из двух не выполняется.

[Руди]

Иван Павлов,
давайте закончим эти пустые разговоры. Вы верите в "стабильные деньги" - ну и слава богу, каждый должен во что-то верить. Я знаю, что никаких стабильных денег нет, хотя бы потому, что это лично никому не выгодно. Это может быть выгодно только всем вместе, всему обществу целиком. А в парадигме частного интереса и конкуренции объединение целого общества невозможно.
Как правильно заметил Пионер, в игре с двумя заключёнными выгодно предавать. В игре на рынке выгодно купить дешевле - продать дороже. Т.е. выгодно предать, кинуть кого-то с его товаром.
Ваша аргументация за "стабильные деньги" для меня неубедительна. Собственно, никакой аргументации я не увидел, голые утверждения об сохранении доли товарного рынка при "стабильных деньгах" да апеллирование к "конкурентному свободному рынку".

Всё, пока, удачи!

[ivan_pavlov]

Руди.

Прекрасно. Только критикуя стабильные цены - вы критикуете возможность поддержания ЦБ нулевой инфляции. (Даже с нынешними свойствами денег это вполне возможно). Вот что вы критикуете. Готовы оспорить этот факт? Не для меня, а для любого вменяемого финансиста. Не понимаете как балансирует рынок - это не достаточный аргумент для того чтобы обвинять человека, придерживающегося рыночному механизму балансирования не далеким и не искушенным (таким вы меня назвали ранее).

Настоящий ученый, а вы именно так себя называет, не смотрит на крайности и злоупотребления, а выделяет качественную связь между исследуемыми параметрами.

По поводу вашего главного аргумента - векторов и скаляров, а также потери информации, я так и не услышал никакого комментария. Видимо его нет.

Посыпалась аргументация - решили уйти в сторону. Я не против.

Всего доброго.

[Uncle]

Не путайте МО с дисперсией. Естественно, даже при игре с положительным МО (средняя прибыль на длинной дистанции относительно начального капитала) всегда есть некоторая дисперсия (разброс результатов вплоть до временных затрат на короткой дистанции), даже при положительном тренде (например, +200% чистой прибыли в среднем за 10 лет) всегда есть значительные колебания и шум (например, от +5% до -3% убытков за отдельный месяц), способные моментально обанкротить любого, кто пытается играть с малым капиталом. Даже обычные промышленные заводы и предприятия первые месяцы и годы работают в убыток, имеют только затраты и никакой прибыли, пока не реализуют продукцию. В финансовой сфере, где вся продукция фиктивная и требуется время, чтобы найти "лохов", это ещё более актуально

Мы говорили(на примере с халявным чаем), что финансовая система не может в принципе иметь сеньораж за счет эмиссии. Только комиссию по части обслуживания самой эмиссии. Продукция обычных заводом и предприятий принадлежит тем кто ее производит. Продукция финансовой сферы является временной собственностью ее пользователей и при возврате уничтожается. Разницу улавливаете?

Это не просто беспроцентное кредитование владельцев платежной системы. Это бессрочное постоянно возрастающее кредитование с доплатой. С каждым годом в платежную систему вводится все больше и больше центробанковских денег, гораздо быстрее чем они выводятся из системы (к тому же вывести их в полном объеме невозможно из-за комиссий за каждую транзакцию и за каждую операцию обналичивания)

Ну и че. Любая комерческая структура работает на прирост так называемых Вами "центробанковских денег". Частная платежная система, производящая услуги денежного обращения, должна быть исключением?

Во-первых, депозиты мультиплицируются каждый раз, когда кто-то вносит средства в любой банк. 100 наличных денег положенных в банк на депозит тут же превращаются в 197,5 денег: появляется безналичный мультиплицированный депозит 100 денег и параллельно в оборот возвращается 97,5 денег (2,5% от привлеченных средств банк переводит в обязательный резерв центробанку, изымая их из оборота). 97,5% средств, которые вы якобы "положили" на депозит, тут же вернулись в оборот, а ваш мультиплицированный безналичный депозит, созданный из ничего, остался в полном объеме 100 денег и продолжает увеличиваться, вместо того чтобы записать на него фиксированную сумму 2,5 денег, которые действительно были зарезервированы.

Это как же 97,5% вернулись в оборот? Пока наличка в банковском сейфе она не в обороте. Ежли кто то обналичит свой, ранее созданный депозит, наличка вернется в оборот, а сам депозит исчезнет. Сумма налички и депозитов в обороте не изменится, просто поменялись пользователи депозита и налички. И второе, для того чтобы вносить наличные на депозит, эти наличные должны откуда то браться. Не подскажете источник? Ни центробанк, ни госдеп наличкой с населением не оперируют.

Во-вторых, депозиты экспоненциально увеличиваются каждый раз когда на них начисляются проценты. Безналичные депозиты в банковской системе на ровном месте увеличиваются на несколько процентов каждый год. Эти проценты никто не резервирует, они не являются привлеченным вкладом, а просто арифметически увеличивают сумму депозита. Таким образом, сумма всех депозитов и всех безналичных счетов в банковской системе может намного превышать сумму привлеченных вкладов, за счет начисления сложных процентов.

Не понятно о каких процентах идет речь. Если о премии по депозиту, то источником являются проценты за депозиты выданные в кредит. Сумма вторых перекрывает первые, разница в пользу эмитента.

Если бы никто никогда не обналичивал деньги со своего безналичного счета в банке, то банкам вообще не имело бы никакого смысла ничего резервировать, никакие даже 2,5% просто не понадобились бы , безналичные деньги мультиплицировались бы на ровном месте и оставались бы в обращении через банковскую систему. При положительном МО банкам достаточно лишь иметь общий резерв для снижения рисков каждого и механизм контроля друг друга. Начальный уровень общего резерва и взаимоконтроля банкам обеспечивает независимый Центробанк, имеющий доступ к печатному станку. Дополнительно банки могут сотрудничать друг с другом, чтобы повысить прибыли при одновременном снижении рисков.

Это прописные истины, к данной дискуссии отношения не имеют. Безналичные деньги эмитируются, не множатся(мультиплицируются) банками и вне банковской системы одного уровня не существуют. Здесь нужно представлять суть безналичного предложения денег.

[Казначей]

Пионер Сентября 16, 2010,

фокус первый:
[100 рублей у вкладчика] + [0 рублей у заемщика] => [100 рублей у вкладчика] + [97,5 рублей у заемщика]
(при этом количество денег в обороте увеличивается, так как депозит не уничтожается)
На самом деле банки могут делать ещё один фокус, создавая деньги вообще из воздуха:
фокус второй:...

Да, Вы монетарист, батенька . Позвольте развеять ваши заблуждения:
«Формально, если считать, то получается, что в денежной системе стало уже не сто, а двести рублей (опустим пока резервирование – Казначей). На самом деле любой разумный человек скажет, что это чушь. Как было в системе сто рублей, так и осталось. Ведь важно не то, сколько денег может появиться на рынке, а именно сколько денег может появиться на рынке ОДНОВРЕМЕННО. А одновременно на рынке может появиться сто и только сто рублей.... Фактически в этом и есть весь бред теории депозитной мультипликации монетаристов, что якобы банки – а это та же самая тетя Фрося – могут создавать деньги. Почему они это посчитали? Да просто потому, что они подсчитывают, сколько есть денег либо в бумажках, либо в каких-то денежных документах. А считать нужно вовсе не это. Нужно считать, сколько денег может быть реально и одновременно предъявлено на рынок, это и есть реальная, активная денежная масса, а не все те денежные документы, по которым в принципе можно получить деньги. А именно так и считает современный монетарист. Он считает всякие бумажки, по которым в принципе можно получить деньги, и говорит о различных денежных агрегатах... Ясно, что монетаристские подсчеты есть самый настоящий бред. Ибо для экономики роль играют не потенциально возможные деньги, а те, которые действительно могут в любой момент появиться на рынке. Вот что такое реальная денежная масса, а вовсе не монетаристские глупости.
А что же действительно при этом произошло? Да вовсе не то, что говорят монетаристы. Смотрите, что произошло реально. Если бы тетя Фрося не дала денег Пете, то деньги бы так и пролежали в тумбочке у нее. Но в результате деятельности тети Фроси деньги успели за это время обслужить сразу несколько операций. Таким образом, ускорилось движение денег, а вовсе не появились новые деньги. Кредитная деятельность ускоряет обращение денег, а вовсе не создает новые. (выд. - Казначей) Без этого цикл обращения денег был бы один месяц. А так за пять дней они обратились (поменяли хозяев) два раза, значит, цикл обращения денег из 30 дней стал в среднем всего два с половиной дня.
Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения. И бесконечная депозитная мультипликация есть фактически представление, что скорость обращения может стать как угодно большой,
И так монетаристы напугали банкиров, что те приняли решение, чтобы тетя Фрося никогда не отдавала все сто рублей, а оставляла некий резерв, например 10 процентов, в своей тумбочке. И потому она может дать Пете только 90 рублей, и Петя отдаст Коле уже тоже девяносто рублей, Коля положит соответственно тоже девяносто рублей к тете Фросе, а Гоше она сможет дать в долг уже не девяносто, а всего лишь 81 рубль. Так, торжествовали монетаристы, можно справиться с неограниченной мультипликацией денег, ибо всего таким образом можно будет создать мультипликацию депозитов в размере не сколько угодно, а лишь 1000 рублей.
      Так возникло представление о том, что необходимо в банковской системе иметь «обязательные резервы», причем норматив резервирования устанавливается центральными банками и рассматривается как важнейший элемент надежности банковской системы.
      Что по этому поводу можно сказать? Если сама по себе депозитная мультипликация есть миф, никаких новых денег она не создает, то бороться с мифом можно какими угодно способами. Если черт есть миф, то чтобы от черта избавиться, поможет и крестное знамение, и плевание через левое плечо, и фига в кармане, и вообще что угодно. Так что и средство в виде банковского резервирования так же полезно, как и всякое иное.
Именно на основе этого мифа в большинстве банковских систем мира (хотя далеко и не всех) установлены нормы банковского резервирования. К чему это приводит.
      А это приводит к уменьшению активной денежной массы. Например, в нашем случае, если тетя Фрося выдала два кредита на все свободные ресурсы, то ее депозит составит 90+81 рубль, а резервы составят соответственно 19 рублей. Но ведь как мы показали, количество денег в системе каждый миг при этом остается тем же самым 100 рублям. Но при этом 19 рублей зарезервированы и обездвижены у тети Фроси в ее «банке», а на рынок может выйти только 81 рубль. Таким образом, резервирование существенно уменьшает объем «активных» денег; чем выше банковская активность, тем меньше реальных денег в системе.
Резервирование создает нестабильность банковской системы. Покажем это на простом примере.
      Тетя Фрося не дура, работая уже много лет с деньгами студентов, она и сама всегда имеет у себя некоторый резерв. Мало ли что случится, приспичит вдруг Васе срочно купить бутылку, чтобы отметить победу в волейбольном соревновании, он к тете Фросе. А она имеет какой-то резерв и без хлопот выдает Васе пятерку. А сколько иметь в резерве – это уж она сама соображает.
      А тут ее заставили строго резервировать по норме. И что получилось. Зарезервировала она так 19 рублей, а тут прибегает студентка Лена, просит у тети Фроси пять рублей буквально на пару часов, срочно нужно на такси подружку отвезти в больницу. А тетя Фрося говорит, что есть у нее девятнадцать рублей, но выдать их не может даже на два часа. Закон. Лена к Васе. Вася требует из собственных денег пятерку. Но и ему тетя Фрося дать не может. Результат – подружка скончалась. А Вася забрал у тети Фроси все деньги, перестал ей доверять, и банк тети Фроси лопнул». (Владимир Юровицкий
ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН)
З.Ы. По-моему, с этого сайта и скачал... почитайте , весьма полезная книга.

[Uncle]

Ибо для экономики роль играют не потенциально возможные деньги, а те, которые действительно могут в любой момент появиться на рынке. Вот что такое реальная денежная масса...
...Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают.

Безналичные деньги в любой момент находятся на рынке, они составляют преобладающую долю денежной массы и создают их именно коммерческие банки.

[ivan_pavlov]

Казначей.

Таким образом, ускорилось движение денег, а вовсе не появились новые деньги. Кредитная деятельность ускоряет обращение денег, а вовсе не создает новые. (выд. - Казначей) Без этого цикл обращения денег был бы один месяц. А так за пять дней они обратились (поменяли хозяев) два раза, значит, цикл обращения денег из 30 дней стал в среднем всего два с половиной дня. Вот что делают банки. Никаких новых денег они не создают. Они лишь ускоряют цикл их обращения.

Я все же не соглашусь с этим. Ускорение обращения денег имеет две особенности, отличающие их от банковской мультипликации:

1) Если ускоряется обращение денег, то денежная масса должна сокращаться (в общем случае). Так как теперь для торговой и обменной деятельности в прежних объемах нужно меньше денег. При банковской мультипликации мы этого не наблюдаем.

2) При ускорении обращения денег не происходит увеличения количества денег, которые можно одномоментно потенциально предъявить в экономике. Так как в этом случае деньги просто поменяли своего хозяина и только он может предъявить их теперь в экономике. А при банковской мультипликации потенциально одновременно могут несколько агентов предъявить деньги в экономике (с первоначального депозита, который начал цепочку банковской мультипликации).

Вот именно второй момент и дает нам право сказать, что в экономике появились новые деньги. Так как теперь при банковской мультипликация стало возможно одномоментно предъявить большее количество денег в экономике.



А по поводу вашей дискуссии с Руди. Могу посоветовать сохранить свое время, так как чего-либо добиться из нее будет проблематично. Его тезис такой: Деньги - ложная идея. Я пытался добиться аргументов по этому поводу, но особо серьезных мне не было предъявлено. На его предложение тезисно изложить проблемы денежного обращения я ответил согласием. Но так ничего опять не дождался. Остается одно - ждать монографии.





     

[Казначей]

И Uncle, и ivan_pavlov, ну забудьте (хотя бы на минутку ) то, чему вас учили в универах. Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:
1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)
2. Банк выдал челу2 в кредит эти 100=. Поскольку кредиты берутся для дела, то чел2 "предъявил деньги экономике", вложив их в дело и они перешли к другому агенту (агентам) - чел3. И в следующий момент (помним - ОДНОМОМЕНТНО!) только чел3, но никак не чел2, может "предъявить их экономике". А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами , что, якобы, в банках стало 200=

А при банковской мультипликации потенциально одновременно могут несколько агентов предъявить деньги в экономике (с первоначального депозита, который начал цепочку банковской мультипликации).
Вот именно второй момент и дает нам право сказать, что в экономике появились новые деньги.

Можете, так же, на пальцах , показать мне этих несколько агентов из вашей цитаты ОДНОВРЕМЕННО? Мож, я действительно че-то не догоняю?

ivan_pavlov

А по поводу вашей дискуссии с Руди. Могу посоветовать...

Спсбо , уже понял... А чего ж вы в мою тему не заходите? хоть я и "такая собака, что от любой своры отгавкаюсь" , но мне сторонники нужны больше, чем деньги...

[ivan_pavlov]

Казначей.

Можете, так же, на пальцах , показать мне этих несколько агентов из вашей цитаты ОДНОВРЕМЕННО? Мож, я действительно че-то не догоняю?

Чел3 может предъявить деньги в экономике. Также чел1, положивший деньги на депозит, может снять их досрочно и предъявить.
Чел1 и чел3 одновременно обладают одной и той же суммой денег, хотя "активными" деньгами владел только чел1.

[Uncle]

И Uncle, и ivan_pavlov, ну забудьте (хотя бы на минутку ) то, чему вас учили в универах. Я попробую на пальцах показать тот момент, где вы впадаете в заблуждение:

Как можно забыть то чему не учили?

1. Чел1 положил депозит 100= в банк (опустим и резервирование, и срочность)

Депозит не кладут. Его предоставляют, либо в обмен на наличку, либо в качестве кредита.
Первый вариант давно исчерпан, ибо как ранее заявлял, наличка у населения не имеет иного происхождения иначе как обналичивание депозитов. Тобиш, объем обналичивания превышает обратный процесс, который существует лиш в частных случаях. 

А вы, попавшись на удочку бухучета (ведь в балансе нужно отразить и депозит, и кредит), соглашаетесь с этими бухгалтерами , что, якобы, в банках стало 200=

Депозит при внесении налички отражается как увеличение остатка по кассе банка и увеличение обязательств банка по депозитам.
Депозит при кредите отражается как увеличение остатков ссудных счетов и увеличение обязательств банка по депозитам.
Никакого шаманства или априорного согласия с бухгалтерами.

[Казначей]

ivan_pavlov

Чел1 и чел3 одновременно обладают одной и той же суммой денег, хотя "активными" деньгами владел только чел1.

продолжу вашу фразу:"...и они перешли к чел3", который в этой хитрой мультипликации никак не участвовал (добавлю я от себя)

Uncle

Как можно забыть то чему не учили?

Но где-то ж вы этого "монетаристского бреда" нахватались ?

Депозит при внесении налички отражается как увеличение остатка по кассе банка и увеличение обязательств банка по депозитам.
Депозит при кредите отражается как увеличение остатков ссудных счетов и увеличение обязательств банка по депозитам.
Никакого шаманства или априорного согласия с бухгалтерами.

кроме одного: откуда 200=?

[ivan_pavlov]

Казначей.

продолжу вашу фразу:"...и они перешли к чел3", который в этой хитрой мультипликации никак не участвовал (добавлю я от себя)

У чел1 есть 100, на депозите, и он может ими воспользоваться. У чел3 также есть 100. У них обоих есть по 100.

Более того, если чел3 положит деньги в свой банк (а они практически наверняка туда так или иначе придут), то банк чела3 может выдать с них еще один кредит на 100 челу4.

Теперь чел1 имеет депозит на 100, чел3 имеет депозит на 100, а чел4 получил кредит на 100. И они теоретически могут одновременно предъявить в экономике каждый по 100. Одновременно. А при обращении денег меняется хозяин - один купил товар у другого и деньги перешли. И одновременно продавец и покупатель не могут предъявить деньги в экономике как платежеспособный спрос - только кто-то один из них, кто обладает этими деньгами.

[Uncle]

Но где-то ж вы этого "монетаристского бреда" нахватались ?
кроме одного: откуда 200=?

Ну почему же бреда? Элементарная логика и простой анализ банковского баланса. Вы все наровите выдавать кредиты используя исключительно вклады(наличными?) в соотношении 1 : 1. А я знаю, что львиная доля кредитов предоставляется путем эмиссии(вклады наличными используются как обязательный резерв). О чем свидетельствуют весьма существенные суммы на ссудных счетах. Есть чем их объяснить кроме эмиссии? И тот же безнал, откель взялся по сумме намного превышающей денежную базу в банковских балансах? В америках и европах М1 > денежной базы на порядок. Не о чем не говорит?  

[Казначей]

ivan_pavlov

У чел1 есть 100, на депозите, и он может ими воспользоваться. У чел3 также есть 100. У них обоих есть по 100...
А при обращении денег меняется хозяин - один купил товар у другого и деньги перешли. И одновременно продавец и покупатель не могут предъявить деньги в экономике как платежеспособный спрос - только кто-то один из них, кто обладает этими деньгами.

Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать он может только кредит, не так ли?
Вы акцентировали только на купле-продаже, но при обращении денег хозяин меняется ВСЕГДА (депозит - кредит тоже), ибо деньги - это однородная вещь (как соль, сахар) и при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"? Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению )
Я не буду продолжать (по- настроению: мож - отвечу, а, мож, и - нет) спор о мультипликации, т.к.
1. Убежденного чела нельзя переубедить разумными доводами, ибо убеждения находятся в области чувств, а не разума.
2. Это сродни методу изучения талмуда, когда два еврея упражняются в софистике (неточное слово, но мозги тренирует ) по поводу какой-нить фразы, вычитанной из него. Или: «Но я думаю, что внимательное рассмотрение подобных идей – это интеллектуально здоровое упражнение» (глава МВФ Доминик Стросс-Кан) - возьму это себе в подпись, если смогу (таки - смог ) (никто так и не просветил насчет знака в правом нижнем углу своего ответа )

[ivan_pavlov]

Казначей.

Но чтобы и 1, и 3 челы воспользовались, банк должен привлечь эту соточку (а то и две) от кого-то еще, нарисовать он может только кредит, не так ли?

Правильно, вот именно кредитную соточку банк и нарисовал. (Да простят меня финансисты).

Вы акцентировали только на купле-продаже, но при обращении денег хозяин меняется ВСЕГДА (депозит - кредит тоже), ибо деньги - это однородная вещь (как соль, сахар) и при депозите мы отдаем их в СОБСТВЕННОСТЬ банку взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА вернуть нам такую же сумму, как и при кредите банк отдает их в СОБСТВЕННОСТЬ заемщику взамен на его ОБЯЗАТЕЛЬСТВА... Подумайте, мож, в этом "собака зарыта"?

Так, но не совсем. Ведь если я изымаю депозит, то банк должен мне его вернуть. При этом заемщик кредита имеет свой срок погашения кредита. Забрав свои деньги из банка (закрыв депозит), я не забрал их у заемщика по кредиту, как и должно было быть, если бы заемщик получил мои деньги в долг напрямую через меня. Вот и отличие простого перехода долга между агентами экономики, от банковской мультипликации.

Эффект создания денег от банковской мультипликации появляется от того, что кредит, выданный заемщику так или иначе попадает в банковскую систему как депозит или как средства на расчетном счете (или что-то другое) на другую сторону баланса банка (естественного другого банка - банка заемщика). Вот и получается, что в рамках экономики в целом, вся масса кредитов как бы сбалансирована депозитами. Только мы должны не забывать как появились новые депозиты на счетах - это те самые кредиты, которые были выданы под обеспечение старых депозитов, а старые депозиты появились из старых кредитов. И так далее разматывая цепочку мы поймем, что огромная масса кредитов мультиплицирована из гораздо меньшей по объемам массы - меньшей в несколько раз.

Сегодня (при кризисе) мы видим, что, в отличие от ваших умозрительных рассуждений, банки практически не отдают депозитов челам1, значит мультипликация - это ...(слово подставьте  по- своему усмотрению )

Все верно. Только это не говорит о том, что этих денег не было. Пока не было кризиса - они были. Агенты экономики использовали эти вновь созданные деньги и распоряжались ими. Но долговая пирамида, в результате построения которой возникли эти деньги, крайне не надежна и обязательно рухнет под давлением процентов. Вот именно это и произошло - и объем денег сразу же сдулся.

Убежденного чела нельзя переубедить разумными доводами, ибо убеждения находятся в области чувств, а не разума.

Я не убежденный чел. Я анализирую. И если я вижу ошибку в рассуждении, то об этом заявляю. Основные моменты в вашем понимании теории денег верные, но также обязательно требуется, чтобы не было никаких неточностей в изложении теории.

Обращение денег - это переход от одного собственника денег к другому. Создание денег - это вновь созданные деньги. Это необходимо отличать. Потому я вам привел пример, отличающий банковскую мультипликацию, от простой передачи долга. Если я забираю свой депозит из банка - то ведь заемщик кредита, который был выдан банком из моего депозита, не теряет своих денег. Он продолжает пользоваться кредитом и имеет свои сроки погашения с банком.

Вообще говоря долг особая сущность,которая может порождать новые деньги. Так как долговым обязательством можно рассчитываться с другими агентами. Просто в малых масштабах это не так заметно.

Далее. Если не происходит создания денег при банковской мультипликации, то каким образом деньги вообще создаются? Ведь нельзя объяснить громадный рост денежной массы ускорением обращения денег.

Я зачем вообще заострил на этом внимание. Так как вы далее отсюда делаете неверные выводы. Вы сказали, что норма банковского резервирования (именно она!) приводит к коллапсу системы. Это не верно. Норма банковского резервирования наоборот тормозит создание новых денег и снижает вероятность коллапса. Чем вызывается банковский кризис? Технически, не системно. Тем, что вкладчики начинают досрочно выводить депозиты из банка - а ведь банк не может покрыть все свои депозиты в принципе (так как кредиты уже выданы).  Не будь нормы обязательного резервирования, то объем депозитов взлетел бы многократно и причем в короткие сроки - и коллапс наступил бы гораздо раньше и с большей вероятностью.

Банк не может выплатить все свои депозиты - однако банковская система в принципе могла бы сделать это (теоретически свести всех кредиторов можно, по-крайней мере на этапе паники выплачивать и успокоить клиентов). Но существование процентов по кредитам и вытекающий отсюда бесконечный разгон долговой пирамиды и тот факт, что проценты в принципе не возможно уплатить в рамках всей экономики в целом, - вот единственная (она и только она!) системная причина, которая приводит к краху банковской системы.

Вот почему я решил прокомментировать этот момент в вашем рассуждении, так как он приводит к ложным выводам.