Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Руди]

Но если мы используем рыбу в качестве носителя информации о номинальном количестве единиц денег (например, на рыбе написано "3 рыбьих рубля" и другие участники денежной системы принимают эти "рыбьи рубли" к оплате), тогда формально это товарно-денежные отношения. В таком случае рыба служит лишь носителем налички так же как бумажная купюра (впрочем, никто не мешает нам съесть рыбу или использовать бумажную купюру для разведения костра).

Совершенно верно, Пионер.
Если серебряная монета рассматривается как материальный объект определённого веса и чистоты металла безотносительно номинальной стоимости монеты, то обмен "рыбы" на "монету" является бартером. Если же переплавка "монеты" в "ложку" уничтожает номинальную стоимость монеты - допустим из серебряной монеты с номиналом "10 рублей" получается серебряная ложка, которую на "рынке" можно продать только за 20 копеек, то мы имеем полноценные ТД-отношения и переплавка монеты в ложку будет представлять собой адский идиотизм владельца монеты.

[Vert]

Конструктивный вариант ДС - это множество ДС хороших и разных, чтобы была конкуренция между владельцами ДС за карман пользователя.
[/quote]

Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

[ivan_pavlov]

Пионер.

Для начала нужно хотя бы уважать оппонента и не писать чепуху. Кто сорняки и паразиты? Люди?

Причем здесь семья? Семья - малая единица организации и не нуждается в надстройке для регулирования отношений. Экономические отношения совсем другой уровень и надстройка здесь просто необходима. Я что вот эти прописные истины здесь должен объяснять?

А судебные отношения каким здесь боком? Я в обсуждении только вскользь касался вопросов государственного управления. А моя фраза - внедрить рынок, там где это возможно. Понимаете? Где возможно. И это касается, если вы плохо понимаете, только экономических отношений. Я просто не мог себе даже представить, что это необходимо будет для кого-то пояснять отдельно. Вы что намерено вносите все это в обсуждение, чтобы дестабилизировать дискуссию? Мне как-то трудно признать, что человек может не понимать таких базовых аспектов.

[ivan_pavlov]

Теперь для Пионера и Руди по поводу серебряных монет.

Не ясным остается факт когда именно происходит потеря информации. Ведь я заранее не знаю, на что пойдет моя монета - или на переплавку, или дальше для обмена как денежный носитель. Согласитесь, не знаю этого заранее.

Продана рыба за серебряную монету в единицах денег. Я так понимаю информация уже потеряна. Так как в обменном отношении материальный объект "рыба" измеряется в нематериальной информации "единиц денег". Но когда кто-то потом уже использует эту монету как сырье, каким образом информация будет восстановлена? Она ведь уже потеряна.

И я приведу еще другой пример, так как все же в предыдущем, вам можно попытаться жонглировать обстоятельствами в свою пользу. А если в виде денег, то есть средства платежа, используется материальный товар. Тогда ведь обмен происходит точно также, товар меняется на товар. Вы должны согласиться, что это товарно-денежные отношения, просто деньгами выступает один из товаров.

[Руди]

Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Не ясным остается факт когда именно происходит потеря информации. Ведь я заранее не знаю, на что пойдет моя монета - или на переплавку, или дальше для обмена как денежный носитель. Согласитесь, не знаю этого заранее.

В ТД-обмене тот, кто продаёт товар утрачивает информацию, а тот, кто покупает эту же информацию "подхватывает". Для продавца утрата информации означает переход в область виртуального, в область искусственного, где правят не реальные физические законы, а произвол владельца ДС. Для покупателя же, наоборот, покупка реального-материального означает выход, освобождение из пут виртуальности и возвращение в реальность.
Далее, любые преобразования материального объекта материальным же образом (из монеты в ложку, из ложки в монету) с ТД-отношениями никак не связано, это отдельная реальная хозяйственная деятельность "натуральное хозяйство".

А если в виде денег, то есть средства платежа, используется материальный товар. Тогда ведь обмен происходит точно также, товар меняется на товар. Вы должны согласиться, что это товарно-денежные отношения, просто деньгами выступает один из товаров.

Если вы хорошо учились (или интересовались), то должны помнить, что ДС существует великое множество, но всё это многообразие можно отклассифицировать всего по трём группам по способу проталкивания денежек в системе:
1. Товарный способ организации денежного обращения.
2. Декретный способ организации денежного обращения.
3. Кредитный способ организации денежного обращения.

Современные ДС комбинируют (особенно 2й и 3й) способы организации денежного обращения, но изначально в чистом рафинированном виде все ДС раскладываются по этим трём координатам.
Соответственно, Товарная ДС есть узаконенный бартер, когда самый ликвидный товар выполняет роль всеобщего эквивалента. Этот способ организации ДС очень подробно и со вкусом описывается во все официальных учебниках по экономике, т.к. он наделяет денежки де товарностью и всячески облагораживает и затуманивает вопрос об истинных владельцах ДС, её генезисе и назначении.


Вот как-то так.

[ivan_pavlov]

Руди.

Если я вас правильно понял, то при не злоупотреблении владельца денежной системы, участникам все равно, что выступает в качестве денег. Бумажка, фантик или число в компьютере. Главное чтобы владелец системы не злоупотреблял объемом предложения денег. Тогда участники рынка не будут испытывать проблем в торговых операциях. Только вот незадача - это не возможно сделать в принципе. Всегда система переродиться и будет использоваться с злоупотреблениями. Я вас правильно понял?

[Пионер]

Руди, я как то себе это не представляю. Поподробней хочется узнать, как совместно существуют разные ДС с разными владельцами и еще в конкурентной борьбе.

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Майл.ру, ... дальше продолжать?

На самом деле вся "конкуренция" этих нишевых платежных сводится к борьбе за государственную валюту из кошельков потребителей, готовых платить владельцам этих денежных систем за услуги эмитирования и перераспределения единиц виртуальных знаков между участниками систем. Вся эта кажущаяся "конкуренция" этих систем заключается в том, что они создают все больше возможностей для изъятия чужих средств в свою пользу и как сорняки активно размножаются в любой питательной среде, где люди с малых лет приучены работать за чужие деньги, не понимая, что это игра с отрицательным матожиданием для всех миллионов игроков в среднем и положительным матожиданием для нескольких избранных владельцев системы, устанавливающих правила игры.

Номинальная стоимость частных виртуальных знаков жестко привязана к какой-либо постоянно обесценивающеся государственной виртуальной валюте, за которую продаются и покупаются частные виртуальные знаки. Учитывая, что за любой промежуток времени от момента запуска в систему было введено больше средств, чем выведено из неё, то владельцы таких систем легитимно получают на длительное время доступ к государственной виртуальной валюте, все большая часть которой постепенно безвозвратно переходит к ним при каждой транзакции виртуальных знаков между участниками системы. По правилам игры виртуальные знаки участников посепенно уничтожаются комиссией, государственная валюта остается у владельцев системы, а участники вынуждены снова и снова вводить в систему средства, чтобы купить виртуальные знаки, которые снова будут уничтожены комиссией после нескольких десятков крупных транзакций.

Это к вопросу о том, что владельцам денежных систем действительно выгодно безвозвратно уничтожать выпущенные в оборот виртуальные деньги, чтобы сохранить свое право на заложенное имущество участников денежной системы, которое они отдали в обмен на виртуальные знаки.

Примерно то же самое происходит в долларами, евро и прочими валютами, которые выдаются в кредит, например, под залог имущества, а потом изымаются из оборота или связываются в виртуальных биржах так, чтобы часть участников не смогла вернуть даже тело кредита. Всякие комиссии и проценты являются лишь одним из легких способов изъять деньги из оборота. В общем случае можно обойтий без комиссий просто собирая у населения свою же валюту за какие-то фиктивные услуги и уничтожая её. Сказки про беспроцентный кредит придуманы самими владельцами денежных систем, так как все заемщики в любом случае не смогут вернуть даже тело кредита.



Все платежные системы, обменивающиеся на чью-то валюту, достигнув большого оборота неизбежно перейдут под контроль влиятельных владельцев международных денежных систем и станут одним из способов уничтожения своих же денег, чтобы получить чужое имущество и перераспределить реальные блага в свою пользу.

Даже рубль со всем своим оборотом размером с ВВП всей страны перешел под их контроль как только начал свободно и массово обмениваться на чужую валюту. В результате почти все имущество страны перешло под контроль третьих лиц за счет уничтожения своих же денег. В 90-х как только рубль перешел под контроль влиятельных владельцев международных денежных систем он был тут же уничтожен так, чтобы все население потеряло все свои виртуальные накопления, а для получения новых рублей предлагалось поработать на "дядю" или отдать свое реальное имущество.

Сейчас благодаря независимому Центробанку население работает за свеженапечатанные рубли, которые меняются на доллары из ЗВР России, выводятся из России. Собранные рубли уничтожаются (в том смысле, что они больше не принадлежат населению), а населению снова предлагается поработать или отдать свое имущество за свеженапечатанные рубли (принадлежащие независимому Центробанку). Стабильность такой системы обеспечивается лишь постоянным экспортом нефти за иностранную валюту, чтобы обеспечить платежеспособность России, поэтому если кончится нефть и газ, то вся Российская Колония за пару лет встанет на колени и перейдет под полный контроль третьих лиц.

[Руди]

Главное чтобы владелец системы не злоупотреблял объемом предложения денег. Тогда участники рынка не будут испытывать проблем в торговых операциях. Только вот незадача - это не возможно сделать в принципе. Всегда система переродиться и будет использоваться с злоупотреблениями. Я вас правильно понял?

Отчасти так, злоупотреблять эмиссией владельцы ДС не могут, но им этого и не нужно. Следует помнить, что "предложение денег от владельца ДС" - это не основной рычаг перераспределения благ. Владельцы ДС, как правило, сами не занимаются низовой эмиссией. Они эмитируют т.н. "твёрдые денежки" - основу для кредитной эмиссии независимыми комм.банками. Основной "бизнес" владельцев ДС - устанавливать соотношения цен (через подконтрольные фондовый, товарный, фьючерсный и прочие рынки), мониторить и управлять объёмами денежек в распоряжении разных субъектов экономики (через кредиты и др. способами), а также воздействовать на поведение участников экономики другими методами (информационным, административным и т.д.).

[ivan_pavlov]

Руди.

Но все-таки. Чего в проблемах денежной системы больше - неправильного теоретического подхода к природе денег или возможного злоупотребления со стороны владельцев ДС? Вы исходите из того что владельцы ДС смогут получить контроль над жизнью общества. Потому необходимо не допустить существования ДС,так как их власть при существовании ДС мы не сможем контролировать. И исходя из этих целей вы начинаете критиковать денежную систему, показавая ее неэффективность. Я для чего всем этим интересуюсь. Просто иногда хорошо бывает проследить логику мыслителя, его путь, что повысит понимание взгляда оппонента на вещи. Я сам иногда предлагаю свой путь развития, чтобы оппонент смог понять как я пришел к своему нынешнему мировозрению.


По поводу владельцев ДС. А при государственной системе распределения разве у определенной группы участников меньше возможностей взять рычаги власти в свои руки? На мой взгляд это не очевидный момент. Какие механизмы будут способствовать снижению концентрации власти и рычагов управления?

И еще момент. Владельцы ДС так или иначе используют денежные средства как инструмент власти, для подкупа и распространения своего влияния. В том числе и на законодателей отдельных государств. А государственная денежная система с понятными для всего населения целями (нулевая инфляция и стабильность денег, например) может быть определенным гарантом стабильности экономики и честных правил игры. Так как достижение целей будет предполагать, что злоупотребление со стороны "сильных мира сего" не было по-крайней мере большим. А если бы были существенные злоупотребления, то цели экономической политики (довольно легко достижимые) не были бы выполнены.

[ivan_pavlov]

Для Руди.

Я завтра "ложусь под нож" - операция на глаза. Так что на несколько недель могу отсутствовать на форуме. Если вас заинтересует, то могу попробовать вечером изложить свой взгляд на возможности, которые нам может предоставить реформа Гезеля - в плане борьбы с коррупцией и возможности ограничить злоупотребление властью на разных этажах социально-экономической иерархии. Экономические выгоды я ранее излагал, и с вашей критикой согласен в том моменте, что при не изменении ситуации в плане эффективности государственного управления все эти потенциальные выгоды довольно легко сойдут на нет.

[Руди]

Иван Павлов,
"государственной" ДС в КСХ (капиталистической системе хозяйствования) быть не может институционально. ДС всегда представляет ограниченный, определённый круг лиц (слоёв общества - элиты). Точно так же, как общество не может контролировать гос.чиновника оно не сможет контролировать фин.чиновника. Кроме того, фин.власть является прямым конкурентом гос.власти (периодически возникающая "борьба с коррупцией" тому свидетельство).
Гезеллем меня лечить не нужно, его идея ДС - те же яйца, вид сбоку. Проблема ДС не только в том, что вся она представляет собой ложную сущность, но и в том, что она внедряет идеологию "всё продаётся и всё покупается" во все сферы жизни общества. Так получается не со зла, не по чьей-то масонской воле, хе-хе, всё происходит естественным ходом вещей проистекающего из фундаментальной ошибочности базового постулата о де возможности сопоставления благу арифметического числа.
Подробно и детально с примерами и фактами обо всём этом можно будет прочитать в книге, которую до к-ца года надеюсь закончить.

З.Ы.
Удачно вам прооперироваться.

[Uncle]

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Это не денежные системы, а платежные. Пора бы уже и отличать.

[Руди]

Вот ещё какой момент, если государство, общество устанавливает единые для всех правила экономической игры, провозглашает идеал "демократического равенства", то этот идеал вступает в противоречие с идеалом "аристократической свободы". Это очень глубокий философский момент поднятый ещё Сократом в диалоге с Калликлом (см. Платон - "Горгий").

Вот примеры конкурирующих между собой ДС: Webmoney, Paypal, Яндекс.Деньги, Деньги@Mail.Ru, ... дальше продолжать?

Это не денежные системы, а платежные. Пора бы уже и отличать.

Любая платёжная система является полноценной ДС. То, что она шифруется под фишки-игрушки не должно сбивать с толку настоящего вдумчивого исследователя. На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал. И кредиты можно выдавать в Яндекс.деньгах и собственная валюта есть не привязанная ни к одной официальной денежной единице - граммы золота у Webmoney.


В таком-вот, разрезе. У этом масштабе.

[Uncle]

Любая платёжная система является полноценной ДС. То, что она шифруется под фишки-игрушки не должно сбивать с толку настоящего вдумчивого исследователя. На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал. И кредиты можно выдавать в Яндекс.деньгах и собственная валюта есть не привязанная ни к одной официальной денежной единице - граммы золота у Webmoney.

Полноценная денежная система должна реализовывать такие функции как средство накопления, единица измерения стоимости и как минимум должна иметь возможность реализации эмиссии. Все перечисленные системы этого лишины. Выдавать кредиты не получится, ибо нужна гарантия что вся цепочка потенциальных покупателей и продавцов будут пользователями единой системы платежей, плюс, чем такие платежные системы могут гарантировать возврат кредитов.

На форуме Максона я вам на примере Яндекс.деньги этот вопрос раскрывал.

Вы меня с кем то спутали.

[Руди]

Полноценная денежная система должна реализовывать такие функции как средство накопления, единица измерения стоимости и как минимум должна иметь возможность реализации эмиссии. Все перечисленные системы этого лишины. Выдавать кредиты не получится, ибо нужна гарантия что вся цепочка потенциальных покупателей и продавцов будут пользователями единой системы платежей, плюс, чем такие платежные системы могут гарантировать возврат кредитов.

Вы про интернет-деньги не знаете ни-че-го. Изучите вопрос, потом потолкуем, если останутся вопросы.