ФОРМУЛА КОСВЕННОГО ИЗМЕРЕНИЯ ЦЕНЫ??? Стоимость единицы товара в ед. денег???

[Руди]

Пионер,
в том, что я вам сейчас напишу никакого секрета нет, хоть это и может показаться вам экстравагантным или новым. Я честно и открыто (вот уже наверное 4-5 месяцев) делюсь с дискуссантами на разных форумах простой (не путать с понятной) мыслью:
конкретному благу невозможно сопоставить какое-то определённое числовое значение (в чём угодно выраженное).

Для этого моего заявления есть (я насчитал) как минимум три фундаментальные (принципиально непреодолимые) причины.

[Пионер]

Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"?

Начну издалека:
Цена - это диалектический процесс единства и борьбы противоположных интересов продавца и покупателя на рынке.
1) Стоимость - это усреднённая по рынкам и времени Цена (т.н. справедливая Цена) в установившейся системе экономических отношений .
2) Стоимость - это слово-вектор объединяющий в себе: себестоимость, меновую стоимость, потребительную стоимость.

Но каким образом определяется конкретное числовое значение этих "стоимостей" в денежном выражении или в единицах любого другого товара? Существует ли какое-либо научное теоретическое обоснование установленным ценам? Как вообще можно доверить судьбу миллиардов людей на невидимый "генератор случайных чисел", устанавливающий цены, в надежде что они сойдутся к величине, которая, может быть, даст благополучие всем, если повезет. Вчера работало, авось и сегодня сработает?

В конечном счете, та же самая себестоимость - это сумма субъективных стоимостей всех услуг или затраченного труда, которые были осуществлены в процессе добычи, обработки и реализации продукции. Но какова в денежном выражении стоимость услуг или часа труда рабочих? Если рабочие и предприниматели всего мира согласятся временно поработать за бесплатно ничего не требуя взамен (благотворительность вот такая), то ограниченную партию товаров и услуг можно временно производить формально с нулевой себестоимостью.

С другой стороны, все рабочие могут от хорошей жизни субъективно переоценить свои услуги и тогда себестоимость продукции взлетит до небес. Какова себестоимость картины художника? Не больше, чем субъективная величина, в которую он оценивает свои услуги и свои суммарные затраты, которые в свою очередь тоже являются суммой субъективных стоимостей чьих-то услуг. Себестоимость услуги спекулянта, перепродающего эту картину, так же субъективно зависит от самого спекулянта.

В общем случае, себестоимость может быть даже ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной, если рабочие обрабатывающие товар или спекулянты перепродающие его согласятся все сделать бесплатно плюс в убыток себе отработать вам несколько часов в подарок в качестве бонуса. Например, благотворительность или насилие могут влиять на себестоимость.



Потребительская стоимость и полезность товара или услуги - это еще более субъективная величина, зависящая от такого множества факторов, что её можно считать чуть ли не случайной. Потребительская стоимость "воздуха" в любых единицах измерения может меняться от почти нулевой до бесконечно большой величины, в зависимости от состояния потребителя и условий, в которых он находится.

В общем случае, потребительская стоимость так же может быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной, если потребитель ни за что не желает потреблять ваш товар или услугу, но согласен пойти на это, если вы ему доплатите и дополнительно отработаете в подарок за то, что он потребил вашу продукцию или услугу. Например, потребительская стоимость вашей услуги "взять денег у банка" для банка является отрицательной величиной, но он готов потребить эту "негативную" услугу и дать вам денег, если в дополнения к своей "негативной" услуге вы доплатите банку и пообщаете вернуть ему еще больше потом. Или спекулянт на улице предлагает вам совершенно бесплатно взять дохлую кошку, которая вам лично нафиг не нужна, но вы согласны взять её, если спекулянт доплатит вам круглую сумму.



Как считать меновую стоимость и в какой пропорции "товар A" следует обменивать на деньги или на "товар D" мне не совсем не понятно.

Меновая стоимость дохлой кошки
В замкнутой системе на сегодня есть 100 субъектов и у каждого субъекта есть по: 100 кг золота, 100 кг серебра, 100 л воды, 100 часов рабочего времени (длинный день такой), 100 единиц денег и еще по 1 дохлой кошке у каждого субъекта, от которой каждый стремится избавиться. Больше ничего на сегодня нет. Тот кто в конце дня останется с дохлой кошкой на руках - проиграет и попадет в рабство, кошку надо или одать, или продать кому-то, чтобы остаться в числе победителей, а если ее просто выбросить, то она пожалуется и выбросивший её субъект проиграет и попадет в рабство. Завтра все проигравшие с дохлой кошкой на руках потеряют все и попадут в рабство, а победители сохранят все свое золото и серебро, которое у них осталось на руках и станут свободными.

Если никто не будет ничего делать сегодня, то проиграют все, т.к. останутся с дохлой кошкой на руках, поэтому субъекты вынуждены подсуетится и вести деловую активность по обмену товарами друг с другом. Теоретически до 99 субъектов (или меньше) могут стать свободными, если успеют скинуть всех дохлых кошек одному добровольцу (или нескольким), готовому попасть в рабство.

Каждый субъект может получить больше, если обменяет свои товары с кем-то, или возьмет в дар чужие товары и услуги. И наоборот может избавиться от части своих "товаров", если отдаст их кому-то, например, уговорит кого-то забрать у него дохлую кошку и еще доплатит ему 100 кг серебра за это.

• Какова меновая стоимость 100 рабочих часов сегодня, выраженная в килограммах золота?
• Какова меновая стоимость (100 кг серебра + 100 л воды), выраженная в рабочих часах?
• Какова меновая стоимость (100 кг золота + 100 кг серебра + 100 л воды + 100 часов рабочего времени + 100 единиц денег), выраженная в единицах денег?
• Какова меновая стоимость дохлой кошки, выраженная в деньгах или в других товарах? 

[Руди]

Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"?

Начну издалека:
Цена - это диалектический процесс единства и борьбы противоположных интересов продавца и покупателя на рынке.
1) Стоимость - это усреднённая по рынкам и времени Цена (т.н. справедливая Цена) в установившейся системе экономических отношений .
2) Стоимость - это слово-вектор объединяющий в себе: себестоимость, меновую стоимость, потребительную стоимость.

[Пионер]

Какое отношение Стоимость имеет к Цене?

Насколько я понимаю, абстрактная стоимость к цене прямого отношения не имеет, зато цена является числовым выражением стоимости в конретных единицах. Тут надо договориться о понятиях: что понимать под стоимостью и что понимать под ценой. Иначе мы друг друга просто не поймем и будем говорить одинаковыми словами о совершенно разных вещах.

Стоимость - это абстрактная величина, зависящая от множества факторов и от субъективного восприятия, "стоимость" одного и того же товара для разных людей отличается и зависит от того в чем эту абстрактную стоимость конкретно выражать: в рабочих часах услуги людей, или в килограммах, или может в деньгах, или в субъективных ощущениях? Кто-то может вкладывать в понятие стоимости затраченный труд, кто-то может считать стоимостью субъективную полезность, для кого-то стоимость может случайно определяться фазой луны или средней температурой по палате...

Цена - это конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах или в единицах того товара, который используют в качестве денежной единицы для удобства. Если цену назначает продавец, то он исходит из своих субъективных знаний и понятий о соразмерности абстрактных стоимостей "товара A" и "товара D", используемого в качестве денег. Например, эксперты-экономисты посоветовали продавцу назначить такую цену и продавец субъективно согласившись с их доводами повесил конкретный ценник:

"Цена X единиц товара A = Y единиц товара D"
"Товар D" может быть просто виртуальной информацией, используемой в качестве "денег" для выражения конкретного значения стоимости товара A в единицах товара D. Даже сам "товар A" может быть виртуальной информацией или просто услугой. Но каждый человек имеет свои субъективные соображения по поводу абстрактной стоимости товара A, независимо от того в каких единицах выражено числовое значение стоимости этого товара.

Причем, в общем случае в обратную сторону цена может быть совсем другой для покупателя. Из того, что "цена X единиц товара A = Y единиц товара D" совсем совсем не следует, что "цена Y товара D" равна скольким-то единицам "товара A". Вполне может быть, что цену "товара D" вообще нельзя выражать в единицах "товара A" (закон такой) или в эта цена будет гораздо меньшей, чтобы владелец точки обмена получал прибыль когда кто-то меняет у него "товары".

Если у Лёлику позарез нужно X единиц "товара A", у него есть Y единиц "товара D" и он готов их обменять, значит конкретно для Лёлика в данный момент субъективная "стоимость X единиц товара A" больше, чем "стоимость Y единиц товара D", с которыми он готов расстаться.

Но это при условии, что у Лёлика, есть эти Y единиц "товара D" для обмена. А вот у Болика их нет. Болику тоже позарез нужно срочно X единиц "товара A", он готов отдать голову на отсечение за это или отдать весь свой "товар C", но хоть убей у него нет "товара D". Отрубленные головы Болика и "товар C" к оплате не принимаются. Дьявол предлагает Болику сделку: "продать душу Дьяволу в обмен на Y единиц товара D", чтобы на эти "деньги" Болик смог приобрести X единиц "товара A". Если Болик отказывается, значит конкретно для него в данный момент субъективная "стоимость X единиц товара A" меньше, чем стоимость собственной "души", которую он по какой-то субъективной причине не хочет продавать Дьяволу. Может быть он надеется найти Y единиц "товара D" на улице или ждет момента пока к оплате будут принимать имеющийся у него "товар C".

Пока что Болик считает, что "цена X единиц товара A = Y единиц товара D" для него не доступна, потому что эта цена выражена в единицах "товара D", которого у Болика нет и условия получения которого неприемлимы. Фактически, в данный момент для Болика субъективная и абстрактная стоимость X единиц "товара A" лично для себя меньше, чем та абстрактная стоимость своей "души", которую он не хочет продвать Дьяволу ради уплаты цены в Y единиц "товара D".


Одно дело "абстрактная стоимость", выраженная в каких-то абстрактных понятиях, ощущениях, затратах, полезности или еще в чем-то. А другое дело "стоимость единицы товара в денежном выражении" - это и есть "цена товара" - конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах.



Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"?
Кто и каким образом в замкнутой системе определяет это "конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах"? Если при "золотом стандарте" 100 ед. золота эквивалентны 100 ед. золота, то как измерять стоимость остальных 500 единиц совершенно разных товаров в золотом выражении? (т.е. как определять конкретное числовое значение виртуальной цены каждого реального товара, количество которых в замкнутой системе ограничено).

[Зорин Д.В.]

Какое отношение Стоимость имеет к Цене?

[Пионер]

Снова размышления об относительности цен при ограниченных ресурсах в замкнутой системе (например, на планете). Кто-нибудь может дать определение или объяснить:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"? 
Что такое "стоимость единицы денег в товарном выражении"?
Как определить "стоимость единицы товара A в единицах товара D"?
Как определить "стоимость единицы товара B в единицах товара D"?

Если к примеру,
(все количество товара A) =стоит как= (все количество товара D)
(все количество товара B) =стоит как= (все количество товара D)
то тогда:
(все количество товаров (A + B)) =стоит или нет как= 2*(все количество товара D)
если двойного количества товара D не существует в принципе!

Может быть надо применять релятивистские законы определения стоимости (что-то вроде теории относительности), когда оценка стоимости суммы каких-то товаров в денежном выражении приближается к общей денежной массе или количеству других товаров, через которые мы выражаем стоимость?

Одни и те же деньги однотипно используются для оценки различных товаров, а вот сами товары совершенно разные и каждый вид товара имеется в конкретном количестве, единицы измерения количества: штуки, килограммы, метры или секунды - это эталонные неизменные величины измерения. Скорость производства нового товара и скорость потребления тоже конечна, единицы измерения скорости производства или потребления: штуки в секунду, килограммы в секунду, метры в секунду - это эталонные неизменные величины измерения. Но как измерить стоимость товара в денежных единицах, если эталон денежной единицы постоянно меняется во времени и на результат измерений влияет такое огромное количество неподконтрольных факторов, что для обычного человека "стоимость единицы товара в денежном выражении" - это случайная величина! Но ведь экономисты как-то вычисляют это значение и говорят, что это совсем не случайная величина?

Деньги в широком смысле - это информация о долговых обязательствах "того кто получит деньги" перед "тем кто отдает деньги", использующаяся как посредник при обмене и перераспределении реальных товаров и услуг. Носителем этой информации в общем случае может быть все что угодно: товар или вещь, золотая или медная монета, бумажная банкнота или пластиковая карта, запись в компьютере или просто мысль в уме.

Количество денег - случайная величина, регулируемая эмитентом, который может мультиплицировать новые деньги из ниоткуда при выдаче новых кредитов и сжимать их в никуда при возврате старых долгов. Скорость появления новых денег и их исчезания зависит от эмитента, а для всех остальных это неизвестная и практически случайная величина.

С одной стороны, денежная единица - это единица измерения количества денег, т.е. единица измерения (мера) величины "долговых обязательств того кто получил деньги перед тем кто ему их отдал" в количественном выражении. При измерении количества денег - эта единица постоянна: 1 единица денег в текущих денежных единицах всегда РАВНА 1 единице денег в этих же самых старых денежных единицах даже через 10 дней.

С другой стороны, денежная единица - это единица измерения цены товара, т.е. единица измерения (мера) величины "цены товара" в количественном выражении. При измерении цены товара - эта единица фактически случайна: 1 единица цены товара в текущих денежных единицах НЕ РАВНА 1 единице цены товара в этих же самых старых денежных единицах через 10 дней.

Цена единицы товара - это стоимость единицы товара в денежном выражении, т.е. конкретное количественное значение "стоимости товара" в денежных единицах.

Стоимость товара в широком смысле - это абстрактная случайная величина, стоимость одного и того же товара каждый сам для себя определяет по разному в зависимости от фазы луны и температуры в палате. Производитель для себя может считать стоимость товара по объему затраченного труда, потребитель для себя может считать стоимость товара по его потребительской полезности в данный момент, какой-нибудь абориген для себя может считать стоимость товара по степени его прозрачности, по цвету или по запаху.

Но вот что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении", если эта величина зависит от огромного количества факторов, в том числе: от фазы луны, от температуры в палате, от переменного количества денег, и множества других не поддающихся учету факторов.



Конкретный пример

Для конкретики рассматриваем замкнутую систему: очень маленькая планета, экономически изолированная от внешнего мира, извне поступает только солнечный свет и космическая радиация. Связь планеты с "внешним" миром "инопланетян" полностью отстутсвует, никакого экспорта за пределы планеты, никакого импорта снаружи из космоса не имеется.

В начальный момент времени на всей планете имеется конкретное количество товаров и денег в обороте:

• 100 единиц добытого золота +1 единица добывается каждый день из шахты, условно золото не портится никуда не пропадает из оборота.
• 100 единиц пойманой рыбы, +3 единицы добывается каждый день, -2 единицы потребляется или портится.
• 100 единиц виртуального товара, +50 единиц производится каждый день, -2 единицы потребляется или портится.
• 200 единиц других товаров, скорость их появления и исчезания не известна и случайна для тех кто ее не контролирует.
• 500 единиц денег в обороте, скорость появления и исчезания эмитированных денег - случайная величина для тех кто ее не контролирует. Внутренняя материальная ценность денег для местных людей не важна, деньги на этой планете имеют стоимость только как информация, использующаяся при обмене товаров. Например, заменить рыбу они не могут, но с их помощью можно приобрести её.

В начальный момент имеется всего 500 единиц разных товаров и 500 единиц денег. Через 10 дней известно только количество золота (110 единиц), рыбы (110 единиц) и виртуального товара (590 единиц). Количество других товаров и количество единиц денег через 10 дней неизвестно, это зависит от тех, кто контролирует их выпуск.



Конкретные вопросы

Вопросы к знатокам или к экономистам, которые умеют считать цену и стоимость во времени в денежном и в товарном выражении:

Чему эквивалентна "1 единица денег в денежном выражении" сегодня? А вчера? Эталон единицы денег постоянно меняется во времени в товарном выражении, но как изменяется эталон единицы денег во времени в денежном выражении, т.е. в денежных единицах "этих же самых денег"? Можно ли одни и те же деньги вчера и сегодня считать "этими же самыми" или это уже разные деньги в денежном выражении?

Банкнота в 100 единиц денег пролежала год на столе, в товарном выражении её "стоимость" конечно изменилась, если деньги обесценились, а в денежном выражении эта банкнота 100 единиц тех денег осталась эквивалентной 100 единицам нынешних обесценившихся денег или нет? 1 унция золота пролежала год в сейфе, в товарном выражении её "стоимость" конечно изменилась, но в золотом выражении эта 1 унция того золота (ничего не портилось) осталась ли эквивалентной 1 унции нынешнего золота или нет? Золото осталось золотом, деньги остались деньгами, 1 единица денег со временим так и осталась равна 1 единице денег в денежном выражении?

Верно ли что:

• В начальный момент 1 единица денег условно "номинально стоит" 1 единицу денег в денежном выражении?
• Через 10 дней 1 единица денег условно "номинально стоит" 1 единицу денег в денежном выражении?
• "Номинальная информационная стоимость" 1 единицы денег сегодня и 1 единицы денег через 10 дней В ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ отличается или нет от 1 единицы денег вчера? Именно в денежном выражении.
• "Номинальная информационная стоимость"  1 единицы денег сегодня и 1 единицы денег через 10 дней В ТОВАРНОМ ВЫРАЖЕНИИ разная? Покупательная способность единицы денег изменяется со временем в товарном выражении?

Если сегодня 500 единиц денег эквивалентны 500 единицам денег, то как посчитать стоимость остальных товаров в денежном выражении:

• Сколько "стоит" 500 ед.денег в мульти-товарном выражении? (в золоте или в рыбе, которых имеется всего по 100 ед. на всей планете в начальный момент времени, плюс 300 единиц других товаров и услуг)
• Сколько стоит 100 ед. золота в денежном выражении?
• Сколько стоит 100 ед. рыбы в денежном выражении?
• Сколько стоит 100 ед. виртуального товара в денежном выражении?
• В начальный момент времени? (всего 500 ед. денег, 100 ед. золота, 100 ед. рыбы, 300 ед. других товаров)
• А через 10 дней? (неизвестно сколько ед. денег, 110 ед. золота, 110 ед рыбы, неизвестно сколько ед. других товаров)

Эмиссию фиатных наличных и безналичных денег мы не контролируем, поэтому для упрощения ситуации и для наглядности, используем золото в качестве денег, но остаются те же самые вопросы:



Если при "золотом стандарте" 100 ед. золота эквивалентны 100 ед. золота, то как измерять стоимость остальных товаров разного вида в золотом выражении?

• Сколько стоит 100 единиц золота в мульти-товарном выражении?
• В золотом выражении "стоит" ли 100 ед. всей рыбы = 100 ед. всего золота на планете?
• В золотом выражении "стоит" ли 400 ед. всех товаров + 500 ед. всех денег = 100 ед.

золота?

• Как вообще считать стоимость товара, если он никому не нужен или если он нужен многим?
• Стоимость выраженная через деньги или через любую другую штуковину, используемую как деньги - это или абстрактная величина, зависящая от средней температуры по палате, или кто-то знает как её правильно расчитать на практике в денежном выражении, или в золотом выражении, или в чем-то еще?

Существуют ли какие-нибудь "релятивистские законы стоимости" или "экономическая теория относительности" при расчетах крупных объемов, которые приближаются к общемировому количеству реальных товаров и услуг?