О правительстве и деньгах

[Uncle]

Отбросив ложную скромность могу сказать: я овладел ключом к пониманию устройства капиталистического хозяйства - этот ключ - всюдупроникшая всеохватная денежная система (ДС). Это очень простое (не путать с "понятное") базовое положение. Оно настолько просто, что сознание слушателей отказывается его воспринимать. Люди в своих рассуждениях рассматривают "деньги" как данность, как нечто такое, что было всегда и всегда будет.
К примеру, Uncle. В его когнитивной картине мира отсутствует ДС, существуют только сами "деньги", кроме того, он не понимает, что в кап. системе хозяйствования (при любых заданных начальных условиях) движение денег всегда направлено в верх пирамиды и не существует механизма опускания денег обратно в низ пирамиды.

Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли. Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения. Впрочем это его когнитивная картина мира с той же долей вероятности, что и когнитивная картине мира самого Руди, касательно его утверждений, включая то о чем кто думает и излагает.

[Руди]

Ну поздравляю, поздравляю. Это ж каким умищем надо обладать, всему миру нос утерли.

Спасибо, конечно, но поздравлять меня рано. Теория только тогда неодолимая сила, когда она овладевает массами - до этого ещё ох как далеко.

Ну а Uncle отделяет понятие денег как средства универсального обмена от долгов(временная уступка права на потребление), выраженными в тех же единицах измерения.

Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

З.Ы.
Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

[Uncle]

Uncle, вы опять совершаете примитивную ошибку. Почему умные в других областях знаний люди именно на "деньгах" лажают как двоечники? Потому, что в их ККМ (когнитивной картине мира) деньги уже впечатаны мощно и глубоко. Чтобы взглянуть на деньги по-другому - надо переродиться, прилететь с Марса, стать кузнечиком, я не знаю.
Несмотря на то, что высказанное мной положения очень простое оно вами Uncle, не воспримется, т.к. место (в ККМ) занято. Но вернёмся к вашей цитате.
Вы спутали сущность денег с функцией денег. Средство универсального обмена - это функция, а сущность денег в вашей ККМ - это: "были есть и будут всегда". Вы можете даже со мной согласиться (насчёт агента ДС) или не согласиться, но вы не можете изменить своё подсознание - оно будет вам диктовать "были есть и будут всегда".

Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых, синонимами сущности являются назначение и функции. В философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо. Источники денег определены, назначение и функции формализованы. Деньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда. А на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Аверин вам, думаю, ответит сам, но вот вам от меня загадка: почему Игорь для иллюстрации понятия "прибыль" взял два совершенно одинаковых предприятия?

Не стану искать черную кошку в темной комнате ибо ее там может не оказаться. Аверин уже достаточно наотвечал, я начал сомневаться, что данный вопрос ему по силам. Он много пишет отходя от сущности, а это признак неуверенности в собственных убеждениях. В свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли. Прошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

P.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

[Руди]

Умным себя не считаю, просто дотошно интересующийся. Меня утешает, что по мнению еще некоторых, синонимами сущности являются назначение и функции.

Uncle, я вас умоляю, не надо опираться на Вики в действительно серьёзных сутевых вопросах. Вики хороша как подспорье, как иллюстрация и концентрированный взгляд господствующей сейчас глобальной либерастии, не более того.

В философию вопроса ударяться, надеюсь, не будем, так что БСЭ цитировать не надо.

БСЭ не является философским словарём. Она для широких и разнообразных масс писана. Это, если хотите, семантика и лексика современного русского языка. Можете сами сравнить тот словесный посир, который несёт Вики в принципиальных либерастам вопросах и чёткий срез БСЭ (и в частности на слово "сущность"). Впрочем это дело вкуса, желаете брать Вики за основу и строить на ней свою ККМ - вольному воля, только я в этом участвовать уже не буду.

Деньги, в той или иной форме являются инструментом сопутствующим разделению труда. Не будет такового, исчезнет и потребность в деньгах, посему "были есть и будут всегда", у меня впечатано не навсегда.

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

А на счет Вашей ДС, пока ни определения, ни функций не озвучено.

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

В свое время пришлось совершить значительные усилия, для осознания сущности таких экономических терминов как: активы, пассивы, обязательства, прибыли.

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять и поправлять в трактовке этих понятий.

Прошло этак лет 10-12 как это все устаканивалось в мозгах, так что побороться за истину, могу себе позволить.  В настоящий момент обнаружилась неоднозначная трактовка терминов "вклад" и "депозит"

Это мелочи, будете ли вы считать любой вклад депозитом или останетесь при своём мнении - это на осознание глубинных пружин экономики не повлияет.

P.S. В моей трактовке, деньги это инструмент реализации права на потребление, выраженный в максимально ликвидной форме. Такое определение объединяет функции средства обмена и сбережения(в деньгах) и исключает долги как деньги

Это очень хорошо, Uncle, что вы понимаете разницу между функцией и сущностью и пытаетесь вложить в определение денег все их функции. Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

[Uncle]

Деньги существовали и активно использовались до разделения труда (РТ), поэтому не факт, что они исчезнуть после отмены РТ.

Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?

Деньги - это агент (представитель) своей ДС. Функции денег - это полномочия делегированные владельцем ДС своему агенту.

Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Хе-хе, и тем не менее мне пришлось вас поправлять и поправлять в трактовке этих понятий.

Вы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Давайте я попробую пояснить различие как умею (вдруг получится):
Функция - это проекция сущности на определённую ККМ.

Пример:
Функция электрического тока - крутить ротор, а сущность - движение электронов в проводнике под действием разности потенциалов.

По поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.
Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

[Руди]

Сомневаюсь однако, но на всякий случай спрошу. Как можно использовать деньги в 100% натуральном хозяйстве?
...
Это уже многие слышали, а сама ДС то что? Результат наложение магнитного поля Земли на искривленную составляющую пространства?

Ждите монографию ("Денежные системы и их деньги"), в ней всё подробно с картинками покажу изложу. Труд серьёзный, но отдельные места начну скоро выкладывать (кое-какие фразы уже на форуме постил).

Вы себе льстите. Выдайте определение(сущность) безналичных денег. В чем разница с наличными?

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

По поводу кручения ротора, полный бред. Есть эффект выталкивания проводника с током  в магнитном поле. Движение электронов может иметь место без проводника - электронно вакуумные приборы и без разности потенциалов - эффект термо или фото электронной эмиссии. При этом разность потенциалов создается самим током. Итого: Вдруг, не получилось.

Uncle, я же говорю, что вы умный, а вы отнекиваетесь. Теперь, я уверен, вы чётко понимаете отличие определения и функции.

Давайте лучше свою ДС, свойства, функции, зависимости и т.д. Без ее агентов и их функций.

Без агента ДС описать саму ДС не получится (как невозможно описать электротехнику без электронов). Агент ДС - это фронтмен на сцене жизни, все его видят все его любят и покупают модные пластинки, хе-хе. Всё распишу в монографии.

[Uncle]

Безналичные деньги (б/нал) точно такой же агент ДС, что и наличные деньги (нал). Разница в том, что б/нал - это именные деньги (всегда привязаны к конкретному субъекту экономики), а нал анонимен (не привязан к конкретному субъекту экономики).
Хе-хе, когда владеешь ключом - он открывает двери.

Не торопитесь с ключом. Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя. До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

[Руди]

Не взирая на отсутствие явного указания владельца на денежных знаках, сам владелец всегда определен по признаку предъявителя.

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

До широкого внедрения электронных платежных средств гуляли анонимные казначейские билеты и банкноты. Это побочные характеристики. Давайте поближе к существенным различиям.

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца ДС (билет такого-то банка, казначейства и т.п.). Для владельца ДС держатель б/нала чётко известен, а вот держатель нала анонимен. Вы опять начинаете вязнуть в смыслах, всё-таки вам мешает сущность "были есть и будут всегда", путает она вас.
А насчёт платёжных систем и интернет-денег - это сейчас будет "высшая математика", вопрос предлагаю пока отложить.

[Uncle]

Так стоп. Что вы понимаете под "владельцем"? Владелец - держатель банкноты или владелец ДС?

Под владельцем я понимаю обладателя имущественного права, выраженного в номинальной стоимости денежных средств. Не знаю никакой ДС и его владельцев, пока, без строгой формализации это плод Вашей фантазии. Пользуйтесь общепринятой терминологией. Есть эмитенты, есть пользователи и есть владельцы денежных средств. Эмитенты, как правило, не являются генераторами имущественного права. Исключение составляют фальшивомонетчики и деньги используемые за пределами страны эмитента. Например, доллары США за ее пределами.   

Казначейские билеты всегда были именными (серия-номер) и с указанием источника их возникновения - т.е. косвенный намёк на владельца

Идентификация денежных знаков всего лиш защита от несанкционированного тиражирования. Как выше указал, никакого отношения к имущественному праву это не имеет. По прежнему, имею интерес Вашего видения сущности безналичных денег. Отношением к имущественному праву от наличных они не отличаются. Наличные деньги представлены денежными знаками, которые вне банков и внутри банков являются активами. Безналичные - внутри банка(для банка) являются пассивами, вне банка(для клиентов) - активами. Это намек с подсказкой, в контексте владельцев....   

[Руди]

Хе-хе, узнаю брата-Колю, технарь - это такая ... что если что засядет в голову - колом её не выгонишь.

Под владельцем я понимаю обладателя имущественного права, выраженного в номинальной стоимости денежных средств.

Стоп, пардон и силь-ву-пле, какое ещё имущественное право? Вы это натурально погодите новые сущности в диалог вводить, хе-хе. У нас и без них роится.

Есть эмитенты, есть пользователи и есть владельцы денежных средств. Эмитенты, как правило, не являются генераторами имущественного права. Исключение составляют фальшивомонетчики и деньги используемые за пределами страны эмитента. Например, доллары США за ее пределами. 

Всё. Пришла беда - отворяй ворота. Мы с финансовой стороной ещё не разобрались, вы юридическую приплетаете. Об имущественных правах - тут вообще речи нет, это даже не подразумевается. Если на то пошло, частные эмитенты как раз и являются генераторами имущественного права. В настоящий момент ЦБ всех ведущих стран мира - частные структуры. И потом, почему вы считаете доллар пересёкший границу США генератором имущественного права, а внутри США перестающим быть таковым? объяснитесь.

Идентификация денежных знаков всего лиш защита от несанкционированного тиражирования. Как выше указал, никакого отношения к имущественному праву это не имеет.

Деньги защищают от копирования, а не тиражирования (впрочем это одно и то же). Серия-номер - да дополнительный элемент защиты от копирования, но основная функция нумерации - персонификация банкноты и какой-никакой учёт движения нала.в экономике.

По прежнему, имею интерес Вашего видения сущности безналичных денег. Отношением к имущественному праву от наличных они не отличаются. Наличные деньги представлены денежными знаками, которые вне банков и внутри банков являются активами. Безналичные - внутри банка(для банка) являются пассивами, вне банка(для клиентов) - активами.

Хе-хе, Uncle, Uncle. Мы с вами муссировали б.м. (банковский мультипликатор) на примере устройства ФРС, ничего вы походу не поняли. Б/нал без всяких проблем переводится в нал, равно как и нал в б/нал (есть нюансы, но сейчас не о них). Любой ЦБ постулирует равнозначность б/нала и нала.
Это вам не СССР в период застоя (о ДС "советский рубль" напишу в монографии особо). Я напомню вам, тогда б/нал в СССР был жёстко отделён от нала, у вас остались фантомные воспоминания (имхо), вот только в капитализме такой системы не существует и никогда не существовало. Любые западные деньги свободно обналичивались и обезналичивались. Наоборот, в США за обезналичку брали процент (см. фильм "Лицо со шрамом"), ибо много нала - криминал.

В таком-вот, разрезе, уважаемый Uncle.

[Uncle]

Стоп, пардон и силь-ву-пле, какое ещё имущественное право? Вы это натурально погодите новые сущности в диалог вводить, хе-хе. У нас и без них роится.

То что денежные средства, для их владельцев, являются активом доказывать не надо? А вот общее определение активов

Если на то пошло, частные эмитенты как раз и являются генераторами имущественного права. ЦБ всех ведущих стран мира - частные структуры. И потом, почему вы считаете доллар пересёкший границу США генератором имущественного права, а внутри США перестающим быть таковым? объяснитесь.

Мне не известен ни один ЦБ, присвоивший сеньораж от эмиссии. Внутри страны эмиссия распространяется либо через дефицит бюджета, либо ч/з кредит(обращаемая эмиссия в пользу заемщика). За пределы страны, деньги продаются в пользу граждан самой страны эмитента.

Хе-хе, Uncle, Uncle. Мы с вами муссировали б.м. (банковский мультипликатор) на примере устройства ФРС, ничего вы походу не поняли. Б/нал без всяких проблем переводится в нал, равно как и нал в б/нал (есть нюансы, но сейчас не о них). Любой ЦБ постулирует равнозначность б/нала и нала.

А че тут понимать. Любой здравомыслящий человек должен усомнится в подобном утверждении. Если нал (база) может быть получен из безнала(масса), образуется типичная положительная обратная связь. Безнал в нал конвертируется, но никак ни в равных соотношениях, а из нала можно накрутить большую кучу безнала ч/з кредитный мультипликатор(расширение массы), в обратную сторону мультипликатор тоже работает наоборот(сжатие массы).

Я ведь просил огласить суть безналичных денег и всего то. 

[Руди]

То что для владельцев денежные средства являются активом доказывать не надо? А вот общее определение активов

Я же вас просил не вытаскивать мне Википедию.

Мне не известен ни один ЦБ, присвоивший сеньораж от эмиссии. Внутри страны эмиссия распространяется либо через дефицит бюджета, либо ч/з кредит(обращаемая эмиссия в пользу заемщика). За пределы страны, деньги продаются в пользу граждан самой страны эмитента.

Кроме того, что у вас низкий уровень владения вопросом, так вдобавок, отсутствует желание узнать, а это уже серьёзно. Вам сколько лет (если не секрет конечно)? Я полагаю где-то хорошо за 40.

Если нал (база) может быть получен из безнала(масса), образуется типичная положительная обратная связь. Безнал в нал конвертируется, но никак ни в равных соотношениях, а из нала можно накрутить большую кучу безнала ч/з кредитный мультипликатор, в обратную сторону мультипликатор тоже работает наоборот.

Перечитайте ту ветку про б.м. и ФРС. Мы прекратили разговор на понятии "депозит", но с б.м. разобрались (как мне тогда показалось), почему вы опять вернулись - я хз.

Я ведь просил огласить суть безналичных денег и всего то. 

Uncle, дурак будет смеяться, а умный поймёт. Мне нечего больше вам добавить к тому, что уже сказано. Вы в теме никаких новых фактов не сообщили, ничего интересного не предложили, мне скучно выступать информационным донором плюс преодолевать ваше упрямство.

Я не настолько крут, чтобы дистанционно менять подсознание. Я установил причину - вы даже, вроде, согласились. Дальше - давайте сами. Как вы будете бороться с мемом "были есть и будут всегда" я не знаю и как помочь вам тоже не знаю.

В чём штука што.

[Uncle]

Я же вас просил не вытаскивать мне Википедию.

А че остается, ежли мир еще не озарился восхождением монографии ("Денежные системы и их деньги")

Кроме того, что у вас низкий уровень владения вопросом, так вдобавок, отсутствует желание узнать, а это уже серьёзно. Вам сколько лет (если не секрет конечно)? Я полагаю где-то хорошо за 40 ....

....  Мне нечего больше вам добавить к тому, что уже сказано.

Хорошо, это когда до 40-а, после, это уже грустно. Ес-но нельзя ничего добавить, к тому чего еще не было. Хотя вру, ДС было.

[Руди]

А че остается, ежли мир еще не озарился восхождением монографии ("Денежные системы и их деньги")

У вас там в радиобудке только Вики ловится? хе-хе. Впрочем я уже знаю ответ, всё пучком, мне хватает, а мы тут пыво поьём и т.п.

Хорошо, это когда до 40-а, после, это уже грустно. Ес-но нельзя ничего добавить, к тому чего еще не было. Хотя вру, ДС было.

Хорошо - это когда человеку хорошо, хе-хе. По б/налу вы перечитайте мои посты ещё разок внимательно, если, конечно, хотите продолжения банкета.
А с ними только так,
а что делать?
люди 20го века.

[Uncle]

По б/налу вы перечитайте мои посты ещё разок внимательно, если, конечно, хотите продолжения банкета.

Че их читать, сенсей. Полное отсутствие конкретики. Я не случайно попросил формализовать форму денежных обращений в безналичной форме. Ибо искаженное представление порождает массу заблуждений относительно их эмиссии, обеспечения, объема и использования.