Определение ДЕНЕГ

[Казначей]

Почему деньги это металл?
В суде возник вопрос о понятии наличных денег. Выяснилось, что в них должна наличествовать ценность.

Поддержу Uncle :
В каком суде? И что такое ценность?

[rigins]

1. Есть деньги - это металлические золотые монеты.

На каком основании делается сие утверждение? Кроме как золота в монетах, денег не существует?

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

До 1991 г рубль имел золотое содержание, что делало его вещью. Понимаете, достаточно иметь абстрактное содержание, установленное в законе. Необязательно иметь в обороте наличные золотые деньги, либо их можно иметь в незначительном количестве.
На основе того, что вещное существо рубля было установлено, было написано множество законов.

Дальше в 1991г золотое содержание отменили. Возникли коллизии, это неизбежно. Вы имеете право пользоваться коллизиями для собственной выгоды.

На самом деле все, связанное с деньгами, оказалось после 1991г взломано.  Профиксить гражданское право, в котором выдернут основополагающий стержень - очень сложно, это попросту не сумели сделать.

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

[Uncle]

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет. Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.
Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 

[rigins]

Билет банка России является его безусловным обязательством. Является ли он деньгами? Содержит ли он в себе ценность?
Между тем понятие наличности подразумевает, что наличествовать должна ценность. Она должна наличествовать непосредственно.
Т.е. билет банка без самого банка не имеет никакого смысла и не имеет ценность. Следовательно, это не наличные деньги.
Что же тогда наличные деньги?

Вы озадаченны именно наличными деньгами? Ну да, билет без банка ценности не имеет, дык и золото в отсутствии цивилизации ценности не имеет.

Я озадачен поиском коллизий. Посредством использования коллизий можно принудить государство выстроить правильную систему.

Я рассматриваю деньги в качестве права, которое как правило, имеет под собой чьи то обязательства. Как правило, потому как любое обязательство имеет корреспондирующее право, но не каждое право связано с обязательством. Те же золотые монеты имущественным правом обладают, за которое никто обязательств не несет. Исходя из такого контекста наличие имущественного права и является той ценностью которой Вам не хватает в фиатных деньгах.Чем это право определено и чем гарантируется это уже другой вопрос.

Я тоже так раньше думал, определял деньги как обязательства, однако это не совсем верно.
Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Как порождается кредит в экономике? У нас все проблемы именно из-за неумения правительства порождать кредит внутри нашей экономики.
Поэтому мы пользуемся американским кредитом. То есть главная цель - научить правительство использовать внутренний кредит.

Еще смотрим:
До 1991г рубль содержал 0.987 грамма золота. Является ли банкнота рублем? Она ведь не содержит золото!

Между тем любое право страны до определенного момента устанавливало содержание национальной валюты.
Это позволяет не считать банкноты деньгами, поскольку они не содержат золото.

Вчерась пробежался по двум вашим публикациям, размещенным здесь. Хотел было немного покритиковать по отдельным фрагментам, но потом посмотрел на давность и решил, что это уже не актуально. В частности, не воспринял выводы при преобразовании отношения("формулы") Фишера или по части обеспечения наличных долларов золотыми резервами в Ноксе.   

Наша задача сейчас состоит в том, чтобы взломать полностью существующий порядок и вынудить государство перейти на золото-девизный стандарт. Т.е. нужно восстановить статью в законе, гласящую, что рубль содержит 0.987 грамма золота (либо иную цифру, неважно).

Вы полагаете, что текущие экономические проблемы связаны с отсутствием собственной твердой валюты? Кстати ваше утверждение, о том что обладатели валютных резервов, в качестве обеспечения своей эмиссии, кормят эмитентов валюты - не совсем верно. Валюту берут в кредит, на нее приобретают гособлигации казначейства США. Проценты на облигациях, практически перекрывают проценты за кредит, таким образом валютное обеспечение ничего не стоит. 

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.
Весь сыр-бор идет именно вокруг американского кредита. Почему мы не можем использовать внутренний кредит?
Если не умеем - надо учиться.
Если мы будем использовать внутренний кредит, то не нужно будет вывозить ресурсы в США.

[w0lt]

Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.
Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.
Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.

[rigins]

Не обязательно привязывать содержание денежной единицы к золоту. Вспомните что было написано на банкнотах СССР - обеспечены драгоценными металлами и другими активами.

Дело не в том, что было на них написано. Дело в том, что было написано в законе.
Если в законе установлено содержание, то в суде можно определить предмет требования.
Я в суде потребовал уточнить предмет требования, с учетом того, что рубль является безусловным обязательством ЦБ.
Судья за голову стал хвататься. Перед этим судья попал на то, что согласился рассматривать все по существу.
Типа существо требования и все такое...

Содержание может быть не только вещественным но и форменным. Например правовым.

Дело в том, что в суде все должно быть предельно простым, чтобы не загружать мозги судьям. Чем проще - тем лучше.
Правовые алгоритмы выстраиваются из простых элементов.
Пример: в юриспруденции существует понятие право и обязанность. Нужно нарушить чье-то право, чтобы стать правонарушителем.
Можете проследить это, например в ПДД. Понятие обязанность используется только в паре с правом. Не исполнил обязанность - нарушил право.
Если нет оборотного права, то в ПДД используется термин "должен". Видно, что ПДД составляли грамотные люди.
Я бы на месте судей вообще не принимал дела, в которых используются сложные конструкции и вынести вердикт без сомнений - нереально.
Т.е. в хозяйственной деятельности нужно организовывать все так, чтобы оно потом было подсудно.

Кстати, как вам такая коллизия:
Полицейский имеет право применять насилие к гражданину по закону о полиции.
ст 17.3 Конституции запрещает осуществление права, если это нарушит право другого (на личную неприкосновенность).

Допустим в правовом поле авторского права - патент на ибобретение ценин сам по себе. Посто его ценность выражается через денежную единицу, но не определяется ей.
Таким образом формируется активы. Вещественные (золото) не вещественные (правовые).
В конечном итоге действительно всё упирается в кредит, а кредит в обязательство.
Таким образом опять приходим к началу - деньги есть овеществлённое, отложенное обязательство.

Я бы настаивал на том, чтобы четко разделять понятие денег и кредита.
Деньги есть золотые монеты.
Кредит - есть право требовать, заключенное, например, в кредитном билете или на счету в банке.
Бумажные деньги имеют статус кредитного билета. Они являются носителями кредита.
Кредит же измеряется в деньгах (золоте).

В нашем ПО векселя должны быть только золотыми. Почему?
Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить, поскольку вексельное обязательство зависит от действий ЦБРФ.
Какой-то суд закроет на это глаза, а какой-то нет. Нафига рисковать?

[Uncle]

Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.

Возьмите к примеру Украину. Внешнеторговое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2. 

Потому что вексель в рублях имеет дефект по условию. По нему можно отказаться платить

Давайте перефразируем, не платить а выполнять обязательства эмитента. В этом можно усомниться только в случае отказа с стороны государства принимать свои деньги в качестве оплаты уже ваших обязательств по уплате налогов. Никто золото в обмен на рубли в казну не заносил, откуда претензии на возмещение именно им?

[rigins]

Право есть противоположность обязанности. Обязанность заплатить есть долг. Долг есть дебет по латыни.
Противоположность дебета есть кредит. Соответственно право есть кредит. Какое право? Требовать. Кредит есть право требования.

Право далеко не всегда определяется обязательством. Картошка, выращенная собственным трудом или приобретенная в результате обмена, несет только имущественное право и без проблем может использоваться в качестве инструмента для обмена. Заметьте, право обмена, обусловлено исключительно согласием сторон признавать его таковым. Государственные деньги могут быть эмитированы посредством инфляционного налога(не очень хорошо, так как в равной степени бьет по всем слоям населения) или в качестве кредИта перед отдельными слоями общества под расчет налогообложения в будущем.     

Согласен, есть права без оборотной обязанности. Однако обязанность, как правило, имеет оборотное право. Иначе используется слово "должен".

Кредит является не деньгами, он является кредитом. Хотя он и исполняет роль законного платежного средства.
Зачем нужен кредит? Он нужен для замены денег в обороте.
Почему это нужно? Потому что деньги - дорогая штука, поскольку они содержат стоимость в себе.

Чес сказать, думается, пользователям денег до печки чем они являются. Им достаточно уверенности, в возможности обмена на эквивалентное по стоимости имущество с другими корреспондентами. 

Это понятно, однако в суде нужно разбираться вскрывая все существо объектов, которые использованы, например, в сделке. Одно дело уровень обывателя - юзера, а совсем другое - для тех, кто конструирует кредитную систему. Все должно быть безупречно с правовой точки зрения.

Не совсем так. Сначала валюту зарабатывают, экспортируя ресурсы. Т.е. приобретают американский кредит, а потом его используют для внутреннего оборота.

Возьмите к примеру Украину. Внешнеэкономическое сальдо нулевое или отрицательное. Весь валютный резерв заемный. И Россия также поступала бы, но все дело не в резерве, а в так называемом правительственном фонде. Он априори, не может быть за счет внутренних накоплений. Загляните в баланс ЦБР и убедитесь, где числится этот фонд и против чего. А вы "наивно считаете" объем валютных резервов к М2. Принцип currency-board распространяется на отношение валютного резерва лишь к денежной базе, которая многократно меньше M2.   

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

[Uncle]

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.

[rigins]

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.

Законным видом банковской деятельности является учет кредита.
Банку по доверенности передают осуществление права требования, которое обозначено векселем.
То есть в банк сдают вексель, а в обмен получают кредитные билеты, которые обращаются посредством цессии - передачи права требования.
Действие по доверенности равно понятию вексель на инкассо или инкассации векселя. Данная тема обозначена в вексельном законе от 1937 года.
Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.

[Uncle]

Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.

Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?

[w0lt]

Мне представляется что просто по ходу потеряли имущественную составляющую.
Согласен насчёт того, что деньги должны иметь ценность как такову.
Не согласен что эта ценность должна быть привязана к золотому содержанию меры веса допустим металла, золота, в единице денежного знака.
Содержание должно быть привязано в виде отношения выпущенного количества денег (монет) к их гарантийному обеспечению (активу) допустим сумме ВВП.
А вот само это отношение уже наполняемо непосредственным содержанием чего угодно. Металлом - граммами, кг, барелем -нефтью, каратами -брияльянтами, ваттами, не суть.
Напонили вы напиме рубль граммом золота. И на этом счастья ждёте...
А вот бабахнул метеорит, сместилась ось изменилась гравитационная сотавляющая и что? Грамм стал иным. А природа денег не должна меняться.
И потом - не забывайте - отделив вещественную часть от денег, эту вещественную часть надо где то хранить.
И она так же должна иметь равные права на оборот.
Ферштейн о чём я?

[rigins]

Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.

Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?

Хороший спор.
Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.
Тоже самое как и распоряжение родительским правом. Его можно передать с концом, безо всяких условий. Если выставить условие, то это уже идет торговля детьми - уголовная ответственность.
Пример: вам дали в долг 1 млн лицензий на виндовс. Вы должны вернуть 1.1 млн лицензий на виндовс.
То есть авторские права тоже нельзя давать в долг

По праву требования:
вам дали в долг права требования. Вы можете потребовать, а потом должны вернуть права требования кредитору. Бред же?

Есть такой пример.
1. Есть ростовщик.
2. Есть продавец водки.
3. Есть алкоголик.

Ростовщик договорился с продавцом, что тот принимает векселя ростовщика, а ростовщик их выкупает по первому требованию.
Ростовщик предлагает алкоголику свои векселя в долг под процент, чтобы тот мог купить водки.

Далее смотрим существо сделки.
Алкоголик получил векселя ростовщика. Купил на них водку.
В сухом остатке имеем, что продавец продал водку за вексель ростовщика.
Де юре имеем, что кредитор - продавец водки. Дебитор - ростовщик, поскольку его вексель у продавца.
Алкоголик - не при делах.
Между алкоголиком и ростовщиком есть какой-то договор, однако он ничтожен, поскольку кто кредитор и кто дебитор вычисляется на основании наличия векселя.

[Uncle]

Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.

Хорошо, тогда можно это интерпретировать как обмен имущественного права вещи на отсроченное право требования возмещения ее стоимости. А в случае предоставления денежного займа как аренду чистого имущественного права с передачей и возвратом такового. Ведь имущество, в виде денежных средств, не подлежит износу или амортизации и не требует воспроизведения, являясь по сути имущественным правом в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Другими словами, его нельзя потребить, в процессе использования по назначению. 

В конечном итоге, так и не могу домыслить, почему деньгами могут считаться только нормированные материальные ценности, как те же золотые монеты, ну или платиновые или вольфрамовые на худой конец. Потому что за ними не стоит эмитент?

[w0lt]

Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.