Определение ДЕНЕГ

[Руди]

Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан).

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.

[averin]

(впрочем к аналогиям вы знаете моё настороженное отношение).

Ну... любая аналогия не может полностью отразить "реальность". Просто она может сделать некоторые детали понятнее.
Мне показалось, что так звучит немного доступнее. 

Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)

[reteil51]

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.

Странно. Я то думал дело в свойствах рабочего тела, а не в названии. ДВС он и в Африке двигатель внутреннего сгорания. Если конструкция надежная дак хоть бензином его, хоть керосином, хоть газолином заправляй. Горит и отлично. Думая, что если б какому-нибудь государству захотелось печатать "керенки", то они бы за деньги сошли. Главное понимать свойства рабочего тела, а не название ему придумывать. А то тут "ке-еренки", "керенки" давно св-ва денег потеряли. Так бумага.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)

Я вовсе не настаиваю на соценности ценег как таковых. Но хочу заметить, что именно изучение термодинамики (св-в рабочего тела) позволило подвести теоретическую базу под создание тепловых машин. Попытки создать (и успешные) тепловые машины раннее были. Но на научной основе и с хорошим качеством все-таки они создавались уже с использованием теории.

[Руди]

Опять начинается эта тягомотина с аналогиями.
По сути, предметно определения (мн.число) мной были обозначены. То, что они не нравятся (непонятны) или ещё как-то ложатся "поперёк", это конечно, печально, но на данном этапе дискуссии меня заботит меньше.
Например, на форуме Максона народ потихоньку в тему начинает въезжать. Время, на всё нужно время.

[Uncle]

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость.

Ну или другими словами, - деньги это "фреон" в кондиционере. Они переносят и тепло и холод. Создают разность давлений, энергий но им это все по барабану. Они просто "рабочее тело" тепловой машины.
И возводить деньги (фреон) в нечто "самодостаточное". Пытаться "подменить" ими систему. Или тем более "накопить" в кондиционере, задача глупая и бессмысленная, если ты видишь кондиционер в целом. И понимаешь, что работает не фреон(деньги), а вся система как единое целое.

Значится на вопрос, что есть "фреон", надо рассматривать некую систему в которой "фреон" выполняет далеко не ему единственному доступную функцию теплоагента. При этом игнорируя другие свойства, которыми он может обладать, не будучи рабочим телом теплового насоса. Сущность денег давно и доступно показана ч/з их функции и свойства. Можно с какой угодно долей абстракции рассматривать объект исследования, при маленьком условии, не отходить от базовых параметров определения.

P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   

[Руди]

С третьей стороны,  если попытаться сделать общее определение для всех(?) моделей денежного обращения, то будет как раз то, что Руди уже многократно повторял, но никто его , похоже, не понял.
"ДЕньги это агент денежной системы."

Вы, похоже один из немногих, кто доставил ему такую радость.

Толковых людей вообще не много, хе-хе.

P.S. Функции и свойства, характеризующие любой объект, представленный в данном случае некой "ДС", так до сих пор и не получили огласки для непросвещенной публики. Треп, одним словом.   

Что касается формы и сути - эту тему я тоже не раз поднимал: сущность больше любой формы (набора функций), т.к. некоторые формы в данной сущности могут быть непроявлеными. Англо-саксонская максима "ходит как утка, выглядит как утка, крякает как утка, - значит это утка" по-житейски понятна, но с научной т.зр. ущербна.
Описанием всех пяти функций денежек (ЕМС, средство обращения, средство платежа, средство накопления, средство международных расчётов) сущность денег не исчерпывается. Собственно, функции относятся к денежкам, а суть (сущность) спрашивается с денег. Этого мои дорогие оппоненты всё никак в толк взять не могут.
Ни в одной книге про деньги нет прямого ответа на вопрос в чём суть (сущность) денег?
Ладно, ещё раз повторяюсь:
Сущность денег (ДС) - перераспределять ресурсы в интересах владельца денег (ДС). Т.е. быть проекцией воли владельца ДС на экономику.
Сущность денежек - выступать агентом денег (ДС).

[BV]

Я, если вы помните, персонаж BV ("Банк времени" как я понимаю) предложил сыграть в конкретную игру под названием "Моя ДС". Он оказался товарищем умным - потихому слинял, чтобы "не злить гусей", хе-хе.

Руди!
Рано обрадовались, но за то, что заменили - Спасибо!

Я знаю про "деньги" почти всё, т.е. я ухватил суть "денег", сумел разложить их, проникнуть внутрь (выделить "кварки") - поэтому мне легко резать эту сущность любыми проекциями смыслов. Участвую я в дискуссии для того, чтобы подвергнуть свою схему сомнениями, убедиться в её правоте. Пока я не встретил дискуссанта, который бы смог смутить меня вопросом или примером. Вся тематика "денег" великолепно укладывается в открытую мною теоретическую схему.

Я здесь для того же.
Хотите обсудить свою теоретическую ДС? Тема получиться длинная, формат для обсуждения не очень удобный.

КР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.

Объясните правила вашей денежной системы. Что Вы понимаете под контролем денежной массы - эмиссию? Т.к. организатор может и должен контролировать всё. Основной момент доверия к системе - это кто эмитирует "деньги". Если эмитирует организатор, то "пиши пропало", потому что это "дырка" системы. На какой уровень рассчитана система: локальный, государственный, граждан или/и предприятий? Это всё влияет на условия и правила.

А хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).

Хочу, давайте! Только с начала объясните принцип. Каким образом ваши клубные рубли обеспечены российскими рублями? На сколько их обращение на территории РФ законно (даже в рамках вашей ДС)? Имеется ли у вас лицензия на финансовые услуги?

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Первое, вы предлагаете мне клубные рубли, которые свернулись, т.е. они фактически не обеспечены российскими рублями.
Второе, вы ссылаетесь на ВебМани, у которых свои "учётные единицы" (что прописано почти на каждой странице их системы), а не их деньги. Т.к. ВебМани обеспечены российскими рублями, которые находятся на депозитном счету, куда их положили участники системы ВебМани в России; или гривнами в Украине и т.д. По правилам ВебМани, если все участники одновременно предъявят свои "учётные единицы" организатору или гаранту, то все они должны быть обеспечены национальными валютами согласно номиналу учётных единиц типа WMR WME WMZ и т.п.
Если же этого обеспечения не произойдёт, то можно считать, что кто-то кого-то серьёзно надул. Это вопрос доверия с одной стороны (Участников) и порядочности с другой (Организаторов).

Ответьте на следующие вопросы:
1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?
2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.
3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.
4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.
5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.
С технической стороны более главный вопрос №4, но он тесно связан с остальными.

Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.
К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.
В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.

[Зорин Д.В.]

Зачет!

[BV]

reteil51

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами... 
Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впрочем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.

Спасибо за поддержку! К сожалению, из-за двойственности понятия денег, о чём уже не однократно писалось другими участниками форума, удовлетворить все слои населения не получиться. В связи с тем, что оба понятия сильно отличаются, это приводит к кризисам, в том числе и мировым.
Первый этап уже много десятилетий работает на Западе - это системы "взаимного кредитования". Очень хороши и эффективны на локальных и депрессивных территориях для круга граждан и предпринимателей вовлеченных в обмен товарами и услугами на местном уровне. Есть и международные системы с несколькими странами участницами и многомиллиардными ежегодными оборотами в денежном эквиваленте.
Второй этап - это определение МЕРЫ. Тут общего мнения нет, т.к. понятие ценности у всех людей разное. Даже стоимость одинакового по сложности труда во многих странах разная, иначе во всём мире были бы одинаковые зарплаты у одинаковых профессий, но увы... Сравнить хотя бы США и Китай.
Поэтому предлагалась МЕРА энергетическая (в Ваттах, Джоулях и т.п.), т.к. золото, бараны, шкуры, рубли, доллары для разных стран, граждан и т.п. представляют различную ценность или не представляют никакой вообще.
Физикам это ближе, но создать новую систему и изменить сознание в короткий отрезок времени не представляется возможным, а кто-то и не позволит.
Даже среди участников форума мнения разделились. Имеются те, которые стоят на принципах "узнай все правила действующей системы и стань лучшим", а имеются те, которые стоят на общественных, гуманистических принципах (с ними интересней).

[Руди]

Ваш длинный пост я комментировать не буду, отвечу только на прямые вопросы.
ДС "КР" (клубный рубль) на данный момент находится в холодном резерве, привёл её здесь для иллюстрации и примера. Мне в рамках моей он-лайн игры нет надобности получать лицензии на финансовые операции. Каждая расчётная единица КР обеспечена обычным российским рублём (в рамках моей игры). Чтобы получить мои КР вы мне платите рос.рубли, чтобы вернуть свои рубли вы мне возвращаете ваши КР. Всё просто и прозрачно.

1. Причины, которые побуждают Вас создать свою ДС. (Для меня пока очевидно одно из Ваших высказываний, Вы хотите всё контролировать, т.е. быть выше, чем другие). Это единственная причина или имеются другие, более гуманные?

Я владею ДС - я имею возможность получать любой ресурс в своё распоряжения обращающийся в моей ДС. Мне нет нужды даже эмитировать для себя расчётные единицы. Я просто знаю кто за что и что продаёт, у кого какой запас денежек и пользуюсь этим.

2. Цели, которые Вы хотите достичь, создавая свою ДС.

Целью создания ДС является захват доли рынка других ДС-левиафанов.

3. Задачи, которые Вы хотите решить, создавая свою ДС.

Задача создания ДС - материальное обеспечение своих интересов, создание удобной среды для пользователей.

4. Правила, принципы, по которым будет функционировать ваша ДС.

ДС товарного типа. Обращение денежек обеспечивается уникальными услугами и товарами продающиеся исключительно за них.

5. Предполагаемый эффект, который получат участники вашей ДС.

Пользователь получает уникальные товары и услуги. В перспективе пользователь получает возможность напрямую зарабатывать денежки и тратить их внутри системы отвязавшись от российского рубля.

Если Вы ставите ВебМани в пример, то либо Вы действительно ещё не во всём разобрались, либо в чём-то лукавите. Оговорюсь сразу, системы подобные ВебМани обсуждать не интересно, т.к. с ними всё понятно.

Webmoney - это полноценная ДС со своими расчётными единицами. То, что они декларируют курс 1:1 к национальным валютам - это их внутреннее дело, это их способ убедить пользователя, что всё "честно". Я точно так же декларирую курс 1:1 моего КР и рос.рубля.

К тому же ВебМани можно считать платёжной системой, а не денежной. Т.е. системой со своими "денежками", как Вы говорите.

Нет Webmoney, не платёжная система. Оплата.ру, QIWI - это платёжные системы. Они помогают вам потратить ваши рубли-гривны-доллары. А Webmoney предлагает сперва приобрести её денежки (кои, суть заменители рублей-гривен-долларов) и тратить уже эти деньгозаменители. Это принципиальный момент с которым вы не разобрались (или лукавите).

В более широком понимании, в международной практике принято говорить о "Дополнительных валютах" или "Системах, дополняющих денежные", что включает в себя и ВебМани тоже.

Webmoney уже выпустила денежку обеспеченную граммами золота (WMG). Поэтому говорить что она "дополняющая" можно только в контексте законодательства стран, а не фактического положения дела.

[BV]

w0lt!
Я Вас было даже зауважал, к сожалению, это длилось не долго.
Отвечу ТОЛЬКО на существенные замечания.
Специально для Вас в вашем же стиле:

2) отложенное
3) обязательство
4) произвести обмен
5) одного обязательства
6) на другое

Обязательством сыт не будешь. Поэтому мне не нужно, чтобы Вы обменивали мне своё одно отложенное обязательство на своё другое. Мне нужен товар или услуга, которую Вы обязались мне поставить или выполнить взамен, когда я предъявлю Вам Ваше отложенное обязательство.
С Вашим замечанием по поводу информации готов согласиться, тогда определение примет следующую форму:
1) Зафиксированное
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
5) выраженное в общепризнанной форме на территории его (обязательства) обращения.

Однако, если Вы сможете заметить, смысл существенно меняется, и всё с головы становиться на ноги. Т.к. в данном случае суть денег, не важно в какой они форме, отражена. Но не в Вашем с обязательствами.

w0lt! Один совет. Вместо того, чтобы отвечать так длинно на каждую реплику, то лучше бы потратили время, обобщили бы все предложенные варианты другими участниками в одном месте в кратком виде и уже давно закрыли бы для себя тему.

Нет тут никакой ошибки.
Если мы, для упрощения, примем что деньги имитирует государство, а не некая частная кучка узурпирующих власть, то и заставит, и обяжет, и вынудит, и создаст условия чтоб такого не было.
Но допустим я ошибаюсь. Укажите где именно?

Уже третий раз, не говоря о других участниках, прошу вас описать условия и модель, для которой вы даёте своё определение денег. После этого укажу.

И ещё, одно ваше высказывание пропустить не могу.

А считаете что не правы - нечего и вякать.

Во-первых, у вас ошибочное мнение по этому вопросу, причём, в корне.
Во-вторых, хамство не может оставаться не замеченным. Иначе завтра здесь же, по вашей же милости, всё остальные участники будут хрюкать или кукарекать, а вы будете главным...
Поэтому извинения принимаются в этом же посте. Иначе мне прийдётся тоже поставить вас в 100% игнор.

[BV]

ДС "КР" (клубный рубль) на данный момент находится в холодном резерве, привёл её здесь для иллюстрации и примера. Мне в рамках моей он-лайн игры нет надобности получать лицензии на финансовые операции. Каждая расчётная единица КР обеспечена обычным российским рублём (в рамках моей игры). Чтобы получить мои КР вы мне платите рос.рубли, чтобы вернуть свои рубли вы мне возвращаете ваши КР. Всё просто и прозрачно.

Руди!
Большое Вам спасибо за Ваш полный, исчерпывающий ответ.

Нет Webmoney, не платёжная система. Оплата.ру, QIWI - это платёжные системы. Они помогают вам потратить ваши рубли-гривны-доллары. А Webmoney предлагает сперва приобрести её денежки (кои, суть заменители рублей-гривен-долларов) и тратить уже эти деньгозаменители. Это принципиальный момент с которым вы не разобрались (или лукавите).

С ВебМани, к счастью, я давно разобрался. Если Вы им предложите назвать их "учётные единицы" "денежками", то они будут бегать от Вас, как чёрт от ладана, т.к. этим Вы их подводите "под монастырь" из-за того, что они находятся в правовом поле и понимают существенную разницу формулировок.

Ещё раз спасибо. Однако тема игры с "депозитами" участников мне не интересна. Так как во время финансового кризиса у большинства потенциальных участников возникает дефицит денежной массы, которую они должны принести сначала Вам, чтобы стать участниками.
Мне интересна тема решения вопроса альтернативы дефицита, которая позволяет людям без зависимости от национальной валюты повысить свой доход во время кризиса. Поэтому я сразу оговорился и дал ключевые слова "дополнительные валюты", можно ещё "локальные валюты" и т.п.
Тем более в Вашем списке литературы присутствует Лиетар и Гезель.

[Руди]

С ВебМани, к счастью, я давно разобрался. Если Вы им предложите назвать их "учётные единицы" "денежками", то они будут бегать от Вас, как чёрт от ладана, т.к. этим Вы их подводите "под монастырь" из-за того, что они находятся в правовом поле и понимают существенную разницу формулировок.

Хе-хе, я же не предлагаю Webmoney расчётные единицы называть "деньгами" (8 букв), я предлагаю их называть "денежками" (9 букв). Чувствуете разницу? Вот, и законодательство чувствует.

Ещё раз спасибо. Однако тема игры с "депозитами" участников мне не интересна. Так как во время финансового кризиса у большинства потенциальных участников возникает дефицит денежной массы, которую они должны принести сначала Вам, чтобы стать участниками.
Мне интересна тема решения вопроса альтернативы дефицита, которая позволяет людям без зависимости от национальной валюты повысить свой доход во время кризиса. Поэтому я сразу оговорился и дал ключевые слова "дополнительные валюты", можно ещё "локальные валюты" и т.п.

Вы, лично вы откажетесь от того, чтобы я купил ваши Баллы за рос.рубли? Я уверен 99.99% вы продадите. У ДС есть разные движки. Вы запускаетесь с кредитного движка (он основан на доверии участников друг к другу). Я запускаюсь с товарного (доверие не нужно). Рос.рубль запускается с декретного движка (Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Статья 75 Конституции), но фактически является "товарным" обеспечением корзины валют.

З.Ы.
Момент с WMG вы тактично обошли, что характерно, хе-хе.

[Uncle]

Описанием всех пяти функций денежек (ЕМС, средство обращения, средство платежа, средство накопления, средство международных расчётов) сущность денег не исчерпывается. Собственно, функции относятся к денежкам, а суть (сущность) спрашивается с денег. Этого мои дорогие оппоненты всё никак в толк взять не могут.

Оппоненты давно усвоили, "средство обращения, средство платежа, средство международных расчётов" - дети одного папы. Вы бы еще функции распределили на средства обращения аспирина и средства обращения презервативов.

Ни в одной книге про деньги нет прямого ответа на вопрос в чём суть (сущность) денег?
Ладно, ещё раз повторяюсь:
Сущность денег (ДС) - перераспределять ресурсы в интересах владельца денег (ДС). Т.е. быть проекцией воли владельца ДС на экономику.
Сущность денежек - выступать агентом денег (ДС).

Ну куда ж им жалким борзописцам до гения самого Руди. А можно в явном виде озвучить типичного представителя, владельца ДС и примеры распределения им ресурсов?

[Фикрет]

Хе-хе, я же не предлагаю Webmoney расчётные единицы называть "деньгами" (8 букв), я предлагаю их называть "денежками" (9 букв). Чувствуете разницу? Вот, и законодательство чувствует.

Руди, Вы знакомы со статьёй 27 из закона о ЦБ?

Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.

Посодют Вас Руди.