Определение ДЕНЕГ

[Руди]

Ай Руди, Вы снова о своей загадочной ДС и еще более загадочных ее владельцах. Монографию мы так и не дождались, не тот масштаб изложения для автора небось, терь книгу ожидаем. Но, мож быть, как то на пальцах, для не особо одаренных.

Я уж по всякому подходил и так и эдак объяснял "деньги" - и на этом форуме и у Максона и у Хазина. Не втыкает народ, хе-хе. А не втыкает потому, что имеет своё собственное мнение (обывательское, ну так чем богаты тем и рады). А пере-убедить в 100 раз сложнее, чем просто проинформировать.

Свойства, функции, как для любой сущности. Вам уже доказывали, эмиссия денежных носителей, за редким исключением(фальшивомонетчики), не приносит эмитентам выгоды, соизмеримой объему эмиссии. 

Никто ни мне ни себе не доказывал и не утруждал себя вопросом выгодности-невыгодности владения ДС. Эмиссия денежных носителей - это ерунда сущая по сравнения с реальными рычагами воздействия на имущество пользователей.

[Руди]

Если вы имеете в виду веб-мани, но  ведь они ничем не отличаются от обычных денег (долларов, рублей и т.п.), т.к. веб-мани обеспечены и гарантированны этой же валютой участников, которая находиться "в залоге" на депозитном счету организаторов системы.

А хотите я вам 1000 КР дам (КР - клубный рубль)? Они обеспечены обычными российскими рублями в пропорции 1:1. Ну так что BV, сыграем? хе-хе. Вращаться эти 1000 КР будут в моей ДС (разумеется).

[reteil51]

Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.

Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.

уже опускаются руки, немного.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.

Еще в юности писал реферат о потенциальных ошибках построить коммунистическое общество в том виде как его понимает марксизм. Люди потенциально и изначально 1) не равны (в т.ч. генетически) 2) хотят выжить 3) хотят продолжить свой род, а значит выделиться. Другое дело, что социум гораздо эффективнее в современных условиях позволяет людям 2) выжить 3) продолжить свой род. Хорошо было бы всех обеспечить необходимым и достаточным изначально, сознание людей перепрограммировать так (заложить им другие стереотипы поведения) чтобы они стремились выделиться через что-то другое (творчество, спортивные достижения, мастерство ...), но здесь надо думать насколько такая система будет жизнеспособна, каков будет её потенциал развития, как она будет реагировать на изменение окружающей обстановки (в т.ч. на уменьшение/недостаток ресурсов).

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами. Деньги конечно не единственный способ распределения ресурсов (да наверное и не самый плохой), но именно через субъективное, а не объективное, назначение денежной МЕРЫ сейчас достигается неправильное распределение ресурсов в обществе (паразитическое, без пользы для социума, позволяющее паразитам жить за его счет, и снижающее жизненные силы общества). Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впречем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.

[Зорин Д.В.]

Поскольку я могу с вами общаться используя стандартный набор смыслов закреплённых за словами ваше слово "акция" в моей голове превращается в "право на организацию Х в доле Y". Если вы вкладываете другой смысл - сообщите мне. Если же вы, имея ввиду общепринятое понимание слова "акция", тем не менее настаивает на том, что они - "деньги", тогда действительно смысла вам рассказывать о своих "вывода" будет мало.

С Деньгами у Вас тоже ВНАЧАЛЕ другой смысл был. Так ведь?
Сами захотели и разобрались.
Первое упоминание об Акциях уходит к периоду с 1438 по 1622 годы. С 1622 года это уже "уверенное название".
И, если уж говорить о "смысле" Акций, то это никак не Право, а ДОЛЯ (в Ресурсах и распределении прибыли)
В отличии от Банкноты, Акция СОДЕРЖИТ ИНФОРМАЦИЮ О ХОЗЯИНЕ.

Как Вы думаете, почему "фондовый" сдвинулся от Акций к Валюте?

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Это тоже НЕ ВАШИ Деньги.
Вы же не контролируете их МАССУ?
Как Вы думаете, почему "действительно богатые люди", не стремятся "создавать СВОИ Деньги"?
Что-то мне подсказывает, что "вместо того, чтобы научиться играть, Вы выдумываете свои Правила"....

[Зорин Д.В.]

Я уж по всякому подходил и так и эдак объяснял "деньги" - и на этом форуме и у Максона и у Хазина. Не втыкает народ, хе-хе. А не втыкает потому, что имеет своё собственное мнение (обывательское, ну так чем богаты тем и рады). А пере-убедить в 100 раз сложнее, чем просто проинформировать.

" - Доктор, я куда ни ткну пальцем - везде больно.
- У Вас, батенька, палец сломан!"
(анекдот)

Народ не может ошибаться. Это "зеркало".
Ситуация данная говорит лишь о том, что Вы и сами не разобрались.

У меня такое в школе было. Мне плохо давалось понятие "производной". Я его использовал, задачи решал, но не понимал.
В "инженерных" классах, с объяснением этой темы проблем не было. А вот в "гуманитарном" "нашла коса на камень".
Объяснил. Вижу - не поняли.
Ещё раз. То же самое.
На примерах, на задачах. Ступор.
Взял учебник и начал читать сам. И тут, блин, понял. Вскочил как ошпаренный и кричу:"Всё, понял! Ща объясню!"
Поржали, но в результате, поняли.

З.Ы. Я не зря Вам "про производную" рассказал. Доля в Акциях, производная, число на банкноте, вес монеты....

[Руди]

С Деньгами у Вас тоже ВНАЧАЛЕ другой смысл был. Так ведь?

Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.

И, если уж говорить о "смысле" Акций, то это никак не Право, а ДОЛЯ (в Ресурсах и распределении прибыли)
В отличии от Банкноты, Акция СОДЕРЖИТ ИНФОРМАЦИЮ О ХОЗЯИНЕ.

Предлагаю быть по-научному точным: акция - это право на долю в предприятии, так ок? Банкнота - да, не содержит инфу о хозяине, а вот лицевой счёт - наоборот, содержит, в чём штука што.

Как Вы думаете, почему "фондовый" сдвинулся от Акций к Валюте?

Владельцы ДС гоняют баранов по рынкам для более качественной стрижки. Загнали в акции - остригли, загнали в валюту - остригли, загнали в комоды -... и т.д. и т.п.

Рубли, гривны, доллары - это чужие деньги.
Свои деньги у кого-то есть - например, WMR WME WMZ и т.п. у владельцев WM Transfer Ltd (у меня были клубные рубли, но пока эта тема временно свернулась).

Это тоже НЕ ВАШИ Деньги.
Вы же не контролируете их МАССУ?

КР (клубные рубли) - это мои деньги (денежки) я контролирую их массу и обращение, я контролирую в своей ДС всё.

Как Вы думаете, почему "действительно богатые люди", не стремятся "создавать СВОИ Деньги"?
Что-то мне подсказывает, что "вместо того, чтобы научиться играть, Вы выдумываете свои Правила"....

Очень богатые люди, Дмитрий, в категориях "деньги" уже не мыслят, их имена не светятся в Форбсе, "деньги" для них - один из рычагов влияния на мир. А что касается вашего "не стремятся "создавать СВОИ Деньги"", то он бы и съыл да хтож ыму дасть, хе-хе. В этом плане не устаю приводить историю платёжной системы Google Wallet. Вы что-нибудь о ней и её судьбе, кстати, слышали?

Что касается "отряд не в ногу, а один в ногу", так научный поиск в том и заключается - в изменении общественного мнения. Все научные открытия вначале противоречили устоявшемуся мнению большинства.

[Зорин Д.В.]

Ничего не понял из Вашего разговора с самим собой.

[Зорин Д.В.]

Финансовая система = Денежная система (по-вашему).
Теперь, они ещё и равны "Платежной системе"?

[Руди]

Ничего не понял из Вашего разговора с самим собой.

Как назвать человека, который разговаривает сам с собой, а Дмитрий? (имхо: мудак).
Как назвать человека, который пытается понять человека, который разговаривает сам с собой? (имхо: мудак в квадрате).

Финансовая система = Денежная система (по-вашему).
Теперь, они ещё и равны "Платежной системе"?

См. сюда: http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=486.msg1996#msg1996

[Зорин Д.В.]

Может быть, "шизофреник", но точно не "мудак".
У Вас со смыслами, что-то ...

[Uncle]

Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.

"Почти" это безналичная составляющая массы? Дайте определение, без агентов и/или ДС.

[Руди]

Я о "деньгах" знаю почти всё, хе-хе.
И да, к сути денег, их проблематике и связанным вопросам подходил в течение 2008-2009 годов, в конце 2009 года паззл сошёлся. Сейчас могу жонглировать смыслами и делать нарезки определений "денег" в любом угодном вам аспекте.

"Почти" это безналичная составляющая массы? Дайте определение, без агентов и/или ДС.

Вам дать определение "денег" так, чтобы вы со мной согласились или по-правильному как оно есть на самом деле? хе-хе.

[w0lt]

Для всех присоединившихся и невнимательно прочитавших дреды, цитирую сам себя:

Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.

Прошу всех принять это к сведению и не связываться.

[w0lt]

Вы определитесь что вам важно - информация? или сам носитель информации?

Лично меня носитель информации не интересует. Меня интересует информация, если она достоверная. Даже если она будет написана на стенах пещеры, но это первобытный строй. Мы же говорим о настоящем времени.

В данном посте обсуждается не понятие информация, а понятие ДЕНЬГИ. То что денги передают некую информацию понятно и ежу.

Я вам заплачу тысячу рублей, а может и тысячу долларов, если вы мне укажите где на этой тысяче написано информация  о том, сколько я могу получить услуг или продукции взамен

В наше время уже сформированы цены на услуги и товары, которые ни для кого не являются секретом. Вам же уже писали, смотрите на ценники и сравнивайте с номиналом Вашей купюры ("тысяча" (сами определитесь чего)).
Конечно же, на Вашей тысяче не будет написано: "w0lt! BV должен Вам взамен за Вашу тысячу... 1 ноутбук".

Извините! Потрудитесь сами себя прочитать, что вы писали.
Если вы не в состоянии принять пари по причине абсурдности того, что вы утверждали, то честнее так и написать - был не прав....
Проставитесь при случае )

Без всяких или. К прошлому, настоящему и будущему. Это свойство денег. Их суть.

Это по-вашему. Я с этим не согласен.

Да не вопрос. Тут полно несогласных... Можно марш уж проводить ))
Только вот придерживайтесь правила:
не согласен, - укажи конкретно в чём. Указав в чём, укажи свою трактовку.
А то что баба Яга всегда против и Кощей ей союзник, тож каждый ёж знает )

Гарант государство. Оно и карает за подделку денег.

"Государство" понятие в данном случае абстрактное.

Отнюдь! Конкретнее уж некуда.

Что оно мне гарантирует и как,

Выступая гарантом денежного обращения, государство соответственно гарантирует сам оборот денег. В частности устанавливая правила и ответственность участников этого оборота.

если я вырастил 10 кг картошки, которые отдал Вам, а Вы мне взамен ничего не дали, а только рассчитались со мной деньгами, которые общество (в том числе я и Вы) согласилось принимать, как подтверждение моих прав требования к другим членам общества на взаимную услугу или товар. Также полученные от Вас деньги, подтверждают мне и другим членам общества Ваше обязательство поставить взамен Вашу продукцию или услугу, когда Вам будут предъявлены деньги. Именно это свойство, и согласие общества характеризуют деньги как носитель информации (в любой общепризнанной форме).

Ну характеризую и что? Где и когда я отрицал то, что денЬги являются носителем инфы?
НО ВЕРНЁМСЯ К БАРАНАМ, НАМ НУЖНО ВЫРАБОТАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕНЕГ, А НЕ НОСИТЕЛЯ ИНФОРМАЦИИ. Потому как разные носители, разная информация, зачем нам этот рой???

Далее. Например, Вы отказываетесь принять деньги обратно и предоставить мне или другим членам общества свою продукцию взамен. Что мне в данном случае гарантирует государство? Заставит Вас поставить мне товар через судебную систему? Не вижу смысла отказываться Вам от поставки товара мне за ваши же деньги.
Если Вы не отказываетесь поставить мне товар, то в чём функция гаранта. Как по-мне, он тут ни к чему. И это является ошибкой в Вашем определении.

Нет тут никакой ошибки.
Если мы, для упрощения, примем что деньги имитирует государство, а не некая частная кучка узурпирующих власть, то и заставит, и обяжет, и вынудит, и создаст условия чтоб такого не было.
Но допустим я ошибаюсь. Укажите где именно?

К тому же механизм гарантирования не понятен. А по-факту, в случае Вашего отказа, Вы просто "поимели и кинули" общество, в котором живёте, и вся нагрузка перераспределиться меду другими членами сообщества, что на самом деле и происходит.
Заметьте, что ни о какой подделке денег речи даже не идёт, поэтому не понятно причём здесь это. Ни Вы деньги не подделывали, ни я.
Если Вы имеете в виду то, что расчёт происходит настоящими денежными знаками, которые для меня являются носителем информации, то существует достаточно способов как передачи достоверной информации, так и её подделки. И к сожалению, ещё ни одно государство не создало деньги, которые не подделывают. Поэтому гарантия государства опять только на словах. С таким же успехом, если мы друг другу доверяем, то к чему гарант, который только на словах.

Ну честно слово, детсад...
Киньте бюджет, поглядим на работу гаранта...
Потом с нар отчёт напишите.

Но вот эмитирует с некоторых пор деньги в оборот частная контора. ФРС. При современной ДС России наши деньги суть долговые расписки перед ФРС.

Причём тут это в определении денег. Думаете открыли большой секрет? Да, это так, только не совсем. Что Вы этим хотите сказать?

Это так, замечание по ходу. Чтоб раскрыть то что из этого вытекает, надо книгу писать. Опять же это не тема данного поста. В определении денег этот факт в сути ничего не меняет.

Денежная форма это овеществление денежного определения.

Теперь понятно.

Я почти счастлив )

Однако, необходима более точная или понятная формулировка.

Поясните что именно вам в данной формулировке непонятно?

Для денег нет разницы что происходит сначала - переход товара или услуг или выдача обязательств этот товар поставить или оказать услуги. Соответственно ваша посылка об ошибке трактовки с привязкой к некой середине процесса - некорректна.

Для денег, точно, нет. А ещё они "не пахнут".

Вот из этой посылки и давайте исходить.

По крайней мере, разница есть для меня. Вопрос не в том, что случиться раньше "стулья или деньги". Вопрос в том, что с самого начала были стулья, а потом появились деньги, а не наоборот. Это говорит о том, что деньги должны отражать и подтверждать количество стульев, а не стулья обеспечивать количество денег. Мы же как члены общества производим товары и услуги, ими обмениваемся и в них нуждаемся. Деньги же выполняют учётно-информационную функцию - это их суть.

Почитайте про отраслевой баланс у Внутреннего Предиктора СССР. Там как раз про это расписано.
А по части учётно-информационной функции, это конечно так, однако как и любая функция она должна быть ВАМИ определена. Чтоб был сам предмет обсуждения.
С тем же успехом я буду утверждать что деньги есть функция производительности труда.
И так же буду прав. Но опредилим ли мы этими утверждениями сами функции?
Нет.
Как и не определим сами деньги.
Так что от таких определений тоже надо либо уходить, либо раскрывать их по полной. До формулы. Коль это функция...

Кто прав, а кто нет пускай решают другие.

Гнилой лозунг...
Если вы считаете что вы правы - держите ответ сами. А считаете что не правы - нечего и вякать.
Кстати вот вам пример использования обязательства. А именно переложение его на иных людей.
Право так не переложишь. Право можно только делегировать. Адресно.
Доверенность тому пример.

Ну-ну... Мечтатель... А вас на бабло никогда не кидали?

Если под "баблом" Вы имеете в виду "не настоящие деньги",

Самые настоящий!

то какие гарантии Вы получаете от государства при "кидке"? Что Вас кинут честно и красиво? Что это будет не больно? Или что Вам возместят сумму кидка?
Сказки о "сильном, крепком и надёжном гаранте" - это для бабушек. Вы случайно не страховой агент?

Знаете, государство не одно на рынке денег. И оно не одно является гарантом. Просто для упрощения, иных гарантов, "Братков" например, можно не рассматривать.

Это вы отделу по налоговым преступлениям расскажите...

Начали с государства и плавно перешли к ОпоНП. Они то тут при чём в Вашем вопросе или определении о гарантиях?

Простите, но ОНП это государственная структура. Часть государственной машины и системы. Вы этого не знали?

Утверждая что деньги имеют неточную трактовку, прошу предъявить для поверки ваш эталон.

Если Вы давая определение денег хотели описать существующую денежную систему большинства государств, то с определением можно согласиться.

Я не описывал ДС большинства государств. Я дал определение ДЕНЕГ. А то что они используются в ДС большинства государств, является только следствием, второстепенным фактом.

Если Вы хотите мою трактовку как может быть, то уточняю свою трактовку с поправкой Вашей:
Деньги это:
1) Информация фиксирующая / подтверждающая
2) отложенное
3) обязательство Должника
4) произвести взаимную поставку товара или оказать услугу Кредитору (предъявителю)
7) выраженная в общепризнанной форме на территории её обращения.

Является ли зафиксированное обязательство информацией?
Безусловно.
Следовательно информация в определении слово лишнее.
Как только вы обязательство зафиксировали, в смысле выразили, сформировали, записали если хотите, это обязательство автоматом стало информацией.
Маслянное пятно масла, поднялось на поверхность мокрой воды и огромным разноцветным цветным пятном поплыло по речке представляющей из себя мокрый поток воды.текущей по канаве руслу...

Под общепризнанной формой понимается форма информации - в электронном виде, на бумаге в виде денежных знаков и т.п.

Ненужное уточнение.
Сегодня в электронном, бумаге, в виде денежных знаков, кстати надо ещё дать отличия денежных знаков от не денежных,...
Завтра будем записывать на молекулярном уровне, после завтра на атомном...
Да нет в сути разницы на чём это будет записано, в смысле отражено.
Суть одна. Клеймо на шкуре барана. Усё.

[oxegenium]

Для всех присоединившихся и невнимательно прочитавших дреды, цитирую сам себя:

Руди, Вы - не честный человек.
Вы честолюбивый соловей.

Прошу всех принять это к сведению и не связываться.

О, в нашей палате появился Наполеон, хе-хе. Дурашка.

Обращение к модератору. Тема настолько важна и интересна, что было бы неплохо хотя бы на время забанить Rudi. Основания: 1. Он сам сказал, что про деньги все знает уже. 2. Его посты соответствуют его аватару - получеловеческие, полузверские. 3. Из-за чего у многих пропадает желание к дискуссии.