Определение ДЕНЕГ

[reteil51]

Ценю вашу тактичность ко всем участникам форума.
Денежные системы я здесь не собирался обсуждать. Для меня важное здесь выяснить суть, что же такое деньги, суть этого явления. Разбираясь в этом мы сможем обсуждать различные денежные системы, их эффективность, цели и задачи. Не договорившись о терминах, мы будем играть смыслами. А это уже не наука, знание, а болтология.

Отвечаю на ваши вопросы. Деньги - это мера социальной значимости ресурсов (ресурс в широком смысле слова), и деньги - это право на ресурсы. Современные деньги меня как идея измерять числовыми значениями ценность ресурсов меня устраивает. Меня не устраивает, что денежная единица сейчас не имеет такого же четкого эквивалента как скажем метр или килограмм в системе Си, это дает возможность по большому счету манипулировать обществом и паразитировать на нем. Деньги соответствуют своей форме и обращению, но непонимание большинства общества того что деньги - мера, дает возможность эту самую меру изменять в свою пользу тем, кто владеет денежной системой. Насколько они этим пользуются зависит от самих владельцев и от их нравственности, что вообще говоря, потенциально опасно. Вообще я свои взгляды по этой теме высказал здесь http://reteil51.narod.ru/ . Причины мирового кризиса вызваны конечно не монетарной политикой государств, а именно манипулированием единицей измерения цены. С Руди я не согласен, что деньги являются мерой стоимости, деньги являются мерой цены ресурсов или их мерой социальной значимости. Различные стоимости это производные понятия от цены. Моя цель здесь - четко понять что может служить эталоном денежной единицы подобно тому как метр служит эталоном для измерения длины в системе Си. Денежные системы обсудить можно, но только после разбора - что есть природа денег.
Теперь ответьте на мои вопросы. Назовите те цели и задачи для которых деньги бы надо было использовать с вашей точки зрения.

[BV]

reteil51 и Руди!
Я рад, что получился конструктивный диалог. И определение современного понятия денег обрело с вашей помощью чёткие очертания. Но подход Руди в данном случае мне больше импонирует.
В связи с тем, что инициатора вопроса "О деньгах" в данном форуме интересовало само определение, а не денежная система, что он неоднократно подчеркивал. То я считаю, что объединив, обобщив все наши ответы по существу, данное определение приобрело точную характеристику, и тем самым вырисовался ответ на главный вопрос форума.

Если же, Вы, reteil51, считаете уместным здесь обсуждать денежные системы, отталкиваясь от определения денег, то для более точных ответов, пожалуйста, поясните свою точку зрения.
Устраивают ли Вас существующие деньги? А также их определение в Вашем, дополненном варианте? Или Вы считаете, что они не соответствуют своей форме и правилам обращения? Что Вы хотите выяснить, обсуждая денежные системы? Причины мирового кризиса, вызванные монетарной политикой и природой денег? Хотите предложить свою, новую денежную систему? Или что?... Какую цель Вы приследуете?
Сформулируйте новые вопросы, т.к. просто втягиваться в дискуссию, реагируя на все вопросы, не относящиеся к теме, довольно сложно.

Также хочется отметить и поблагодарить "Антрополога" за его подход к делу и взгляды.

[Руди]

Определение денег:
Деньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.
http://www.transaction.net/money/index.html (перевод с английского, научный ответ на тот же вопрос, что и в форуме).

Вам нравится юридический взгляд на деньги, поэтому я предложу вам такую проекцию-определение:

Деньги - это публичная оферта владельцев денежной системы использовать их денежки в качестве 1) меры стоимости 2) средства обмена 3) средства накопления 4) средства платежа 5) средства для международных расчётов. (некоторые функции денежек могут отсутствовать, хе-хе).


В таком, вот, разрезе.

[reteil51]

Деньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.

Вообще высказывание верное, но не полное. Являются ли деньги соглашением внутри общества - конечно да. Используются как средство для промежуточного обмена - да. Измеряем ли мы деньгами цену ресурсов - да, т.е. помимо того что вы сказали - деньги еще являются и мерой. Такое высказывание сродни следующему - объем является средством перевозки жидкости (ну или грузов). Знать то что при помощи объема мы можем жидкость перевозить - это одно, а знать, что любое физическое тело характеризуется и объемом - совсем другое.

Вы говорите, что деньги могут использоваться для различных целей и задач и в соответствии с ними выстраивается система. Назовите те цели и задачи для которых деньги бы надо было использовать с вашей точки зрения.

[BV]

Участники форума! Позвольте присоединиться к вашей дискуссии.
Чтобы минимизировать количество возражений по сделанным ранее утверждениям необходимо уточнить о каких деньгах может идти речь, условия, общественная формация и т.п. Иначе, чтобы удовлетворить чей-то пытливый ум, который будет затрагивать тысячелетнюю историю человечества, можно будет до бесконечности приводить определения денег, но они будут постоянно искажаться "моделированием" и передёргиваниями, которых в данном форуме предостаточно.
Должен согласиться с тем, что подобное определение, которое я хочу привести, уже озвучивалось в форуме, но вызвало продолжительную дискуссию.

Определение денег:
Деньги - это соглашение внутри сообщества использовать что-то как промежуточное средство для обмена.
http://www.transaction.net/money/index.html (перевод с английского, научный ответ на тот же вопрос, что и в форуме).

Далее могут быть различные вариации самих денег. В виде камушков, бумаги со спец. знаками, в виде рисунков, расписок или электронных записей. Главное, чтобы они признавались сообществом, в котором они созданы.
Сообществом может быть племя, населённый пункт, регион, область, государство, планета земля и т.д.
Следующий вопрос: какую задачу должны решать в сообществе деньги? От этого может зависеть форма денег (деревянные, железные, электронные).
Исходя из целей и задач сформируется Система, которая установит правила обращения денежных средств. А правила могут быть различными: понятными, прозрачными или не понятными, мутными, могут быть направленными на развитие сообщества; могут быть направлены на одурачивание большинства и обогащение меньшинства, а могут быть просто ошибочными, чего нельзя было спрогнозировать во время создания правил и системы из-за определённых факторов.

Очень интересующимся различными денежными системами рекомендую ознакомиться с одной системой по этой ссылке:
http://www.bankvremeni.org. Там же в разделе "Полезные ссылки" можно найти ещё много вариантов.

[reteil51]

Современные деньги и есть долговое обязательство. В чем проблема?

Проблема в том, что что деньги это все таки деньги, а не только тот смысл который вы на них натягиваете. Если у вас в кармане 100 рублей, то это никакой не ваш долг перед продавцом. Это ваше право купить на 100 рублей что либо. Потом, в моем примере можно обойтись и без долгового обязательства, продавцу может быть лестно давать мне по моей просьбе товар, например я влиятельный человек.

Специально для технарей поясню особенности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО социума.
Человеческий социум, как и другие животные социумы, возник из необходимости "прикрыть спину" и родить потомство. Отличия появились позже, когда обретение человеком разума определило уникальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ путь - путь создания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРА. Этот мир человек начал создавать из предметов дикой природы, наделяя их своим, человеческим  смыслом. Сколотый кремень и заостренная палка "отрастили" у голой обезьяны когти и зубы хищника, а шкура убиты животных прикрыла наготу. Все это увеличило шансы человека выжить и занять новую территорию. Собственно это и есть достижения палеолита.
Далее пошла сборка мира уже из предметов со смыслом - с помощью старых инструментов человек стал создавать новые инструменты. Т.е. люди создавали новое из созданного людьми-же старого и в какой то момент, возможно это и есть "неолитическая революция", это и привело к сильнейшей зависимости человека от им же  созданного мира. Этот мир стал гораздо комфортнее  для человека. Но за все надо платить - образовался социум и произошло перераспределение внимания с выживания в дикой природе на выживание в мире людей.
Для выживания в социуме, человеку пришлось трансформировать животный инстинкт хозяина территории в конкуренцию, которая стала основой социальности. Другое название этой конкуренции - Чувство Собственной Важности (ЧСВ). Оное ЧСВ и создало современную цивилизацию - все изобретения и открытия, которые повышали конкурентоспособность, внедрялись максимально быстро и становились неотъемлемой частью социума. Петля положительной обратной связи замыкается - люди становятся зависимыми от взаимодействия с себе подобными на столько, что даже не могут себя представить вне его. У животных социальность это скорее инстинкт, а у человека - привычка, передаваемая из поколения в поколение путем воспитания потомства.

Скажите, вы наблюдали пингвина не зависящего от взаимодействия с себе подобным? Почему же вы людей в этом смысле противопоставляете пингвинам. У вас очень длинное высказывание смысл которого в том, что человек отличается от животных. Да отличается. Это, я думаю, не у кого сомнения не вызывает. Но человек как живое существо так же и подчиняется законам природы. Социальность человека вы почему-то называете привычкой, хотя недавно утверждали, что существование вне социума для людей невозможно. Почему это для человека социум это привычка, а для пингвинов инстинкт? Что существование современного человека без социума все таки возможно?

"Социализм" Инков это то исключение, которое подтверждает правило - империя Инков пала от рук малочисленного испанского войска.

Вы найдите исключение из закона всемирного тяготения, потом будем говорить об исключениях подтверждающих правило. Кстати

"Исключения [только] подтверждают правило"

Ну, полная чушь! На самом деле было сказано: "исключением ПРОВЕРЯЕТСЯ (вариант: подтверждается) правило". То есть, если найдётся хотя бы одно исключение, то, стало быть, и правила-то нет!

". Это отсюда http://cardiac.narod.ru/ . Конечно инки проиграли европейцам, но хочу заметить, что и Китай и Индия были колониями. Почему так произошло вопрос.

Бензопилу сделали для вполне конкретных задач, а ваши усовершенствования какую задачу должны решить? Только я вас умоляю, высказывайтесь конкретнее - без слов типа "справедливость", "для всех", "мир во всем мире" и т.д.
Воспользуйтесь схемой из ТАУ "текущее состояние"->"новое состояние"->"средства достижения нового состояния".

С целью моделирования процессов. Хорошая модель позволяет ответить на многие вопросы без набивания шишек. Мне хочется решить задачу оптимального распределения ресурсов в обществе. Будет понятно к чему стремиться и как. А у вас какие мысли на этот счет?

[Антрополог]

Да ничего я не игнорировал. Представим себе такую ситуацию: денег нет, есть просто долговые обязательства. Я пишу записочку в магазин - дайте моему сыну два батона и подпись. Сын идет в магазин отдает записку и несет домой хлеб. Моя записка это что деньги? Нет. Это переданная информация продавцу. Воспринимать это как деньги может только человек а) знакомый с деньгами б) не умеющий читать такие записки. Ошибочно. Он видит дал бумажку, взял товар, ага значит бумажка это деньги. Вовсе не обязательно.
Первым делом я и узнал в поисковике что такое вампум.

Современные деньги и есть долговое обязательство. В чем проблема?

Ну с людьми понятно, а про пингвинов у вас откуда такая информация. Насколько я знаю пингвины птенцов высиживают колониями, охотятся стаями, так много времени - 75% они гуляют что ли?

Специально для технарей поясню особенности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО социума.
Человеческий социум, как и другие животные социумы, возник из необходимости "прикрыть спину" и родить потомство. Отличия появились позже, когда обретение человеком разума определило уникальный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ путь - путь создания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МИРА. Этот мир человек начал создавать из предметов дикой природы, наделяя их своим, человеческим  смыслом. Сколотый кремень и заостренная палка "отрастили" у голой обезьяны когти и зубы хищника, а шкура убиты животных прикрыла наготу. Все это увеличило шансы человека выжить и занять новую территорию. Собственно это и есть достижения палеолита.
Далее пошла сборка мира уже из предметов со смыслом - с помощью старых инструментов человек стал создавать новые инструменты. Т.е. люди создавали новое из созданного людьми-же старого и в какой то момент, возможно это и есть "неолитическая революция", это и привело к сильнейшей зависимости человека от им же  созданного мира. Этот мир стал гораздо комфортнее  для человека. Но за все надо платить - образовался социум и произошло перераспределение внимания с выживания в дикой природе на выживание в мире людей.
Для выживания в социуме, человеку пришлось трансформировать животный инстинкт хозяина территории в конкуренцию, которая стала основой социальности. Другое название этой конкуренции - Чувство Собственной Важности (ЧСВ). Оное ЧСВ и создало современную цивилизацию - все изобретения и открытия, которые повышали конкурентоспособность, внедрялись максимально быстро и становились неотъемлемой частью социума. Петля положительной обратной связи замыкается - люди становятся зависимыми от взаимодействия с себе подобными на столько, что даже не могут себя представить вне его. У животных социальность это скорее инстинкт, а у человека - привычка, передаваемая из поколения в поколение путем воспитания потомства.

Это не единственный способ. Мне это было сразу понятно, а то что в государстве инков не использовалось денег в нашем понимании - это доказательство.

"Социализм" Инков это то исключение, которое подтверждает правило - империя Инков пала от рук малочисленного испанского войска.

Ну если вас устраивает топор, то это не значит, что с бензопилой не надо знакомиться.

Бензопилу сделали для вполне конкретных задач, а ваши усовершенствования какую задачу должны решить? Только я вас умоляю, высказывайтесь конкретнее - без слов типа "справедливость", "для всех", "мир во всем мире" и т.д.
Воспользуйтесь схемой из ТАУ "текущее состояние"->"новое состояние"->"средства достижения нового состояния".

[reteil51]

Я, как гуманитарий с высшим техническим образованием (Физтех ДГУ, однако) с углубленным изучением ТАУ, ТОУ и прочих методов обработки информации, взял цифру  5000 опираясь на материал по древним государствам Старого Света, а на  Нового Света существовали "вОждества" или "чифдом" в которых людей могло быть и 20 тысяч. Касательно вампум-денег - вы игнорировали неудобный для себя текст о том, что оные вампумы тоже использовались как деньги и заметим, как современные деньги-символы, а не  деньги-продукт питания. Спросите у гугла "вампум деньги" и узнаете много нового.

Да ничего я не игнорировал. Представим себе такую ситуацию: денег нет, есть просто долговые обязательства. Я пишу записочку в магазин - дайте моему сыну два батона и подпись. Сын идет в магазин отдает записку и несет домой хлеб. Моя записка это что деньги? Нет. Это переданная информация продавцу. Воспринимать это как деньги может только человек а) знакомый с деньгами б) не умеющий читать такие записки. Ошибочно. Он видит дал бумажку, взял товар, ага значит бумажка это деньги. Вовсе не обязательно.
Первым делом я и узнал в поисковике что такое вампум.

Вы умеете читать вампумы, знаете их содержание и можете утверждать отсутствие в них цифр?

Не вежливо вопросом на вопрос отвечать, но все же, а вы умеете читать вампумы?

В социуме пингвины живут 25% своей жизни, а человек 66% (33% уходит на сон).

Ну с людьми понятно, а про пингвинов у вас откуда такая информация. Насколько я знаю пингвины птенцов высиживают колониями, охотятся стаями, так много времени - 75% они гуляют что ли?

А это говорит о том, что вы воспринимаете любое инакомыслие как лошадиное ржание. Деньги и есть продукт членораздельной, с абстрактными понятиями, речи возникшей как результат коллективного договора  и приведшей к установлению набора привычек - культуры, частью которой и есть деньги.

Да почему же как лошадиное ржание. Начиная со второго предложения в этом высказывании я согласен. Но ваше утверждение о том, что только при помощи денег можно наладить хозяйствование в социуме более 5000 человек - неверное. Это не единственный способ. Мне это было сразу понятно, а то что в государстве инков не использовалось денег в нашем понимании - это доказательство.

Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.    Очень хочется процитировать любимую фразу Задорнова, но воздержусь и уточню - в вашей системе СИ

Да, я думаю лучше в Си, чем спорить с вами, а то отпираться будете.

Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.

Если деньги вас вполне устраивают, то зачем их совершенствовать и тем более искать нечто лучшее?

Ну если вас устраивает топор, то это не значит, что с бензопилой не надо знакомиться.

[Антрополог]

Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.

Я, как гуманитарий с высшим техническим образованием (Физтех ДГУ, однако) с углубленным изучением ТАУ, ТОУ и прочих методов обработки информации, взял цифру  5000 опираясь на материал по древним государствам Старого Света, а на  Нового Света существовали "вОждества" или "чифдом" в которых людей могло быть и 20 тысяч. Касательно вампум-денег - вы игнорировали неудобный для себя текст о том, что оные вампумы тоже использовались как деньги и заметим, как современные деньги-символы, а не  деньги-продукт питания. Спросите у гугла "вампум деньги" и узнаете много нового.

В современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.

Вы умеете читать вампумы, знаете их содержание и можете утверждать отсутствие в них цифр?

Разницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денияег с целью персонального выживания.

В социуме пингвины живут 25% своей жизни, а человек 66% (33% уходит на сон).

Речь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания...

А это говорит о том, что вы воспринимаете любое инакомыслие как лошадиное ржание. Деньги и есть продукт членораздельной, с абстрактными понятиями, речи возникшей как результат коллективного договора  и приведшей к установлению набора привычек - культуры, частью которой и есть деньги.

Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.

Очень хочется процитировать любимую фразу Задорнова, но воздержусь и уточню - в вашей системе СИ

Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.

Если деньги вас вполне устраивают, то зачем их совершенствовать и тем более искать нечто лучшее?

[reteil51]

Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.

Ну любят гуманитарии неудобные для себя факты игнорировать. Посмотрите какова численность гуронов, вначале 17 века (http://enc.mail.ru/article/?1900020301). 20-30 тыс. человек, пять племен. 25/5=5, и учитывая, что численность племен неодинакова, то больше 5-ти получается, можно посмотреть и по другим племенам, это я навскидку вспомнил гуронов.

Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

В современном понимании деньги имеют обязательно числовое значение. Право на участок такого обязательного атрибута может и не иметь, или право первой ночи. Значит бусинки индейцев - только записанное право.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

Разницу между пингвином и человеком я и сам вам могу объяснить. Однако: 1) пингвины таки живут в социуме 2) численность стаи пингвинов может быть более 5000 особей 3) пингвины не используют денег с целью персонального выживания.

Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания"

Речь есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Вече есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания. Культура есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания... Это говорит о том, что в вашем определении смысла 0.

Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?

Ваше "пукнуть" в системе Си очень даже можно измерить. Каков объем, вес, состав, плотность и т.д. Тут уже не скажешь мол - я чуть чуть.

То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?

Да меня деньги, как средство, вполне устраивают. Другое дело, понять их суть глубже надо, и усовершенствовать. И заодно поискать, может чего лучше денег есть.
[/quote]

[Антрополог]

Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.

Во первых,  мы не индейцы. Во вторых -  в доколумбовой Северной Америке отсутствовали государства, а были только племена с численностью меньше 5000. Объединения племен было прежде всего военным, для сего требовалась система передачи информации. В третьих, хозяйственная деятельность племен была практически замкнута  внутри племени, так что деньги в быту им были не очень то и нужны.

Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Сравните выделенное с современным вариантом использования инструмента-деньги.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

Объяснить чем человек отличается от пингвина?

а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги?

Цитирую сам себя - "Деньги есть инструмент организации взаимодействия 5000 и более человек с целью  обеспечения их персонального выживания" 

Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

Для меня "социальная" значит "имеющая смысл для взаимодействия ради выживания", а самым важным для выживания человека ресурсом является воздух. О воздухе, в разрезе взаимодействия люде, вспоминают только тогда, когда кто-то этот воздух испортит.  Сколько стоит пукнуть в вашей "системе СИ"?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.

То, что только возможно, не есть Факт. Чем вам деньги не угодили?

[reteil51]

Вампум вовсе не деньги в нашем понимании.
Определение из Викидемии

Вампу́м — нанизанные на шнуры цилиндрические бусины из раковин вида Busycotypus canaliculatus, служившие североамериканским индейцам для различных целей. Эти пояса у алгонкинов и особенно у ирокезов имели ряд особых функций: они были украшением одежды, служили валютной единицей, а главное — с их помощью передавались разные важные сообщения. Такие вампумы у ирокезских племён обычно доставляли особые гонцы — вампумоносцы. Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию у североамериканских индейцев к развитию письма. Исключительно посредством вампумов долгое время оформлялись договоры между белыми и индейцами. Сохранился, например «записанный» договор о военном союзе между знаменитым Пенном и его квакерами, с одной стороны, и делаварами — с другой. Согласно этому договору делавары уступали квакерам довольно обширную часть территории своего племени. На этом вампуме изображён индеец и белый, символически держащиеся за руки. Однако вампумы служили не только для передачи сообщений и заключения договоров. Простейшими условными символами на них обозначались и наиболее важные события из истории племени. По этим "записям" старики, владеющие искусством «чтения» вампумов, знакомили новые поколения воинов с племенными традициями. Насколько важным считалось такое составление и чтение вампумов у некоторых алгонкинских и ирокезских племён североамериканского востока, лучше всего иллюстрирует тот факт, что имя легендарного Гайаваты (создателя наиболее значительного союза североамериканских индейцев — Лиги ирокезов) буквально означает «Тот, кто составляет вампумы». Вскоре после появления белых торговцев индейцы перестали делать вампумы из простых ракушек и начали широко применять стеклянные бусинки, привозимые в Америку из северной Чехии.

Скорее это можно назвать письмом, сообщением, или записанным правом.

Насчет гнездовья и стаи - а пингвины как живут, они и гнездуются в стае.

А насчет вашего раскрывает, раскрывает... Ничего не раскрывает. Молоток - инструмент забивания гвоздей, отвертка - инструмент закручивания винтов, а для чего с вашей точки зрения служит инструмент деньги? Если это информация, то какая? Не социальная ли значимость ресурсов?

И все ваше высказывание лишь подтверждает тот факт, что возможно деньги не единственная альтернатива для организации хозяйствования.

[Антрополог]

Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?и

Поищите по слову "Вампум" и обратите внимание на то, что это и деньги и средство передачи информации. А я уже говорил, что деньги и письменность родились в один день.

2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения.

О птицах - а вы не путаете стаю и гнездовье? Это же относится и к динозаврам.
О рыбах - у рыбы есть 6-е чувство - "боковая линия". Как ее отрастить у человека?

Например сознательно их истребили как конкурентов.

Вполне могло быть и так. В "военном" смысле социум снижает требования к личной физической силе отдельного индивида. К примеру организованная группа  сапиенсов могла одолеть куда более сильного чем сапиенс  неардельтальца. Хотя, мне больше нравится версия сознательного ухода неандертальцев в другую реальность_без_людей. 
   

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег.

Раскрывает, раскрывает... Деньги это инструмент.  Всего навсего инструмент. Как молоток - хош по гвоздю, хош по пальцу, а хош  по голове ближнего. Только деньги инструмент идеальный, смысле являются идеей и по этому гораздо более  универсальный.

Так что, как и с молотком, надо искать суть в том, кто этот инструмент применяет - в Человеке.   И заметьте, именно в одном единственном Человеке - в себе-любимом.

Так что вопрос ко всем участникам обсуждения - зачем вам определение денег?

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика,

Меньше 5000 дееспособных людей? А о чем я говорил?

[reteil51]

Антрополог
1. Да есть. На Североамериканском континенте проживали племена индейцев большой численности, точно так же как и в Австралии, Африке и т.д. Не припомните какими деньгами пользовались североамериканские индейцы?
2. Социальные отношения характерны не только млекопитающим, это способ выживания. Находят стада динозавров, которые погибли сразу и вместе, современные птицы образуют стаи, наконец рыбы и насекомые так же создают объединения. Может для млекопитающий и сложно найти группы где численность составляет более 5000 экземпляров, то для птиц, рыб, насекомых это не составляет никакого труда.
3. Насчет единственного способа выживания в дикой природе тоже есть, подчеркну, сомнения. Не в смысле отрицания, а в смысле недоказанности данного утверждения. Сейчас остались только люди живущие в социуме, но послужило ли гибелью остальных воздействие наших предков, т.е. они может быть и были тем фактором, который способствовал вымиранию остальных человеков. Например сознательно их истребили как конкурентов.

Потом это ваше единственное средство никак не раскрывает сути денег. Это то же самое, что сказать Луна желтая (вообще то она серая).

И еще, а как насчет коммунистических общин? Конечно, их численность не велика, но и идея эта не восторжествовала в обществе, а значит живется им тяжело (я не в коей мере не агитирую за коммунизм). Во многих из них нет денег. Это говорит о недоказанности вашей теории.

[Антрополог]

Вернемся к определению понятия "Деньги"
Напомню, я предложил подойти к определению этого  понятия через выяснение задачи,
которую удалось решить в социуме именно идеей денег, как универсального товара для обмена.
Вкратце ответ таков - Деньги есть способ организации взаимодействия более 5000 человек с целью
их личного выживания.  Социум есть взаимодействие особей для личного выживания.
Возражения:
- деньги не единственный способ организации взаимодействия более 5000 человек;
- все живые существа на планете Земля, кроме человека, обходятся без денег так может
  и человеку можно без них обойтись;
Подверглось сомнению и истинность моего определения социума через взаимодействие, как единственного возможного способа выживания человека в дикой природе.

Отвечаю по порядку:
- все известные истории объединения людей с численностью 5000 и более человек использовали деньги;
- в природе планеты Земля отсутствуют  млекопитающие, использующие для выживания взаимодействие  тысячи и более особей, так что человеку пример брать не с кого;
- человек выбрал социум и выжил, а все предки современного человека и их возможные конкуренты известны нам  только по ископаемым останкам.

Еще конструктивные возражения есть? Или перейдем к применению этих определений в анализе текущей ситуации?