Определение ДЕНЕГ

[rigins]

В оригинале банк никому ничего не выдает. Он УЧИТЫВАЕТ права требования других ПО ДОВЕРЕННОСТИ.
Почему кажется, что он кому-то что-то дает?
Изначально все выглядит так:
1. Вы купили вещь в долг под вексель.
2. Продавец идет в банк и меняет ваш вексель на кредитные билеты.

Можно и так, это будет без займов. Вы несете в банк свое имущество, скажем в золоте(ща можно и в государственных деньгах), банк, начинает заниматься зачетами с вашими контрагентами при условии что они также вступили с банк с подобным начинанием. Сумма всех остатков всегда будет соответствовать кол-ву залога внесенного первоначально. Откат всегда возможен.
Зачем вы усложняете схему внесением векселя? Базовых денег и эмиссии ком банков вполне достаточно. А в чем сама эмиссия, толь в банкнотах или в подотчетном остатке на безналичном счете, оно без разницы.   

Исходите из того, что начинаете вы банковскую деятельность с нуля. У вас нет резервов.
Вы предлагаете услуги по учету кредита. К вам несут векселя и вы действуете по доверенности. Как адвокат.
А вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина. Все остальное оспаривается.
Зачем ее игнорировать?
При размене векселя можно в теории рассматривать векселя как актив, а кредитные билеты в обороте как пассив.
Однако оно не совсем точно отражает смысл. Банк не обеспечивает имуществом кредитные билеты, даже вексельным.
ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ.
Он дает возможность, используя кредитный билет, уйти от прямого платежа по векселю. Сделать взаимозачет и только.
Опять же действует правило, согласно которому можно выкупить только собственный вексель. Т.е. кредитные билеты от левых людей не принимаются.

Только насилие заставляет человека ценить что-то как деньги. В момент сильничанья вправляются мозги в нужном направлении.

Чем насилуют, заставляя ценить доллар или ойро?

Первоначальная раскрутка идет на насилии, потом действует стадный инстинкт.
Вы цените доллар потому что его ценят другие.
В его существо никто не вникает.

[w0lt]

Сейчас предлагаю все, что связано с правами называть кредитом. Обязанность - дебет.

Принято.

Наличные деньги - это все же золото.

Сдалось вам это золото. Наличные это овеществлённые. В чём, вопрос второй. Тут скорее важно не в чем они овеществлены, а в какой пропорции.

Берем классическое законодательство, в котором установлено, что рубль содержит 0.987 грамма золота, а доллар 35 долл/унция.

Вот вы и сами это видите.

Как можно называть банкноту рублем, если в ней нет золота?

В ней нет ни золота, а в ней нет вещественного содержания.

По закону ведь оно должно быть?

А где и какой закон определял соотнесение и наполнение денежной единицы?
Отсылка на то сколько определялось золота в рубле или долларе это законодательная норма. Сегодня одна, завта другая...
Да согласен - важно её наличие. Но так ли важно само содержание этого наличия? Мне представляется, что важнее ПРАВИЛО по которому определяется это содержание. Вы встречали то правило по которому было определено содержание золота в денежной единице? Мне такого правила не попадалось.

Нынешнее законодательство, в котором содержание валюты не установлено и ЦБ воздействует на курс валюты, я не считаю действующим, поскольку коллизий слишком много.
Кому оно нужно, если невозможно совершить сделку в рублях? В рублях вексель является априори дефектным.
Это бред, а не законы.

Да это верно. Но мы в этой клоаке живём. Чем надо собственно пользоваться. Тогда, когда содержателям клоаки будет понято что её содержание им не выгодно, тогда произойдёт корректиовка содержания бреда. Глядишь и членораздельная речь появится

[rigins]

Сдалось вам это золото. Наличные это овеществлённые. В чём, вопрос второй. Тут скорее важно не в чем они овеществлены, а в какой пропорции.

Ну выставьте другое. Например, квтчасы.
Дайте вексель в квтч, а потом пусть в суде с вас стребуют долг.
Золото делается не потому, что золото красивое. Потому что проще по юридическим делам.

Любую систему будут ломать. Искать уязвимости и делать на этом выгоду. Пусть вы создадите очень крутой и полезный сервис, его будут ломать. Нужна защита.
Если не золото, то что?

В ней нет ни золота, а в ней нет вещественного содержания.
Если в законе указано, что рубль содержит золото, то как доказать судье, что банкнота является рублем?
Не забывайте про споры в суде.

А где и какой закон определял соотнесение и наполнение денежной единицы?
Отсылка на то сколько определялось золота в рубле или долларе это законодательная норма. Сегодня одна, завта другая...
Да согласен - важно её наличие. Но так ли важно само содержание этого наличия? Мне представляется, что важнее ПРАВИЛО по которому определяется это содержание. Вы встречали то правило по которому было определено содержание золота в денежной единице? Мне такого правила не попадалось.
Законы такие были.
Правило - это все не для суда. Суд судит по существу. Он обязан выяснить существо требования. Если оно есть, если отсутствуют сомнения, которые трактуются в пользу ответчика, то дается приказ на взыскание.
Если вы усложните вычисление предмета требования, накосячите где-то, то дадите тем самым возможность должнику уйти от ответственности.
Не сомневайтесь, что он будет использовать любую возможность, даже ту, о которой мы даже не подозреваем. Будет работать адвокат и искать любые зацепки.

Важно не золото само по себе. Важен юридический алгоритм. Его безупречность. Сделать это непросто. Обычно законодательство десятилетия оттачивается в спорах. Адвокаты ищут коллизии. Когда коллизии все разрешены и законы пофиксены, то можно считать, что кодекс становится рабочим.
Если предложите иной алгоритм - вопросов нет. Пусть это будет корзина, киловатты и т.п.


Да это верно. Но мы в этой клоаке живём. Чем надо собственно пользоваться. Тогда, когда содержателям клоаки будет понято что её содержание им не выгодно, тогда произойдёт корректиовка содержания бреда. Глядишь и членораздельная речь появится
Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка. Пользоваться  в судах коллизиями и принуждать законодателей менять законы.
Только так формируется система гражданского права. Это совместная работа. Причем очень серьезная.
Есть правило - чем старее республика, тем более совершенной у нее система права. Почему? Именно поэтому.
Чем совершеннее система права, тем круче.
Т.е. неправильно называть ее клоакой. Сами же виноваты, что она кишит коллизиями.
Я приводил вопиющий пример по закону о полиции.
Нужна какая-то культура юриспруденции, интерес к ней у публики.
Или еще тема. Госдума в позапрошлом ноябре превысила полномочия и признала Сталина виновным в Катыни.
По хорошему депутатам нужно вменить 286 статью УК. До 7 лет лишения свободы.
Шутки шутками...
Тупость нужно когда-то начинать наказывать, иначе система права выглядит у нас не по-взрослому, детский сад какой-то.

[Uncle]

Исходите из того, что начинаете вы банковскую деятельность с нуля. У вас нет резервов.
Вы предлагаете услуги по учету кредита. К вам несут векселя и вы действуете по доверенности. Как адвокат.
А вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина. Все остальное оспаривается.
Зачем ее игнорировать?

Гм. Не совсем понял, что за услуги по учету кредита, ежли вы намедни предложили кредиты выдаваемые банками не учитывать. И я не слышал, что вексель - это единственная бумага, которой можно обязать гражданина, увы. Поэтому и предложил, по меньшей мере в модели их игнорировать.

При размене векселя можно в теории рассматривать векселя как актив, а кредитные билеты в обороте как пассив.
Однако оно не совсем точно отражает смысл. Банк не обеспечивает имуществом кредитные билеты, даже вексельным.
ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ.
щество никто не вникает.

Рассматривайте  в активе  золотые монеты, а кредитные билеты в пассиве. Все банки именно так их и рассматривают. Банковские билеты в вашем случае, обеспечены векселями, обязанность по которым вами ценится столь высоко. Истребовать имущество по банковскому билету действительно нельзя, как и нельзя его истребовать по золотым монетам. Так что, пока, никакого преимущества последних в качестве денежных средств, - не выявлено.
ИСТРЕБОВАТЬ ИМУЩЕСТВО ПО КРЕДИТНОМУ БИЛЕТУ у самого банка без проблем, с чего иначе, банки банкротами объявляют? В то же самое время, с размерами активов у них все в порядке, ликвидность малость пониже. Принцип простой, кто эмитирует обязательство, с того и спрос. Будь то вексель или банкнота.

Вы цените доллар потому что его ценят другие.
В его существо никто не вникает.

Ну конечно же, ровно так же как и золото.

[w0lt]

Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.
Тут два подхода.
Первый :
- действуя в рамках системы с ней бороться. Коллизиями иль законодательно через парламент не суть.
Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

[Казначей]

Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

"Щеки надуваем?" .
Удачных путей !

[oxegenium]

Моя позиция - ускорять процесс наведения правопорядка.
Тут два подхода.
Первый :
- действуя в рамках системы с ней бороться. Коллизиями иль законодательно через парламент не суть.
Второй:
-  создать иную систему в соотнесении с которой показать насколько ущербга предыдущая.
Второй путь мной избран.

Мне нравится Ваш подход. Видимо, потому что я сам пошел тем же путем. Инструментально это система, аналогичная банковской, но принцип эмиссии другой. Связан с имуществом или действиями, имеющими имущественный характер. В принципе, все сводится к действиям (труду), потому что именно они овеществляются в общественном капитале. Каждое действие принятое контрагентом на рынке влечет эмиссию у.е. валюты на сумму созданного имущества или услуг. То есть в системе труд порождает валюту. Определить её единицу измерения можно каким-либо физическим материальным имуществом. В принципе, все равно каким, может быть и грамм золота и литр молока. Главное, чтобы была имущественная единица измерения меновой стоимости (цены).
А определение денег дадим такое: защищенная от подделки и взлома экономическая информация, зафиксированная на носителе, которую можно передавать непосредственно с носителем или по каналам связи с одного носителя на другой, свидетельствующая об имущественном праве, измеряемом в единицах конкретно выбранного для этого имущества, владельца этой информации, и единственно возможное право, которым можно уплатить налог.

[Антрополог]

А определение денег дадим такое:

И ни хрена вы не проняли, коллега. Деньги это ИДЕЯ. Идея об ИДЕАЛЬНОМ предмете обмена, а предмет обмена называется одним словом  - "ТОВАР". И таки да, бабло это товар!
О цене - оценка товара в денежном эквиваленте по определению есть величина СУБЪЕКТИВНАЯ и СИТУАТИВНАЯ - оценка продавца "я хочу за свой товар столько-то денег", оценка покупателя "я готов отдать за товар столько-то" и только цена по факту обмена - товар был продан\куплен за Х денег действительно является объективной, но только в момент совершения сделки т.е. ситуативность остается. Это я к тому, что все попытки абсолютизировать оценку чего бы то ни было в деньгах  противоречат природе самих денег.
О труде - рассуждения на тему "раз я тружусь то мне уже должны денег" это "в пользу бедных". Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.
Короче - научитесь продавать то, что у вас есть на продажу, по максимальной цене и будут у вас деньги. Одна проблема - счастье за деньги не купить... Счастливым можно только стать, т.е. измениться самому, а не менять что то снаружи. 
Успехов!

[oxegenium]

И ни хрена вы не проняли, коллега. Деньги это ИДЕЯ. Идея об ИДЕАЛЬНОМ предмете обмена, а предмет обмена называется одним словом  - "ТОВАР". И таки да, бабло это товар!
О цене - оценка товара в денежном эквиваленте по определению есть величина СУБЪЕКТИВНАЯ и СИТУАТИВНАЯ - оценка продавца "я хочу за свой товар столько-то денег", оценка покупателя "я готов отдать за товар столько-то" и только цена по факту обмена - товар был продан\куплен за Х денег действительно является объективной, но только в момент совершения сделки т.е. ситуативность остается. Это я к тому, что все попытки абсолютизировать оценку чего бы то ни было в деньгах  противоречат природе самих денег.
. Счастливым можно только стать, т.е. измениться самому, а не менять что то снаружи. 
Успехов!

Во-первых, деньги это не идея. Идея это придумать единицу измерения для чисто физических процессов в обществе - обменов результатами труда. Потому что только  и только труд создает стоимость. Причем, труд в широком смысле, не только физический, но и умственный. В создаваемый общественный капитал входит и интеллектуальное имущество, знания, технологии. Без них потребительская стоимость нефти равна нулю. Без знаний и созданной инфраструктуры потребительная стоимость Айфона (скажем, для аборигена Австралии с бумерангом в руке) равна нулю. И когда меновая стоимость стеклянных бус равна стоимости куска золота или 10 шкуркам куницы, это говорит о разнице в уровне знаний и огромной разнице в нравственном уровне меняющихся. Прежде, чем так меняться, надо бы совершить культурный обмен.А так это социал-дарвинизм в чистом виде. Разница только в том, что в джунглях выживает таки сильнейший и быстрейший, а в человейнике - говнейший и подлейший. Результаты этого "естественного отбора" вон, налицо. Вам они нравятся? Не вопрос, дело вкуса. Мне нет.
Так что совет учиться продавать, оставьте себе, а за пожелание удачи спасибо.

[Казначей]

... Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.

Ващще-то , даже на формулировку не тянет. Правильно так:
Оплата труда зависит от его результатов, а не от времени (этого труда (по-Марксу)) ! Это - правило ... в котором есть куча исключений (заблуждений, т.к. результаты труда зависят не от рабочего, а от организатора (капиталиста, бригадира, т.е. от нематериального (опыта, интуиции и т.п.):
1. То, что сформулировали Вы;
2. часто ПРИХОДИТСЯ платить за бесполезный (безрезультативный) труд, ибо объяснить рабочему почему нет результатов - НЕВОЗМОЖНО! Пример: нужно найти дефектную прокладку в водоподъемной колонне, состоящей из 11 труб,состыкованных между собой через эти прокладки, т.е. прокладок -11. Заменить ее и опустить колонну назад. Спец - есть, но ему нужны подручные (т.е. ТОЛЬКО он знает КАК, а подручные крутят болты с гайками (этот самый труд ). Нанимаю подручных и всей бригаде (5 чел) обещаю заплатить 1000 грн (как они разделят между собой решит спец - бр-р). Работа сделана, прокладку нашли и заменили, бр-р решил разделить всем поровну (по 200 грн), деньги заплачены, рабочие разошлись. .. насос проработал 10 мин и ... скис (а рабочие об этом не знали и даже когда им рассказали, виновными себя не считают (бр-р - виновен)). Оказалось, шо полетела какая-то др прокладка (их же - 11!!!!). Мой мягкий "наезд" на бригадира (сцуко , результат - 0!!!! за что деньги уплачены? Давайте переделывать бесплатно!) Ответ был крайне циничен: Да я отдам свои 200 грн, но только от.ись от меня (и так 12 часов (моего) труда стоят гораздо больше, скажи спсбо, шо хоть так сделали). А подручные ващще не понимают, почему они должны вернуть (или переделать бесплатно): мы 12 час ТРУДИЛИСЬ, какие вопросы?       

[Казначей]

...
А определение денег дадим такое: защищенная от подделки и взлома экономическая информация, зафиксированная на носителе, которую можно передавать непосредственно с носителем или по каналам связи с одного носителя на другой, свидетельствующая об имущественном праве, измеряемом в единицах конкретно выбранного для этого имущества, владельца этой информации, и единственно возможное право, которым можно уплатить налог.

Витиевато ... и с противоречиями: "конкретно (выбранное) имущество" всегда будет не совпадать с "единственно возможное право, которым можно уплатить налог", ибо это "право" и наз валютой "руб; грн; йена; тугрик", т.е. - деньгами.
А определение зацитирую у себя в провинциальной ветке (для оживления )

[Антрополог]

... Труд имеет цену только тогда и только тогда, когда он продан\куплен.

Работа сделана, прокладку нашли и заменили, бр-р решил разделить всем поровну (по 200 грн), деньги заплачены, рабочие разошлись. ..

Где противоречие?
К своему предыдущему сообщению добавлю - "Покупать тоже надо уметь".

[Казначей]

Где противоречие?
К своему предыдущему сообщению добавлю - "Покупать тоже надо уметь".

Ну если Вы его не видите, то Вы - "ростовщик от труда" (моё). И Ваше добавление это подтверждает.
Но давайте разберем, шо есть Ваша "цена" против моей "оплаты по результатам", продолжив мой пример. Итак, цена - 200 грн (раз уплачено), но что это за цена?
продолжение следует...  

[Казначей]

Конечно, бр-р, оправдываясь, сказал, что нужно было сразу менять все прокладки и болты с гайками (старые уже прокручивались от многоразового использования). Но ЭТО знание (опыт) были только у него в голове (не в руках), ни подсобные, ни заказчик этого не знали. Но он об этом не сказал перед началом "труда".
Для исправления этого "труда" были наняты спецы (2 чел), которые привезли с собой новые прокладки и крепеж (что обошлось еще в 1000 грн) и за 2000 грн быстренько все поменяли (до сих пор работает как часы). Причем, могли потребовать и 3000 грн и - на радостях - я бы согласился (но,  договор...). Цена их труда оказалась 1000 грн. Ну, дык, я ж и говорю, шо оплата зависит от результата.

[oxegenium]

Ну, дык, я ж и говорю, шо оплата зависит от результата.

Странно, что очевидные истины необходимо доказывать. Единственная ремарка, Ваш пример в силу очень частного случая на доказательство не тянет. Потому что результат труда это совокупность не только материальных его результатов, но и нематериальных. Нематериальные результаты это и уровень образования, воспитания, культурный уровень, уровень качества научных школ и эффективность организации социальных институтов и т.д. тому подобное. Но все это вместе составляет общественный капитал, общественное богатство. И чем оно больше, тем богаче народ. Весь.
В этом процессе воспроизводства общественных ценностей (овеществленного труда и нематериальных его результатов) ЛЮБОЕ не синхронизированное с этим процессом порождение средств платежа (эмиссия нацвалюты) будет приводить к несправедливому перераспределению богатства. Отсюда следует, что система эмиссии ни в коем случае не должна идти из какого-то одного центра (Центрального Банка), а должна самопорождаться самим производственным процессом. Основной принцип такой эмиссии: соответствие денежной массы результатам труда всего общества в любой момент времени. Реализуется очень просто - ты принял работу, должен за неё заплатить. Общественная система эмиссии создает ("печатает") необходимое количество валюты. Ты платишь, отработавший получает. У тебя остается долг перед общественной системой. И обязанность его отработать. 3 месяца проценты не начисляются, потом начинает тикать штраф. Но эти проценты принадлежат общественной системе, а не частному лицу. Не отработаешь за год, судебные приставы или взыщут, или принудительно будешь мести улицы.