Простейшая экономическая система и деньги

[Руди]

Главная шутка в том, что и у владельцев ДС на шее тот же поводок 

Т.е. вы согласны с самим фактом существования владельцев ДС? Уже хорошо.

[Антрополог]

Т.е. вы согласны с самим фактом существования владельцев ДС? Уже хорошо.

Было бы странно, если бы я это отрицал. Это натуральный обмен беспризорный, а деньги, как элемент системы сложного взаимодействия людей, обязаны иметь хозяина.

[Руди]

Это натуральный обмен беспризорный, а деньги, как элемент системы сложного взаимодействия людей, обязаны иметь хозяина.

Не деньги имеют хозяина, а собственно ДС. Деньгами же вы-их-держатель (с милостивого соизволения владельца ДС) распоряжаетесь в пределах имеющейся у вас количественной величины: обмениваете, дарите, передаёте, завещаете ... ну прямо как какую-то реальную собственность (актив).
Говорить о владельце собственно денег то же, что о владельце спрайта на экране монитора.

В чём штука што.

[Антрополог]

Не деньги имеют хозяина, а собственно ДС

Наглядный пример того, как шаблон застит реальность - "денежная система" воспринимается, а "деньги, как часть системы" в голове не укладывается? 
О словах поговорили, теперь о смыслах - как я понимаю все крутится вокруг пресловутых "владельцев" и логично предположить, что смена владельца, точнее изменение приоритетов владельца, изменит мир к лучшему. Так?   

[Руди]

Наглядный пример того, как шаблон застит реальность - "денежная система" воспринимается, а "деньги, как часть системы" в голове не укладывается? 

Деньги - видимая часть ДС. Я по этому поводу очерк написал. "Владельцев" как Ш.Холмс дедуктивным методом вывел (совершенно неожиданно для самого себя).
Мне нравится, что вы восприняли эту идею и согласились с предложенным взглядом на деньги и ДС.

О словах поговорили, теперь о смыслах - как я понимаю все крутится вокруг пресловутых "владельцев" и логично предположить, что смена владельца, точнее изменение приоритетов владельца, изменит мир к лучшему. Так?   

Нет не так. ДС - это ложная идея, и на этом форуме я уже давал достаточно развёрнутое объяснение почему. Повторю:
Что такое ДС в приложении к благам и ценностям. Это сопоставление числовых значений каждой ценности. А благо/ценность всегда имеет несколько главных характеристик и кучу второстепенных. Т.е. получается сначала информационное сжатие Т->Д, а потом информационное восстановление Д->Т. Информационные потери на первом этапе и информационные приписки на втором неизбежны.
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

[Антрополог]

И какой, практически применимый, вывод можно сделать из вашей теории?

[Руди]

ДС для баловства (мелкотоварное производство и частные услуги, т.е. штучки-дрючки-фенечки малого предпринимательства).
Счёт в натуральных показателях и планирование в крупной и средней промышленности.
Базовые гарантии всем добропорядочным гражданам бесплатно:
1. Жильё (20 кв.м на человека).
2. Образование (8летка).
3. Основные мед.услуги.

[Антрополог]

ДС для баловства (мелкотоварное производство и частные услуги, т.е. штучки-дрючки-фенечки малого предпринимательства)

Странный, на мой взгляд, подход. Как раз для услуг очень хорошо подходят разного рода системы с учетом-зачетом рабочего времени и можно обходится без традиционных денег.

Счёт в натуральных показателях и планирование в крупной и средней промышленности.

Это для "муравейника", каждая особь которого считает смыслом своей жизни реализацию некой суперзадачи и при этом собственные желания оной особи сведены к физиологии.
Вы опять поставили все вверх ногами - именно  ДС с ссудным процентом и создала промышленность в нынешнем ее понимании.

Базовые гарантии всем добропорядочным гражданам бесплатно:
1. Жильё (20 кв.м на человека).
2. Образование (8летка).
3. Основные мед.услуги.

Если не учитывать качество, то эти гарантии есть уже сейчас в Европе, да и в Украине.

Главный вопрос: какая цель будет у такого общества?

[Руди]

Странный, на мой взгляд, подход. Как раз для услуг очень хорошо подходят разного рода системы с учетом-зачетом рабочего времени и можно обходится без традиционных денег.

ДС - это система перераспределения мат.благ и учёта раб. времени для разовых и мелких нужд. Традиционные деньги именно из мелочных транзакций и возникли, там и должны оставаться.

Это для "муравейника", каждая особь которого считает смыслом своей жизни реализацию некой суперзадачи и при этом собственные желания оной особи сведены к физиологии.

Лень в форме безразличия объяснять вам прописные истины, как то: большую задачу решают большие организованные коллективы. Если они "муравьи" а не "личности" никакой "большой" задачи такой коллектив не решит. Каждый "муравей" будет тянуть "одеяло" на себя, ибо тупой как пробка.

Вы опять поставили все вверх ногами - именно  ДС с ссудным процентом и создала промышленность в нынешнем ее понимании.

Накопленным знаниям человечеством и успехам естественных наук мы обязаны НТП, а не ростовщикам, кои были и 1000 и 2000 лет назад.

Если не учитывать качество, то эти гарантии есть уже сейчас в Европе, да и в Украине.

Главный вопрос: какая цель будет у такого общества?

Увеличения возможностей жизни для текущих и будущих поколений людей.

[Антрополог]

Традиционные деньги именно из мелочных транзакций и возникли, там и должны оставаться.

Доказательства в студию плииизте!

Лень в форме безразличия объяснять вам прописные истины, как то: большую задачу решают большие организованные коллективы. Если они "муравьи" а не "личности" никакой "большой" задачи такой коллектив не решит. Каждый "муравей" будет тянуть "одеяло" на себя, ибо тупой как пробка.

Такое впечатление, что вы комментируете свои же мысли, а не мои слова. Касательно больших задач и больших коллективов - большая часть участников оных зачастую и не подозревают какие глобальны задачи они решают и их личностный вклад практически нулевой, а как "муравьи" они делают большую часть работы.

Накопленным знаниям человечеством и успехам естественных наук мы обязаны НТП, а не ростовщикам, кои были и 1000 и 2000 лет назад.

Вот именно ростовщикам мы и обязаны НТП, ибо без финансирования развития науки, тем более ее прогресса, не бывает.  Прогресс и ссудный процент отражение одного и того же процесса.

Увеличения возможностей жизни для текущих и будущих поколений людей.

Можно жить, а можно умереть. Какие еще нужны возможности?

[Руди]

Доказательства в студию плииизте!

Каких вам надо доказательств, сформулируйте конкретно что будет доказательством (в ваших глазах) высказанного мною тезиса.

Такое впечатление, что вы комментируете свои же мысли, а не мои слова. Касательно больших задач и больших коллективов - большая часть участников оных зачастую и не подозревают какие глобальны задачи они решают и их личностный вклад практически нулевой, а как "муравьи" они делают большую часть работы.

Кто не подозревает? Рабочий на ракетном заводе? Инженер у кульмана? Почитайте про работу в КБ Королёва, если мне не верите.

Вот именно ростовщикам мы и обязаны НТП, ибо без финансирования развития науки, тем более ее прогресса, не бывает.  Прогресс и ссудный процент отражение одного и того же процесса.

Мантра. Давайте факты какие ростовщики кого, когда, в каком объёме и какие научные достижения (открытия) профинансировал.

Можно жить, а можно умереть. Какие еще нужны возможности?

Вы о чём?

[Антрополог]

Каких вам надо доказательств, сформулируйте конкретно что будет доказательством (в ваших глазах) высказанного мною тезиса.

Любые, которые докажут ваш тезис о том, что деньги появились в замкнутых малочисленных коллективах людей и только затем стали средством международной, по тогдашним меркам, торговли. Я же утверждаю, что деньги появились как средство  для взаимодействия людей, которые друг друга никогда не знали и не узнают по причине разного территориального и временнОго расположения. А все схемы типа "пекар-пахарь-кузнец" есть сугубо учебно-тренировочные и в реальной жизни прообразов не имеют.

Кто не подозревает? Рабочий на ракетном заводе? Инженер у кульмана? Почитайте про работу в КБ Королёва, если мне не верите.

И проекты Королева и куда более масштабный проект под руководством Курчатова были только вершиной айсберга, которая держалась на плечах миллионов людей, которые и не подозревали о существовании ни Королева ни, тем более, Курчатова. Я говорил о коллективах масштаба государства и об супер задаче, которую называют национальной идеей.

Мантра. Давайте факты какие ростовщики кого, когда, в каком объёме и какие научные достижения (открытия) профинансировал.

Каждый, в полном объеме и все без исключения. Давая деньги под процент предприимчивому человеку, ростовщик заставлял этого человека быть более эффективным, а эффективность, с некоторых пор, повышается за счет  новых знаний, открытий и изобретений. За всем этим предприниматель шел к изобретателю, а с середины прошлого века все стало проще - капиталист стал еще и венчурным т.е. появилось прямое, без посредников, взаимодействие капитала и творчества. Но ничто не ново под луной - развитие алхимии происходило во многом  на деньги богатых людей под обещание делать золото из свинца и найти элексир бессмертия.

Вы о чём?

О том, что цель, которую вы предлагаете,  замечательно достигается в рамках нынешней экономической системой, а то, что не у всех это получается вовсе не является поводом для отката к совковому Госплану.

[Руди]

Я же утверждаю, что деньги появились как средство  для взаимодействия людей, которые друг друга никогда не знали и не узнают по причине разного территориального и временнОго расположения. А все схемы типа "пекарь-пахарь-кузнец" есть сугубо учебно-тренировочные и в реальной жизни прообразов не имеют.

Начнём с того, что я утверждаю возникновение ДС проистекало из потребности в мелких транзакциях, а не из "международной торговли". Кроме того, схема типа "пекар-пахарь-кузнец" т.е. безденежная (я правильно вас понял?) явилась предтечей возникновения ДС.
Посему давайте чётко обозначим о чём спорим и каковы возьмём критерии оценки аргументов.

И проекты Королева и куда более масштабный проект под руководством Курчатова были только вершиной айсберга, которая держалась на плечах миллионов людей, которые и не подозревали о существовании ни Королева ни, тем более, Курчатова. Я говорил о коллективах масштаба государства и об супер задаче, которую называют национальной идеей.

Мы щас впадём в пустой трёп бессмысленный и беспощадный. Я привёл пример когда крупные коллективы осознанно работали на выполнение масштабных задач, в коих последний помощник старшего дворника знал своё манёвр. Вы же перевели тему на "национальную идею" о коей спорить можно до хрипоты была ли (и есть ли) она. А тем более о понимании её элитой и плебсом.

Давая деньги под процент предприимчивому человеку, ростовщик заставлял этого человека быть более эффективным, а эффективность, с некоторых пор, повышается за счет  новых знаний, открытий и изобретений. За всем этим предприниматель шел к изобретателю, а с середины прошлого века все стало проще - капиталист стал еще и венчурным т.е. появилось прямое, без посредников, взаимодействие капитала и творчества.

Т.е. фактов у вас нет и/или вы не хотите обсуждать выдвигаемые тезисы предметно, ограничиваетесь трансляцией мемов. Так?

О том, что цель, которую вы предлагаете,  замечательно достигается в рамках нынешней экономической системой, а то, что не у всех это получается вовсе не является поводом для отката к совковому Госплану.

То, что "это" "замечательно достигается в рамках нынешней экономической системы" как вы изволили выразиться у одних слоёв населения проистекает из того, что "это" невозможно достигнуть гораздо большему количеству других, и именно потому что ресурсы уже "прихвачены" первыми в ущерб вторых.
Т.е. "первые" решают увеличение возможностей своего текущего и будущего существования за счёт "вторых", т.е. интегрально снижают общие возможности социума в текущем и будущем существовании.

[Антрополог]

Начнём с того, что я утверждаю возникновение ДС проистекало из потребности в мелких транзакциях, а не из "международной торговли".

А я утверждаю обратное - современные нам племена, обособлено живущие на крайнем севере, в Африке и джунглях Южной Америки замечательно обходятся без денег и письменности. Даже зная о деньгах, используют их только для взаимодействия с внешним миром.

Кроме того, схема типа "пекар-пахарь-кузнец" т.е. безденежная (я правильно вас понял?) явилась предтечей возникновения ДС.

Разумеется, раньше денег возник способ коллективного ведения хозяйства (те самые коллетивы, где каждый знает свой маневр), а затем  натуральный обмен и что из этого следует? Деньги, как более гибкий инструмент, заняли нишу "мелких транзакций" уже после того, как прошли обкатку в "большой" торговле. Опять же полная аналогия с использованием письменности.

Посему давайте чётко обозначим о чём спорим и каковы возьмём критерии оценки аргументов.

Пока наш спор идет вокруг вопроса о том, зачем были придуманы деньги. Требования к аргументам следующие - верифицируемость(чем ближе к нам по времени, тем лучше) и логичность.

Мы щас впадём в пустой трёп бессмысленный и беспощадный. Я привёл пример когда крупные коллективы осознанно работали на выполнение масштабных задач, в коих последний помощник старшего дворника знал своё манёвр. Вы же перевели тему на "национальную идею" о коей спорить можно до хрипоты была ли (и есть ли) она. А тем более о понимании её элитой и плебсом.

Подобного рода слаженные коллективы в деньгах не нуждаются - они говорят "Дай!" ресурс и заказчик этот ресурс дает.
А вот государство, огромное количество людей со своими целями и задачами, без денег жить не может, во всяком случае долго и СССР тому пример. Правда есть способ  превратить страну в такой "слаженный" коллектив - война(угроза войны), стихийное бедствие или идея типа коммунизма. Но это опять не на долго.

Т.е. фактов у вас нет и/или вы не хотите обсуждать выдвигаемые тезисы предметно, ограничиваетесь трансляцией мемов. Так?

Да фактов достаточно - Теслу и Эдисона финансировал Дж. П. Морган, Первый коммерческий транзистор создан на деньги Шермана Фэрчайлда (Sherman Fairchild). Двух ключевых технологий современности хватит? Если есть желание, можно почитать о Джеймсе Уатте...
Когда я говорю о ссудном проценте как о двигателе прогресса, я имею в виду то, что заостренная палка оного процента заставляет  прогрессировать науку и технику. Прогрессом я считаю использование  в хозяйстве результатов, а не просто факт изобретения или открытия.

То, что "это" "замечательно достигается в рамках нынешней экономической системы" как вы изволили выразиться у одних слоёв населения проистекает из того, что "это" невозможно достигнуть гораздо большему количеству других, и именно потому что ресурсы уже "прихвачены" первыми в ущерб вторых.

А почему так? Деньги виноваты? А может деньки это листья на деревьях, которые раскачиваются ветром другой природы?
Эти вопросы, на мой взгляд, ключевые ибо они обращают внимание за пределы замкнутого круга рассуждений на тему экономики.

Т.е. "первые" решают увеличение возможностей своего текущего и будущего существования за счёт "вторых", т.е. интегрально снижают общие возможности социума в текущем и будущем существовании.

Что такое возможности социума и с чем их сравнивать? "Первые" от "вторых" отличаются генетически?

[Руди]

А я утверждаю обратное - современные нам племена, обособлено живущие на крайнем севере, в Африке и джунглях Южной Америки замечательно обходятся без денег и письменности. Даже зная о деньгах, используют их только для взаимодействия с внешним миром.

Давайте про папуасов и эскимосов в другой раз. А сейчас я напомню как было в масштабе крупных государств на протяжении длительной исторической перспективы:

Древняя Месопотамия. ЕМС – зерно, скот, медь, серебро, золото. Генезис возникновения товарно-денежных (ТД) отношений был таким: сначала налог на пользование землёй (собственность государства) взимался натурой (зерном, скотом), позже был заменён деньгами. Центры хранения собранных налогов – храмы начинают выполнять функции банков. В некоторых государствах банки становятся частными.
Древня Греция и Древний Рим. Чеканка монеты – дело государственное. Золото и серебро выступало скорее средством защиты от подделки. Самостоятельную ценность в глазах людей благородные металлы приобретают позднее.
Европа Раннее Средневековье. Монеты чеканят многочисленные дворы разных государств. Зарождение банковского дела в Италии. Создание первой международной денежной системы – Ордена Тамплиеров под эгидой Католической церкви (ростовщичество, безналичные переводы, аккредитив, текущий счёт). Первая финансовая глобализация закончившаяся сокрушительным крахом и неисчислимыми бедствиями. В качестве ЕМС использовались золотые монеты.

Деньги, как более гибкий инструмент, заняли нишу "мелких транзакций" уже после того, как прошли обкатку в "большой" торговле. Опять же полная аналогия с использованием письменности.

Деньги прошли "обкатку" во взимании налогов с собственного населения после чего были перенесены в систему международных расчётов. Прежде международная торговля была исключительно бартерной. И даже много позже укоренения ДС в развитой части мира (Европе) остальная международная торговля оставалась бартерной (т.н. золото в обмен на бусы).

Пока наш спор идет вокруг вопроса о том, зачем были придуманы деньги. Требования к аргументам следующие - верифицируемость(чем ближе к нам по времени, тем лучше) и логичность.

Слишком близкое по времени страдает "аберрацией близости", слишком далёкое - "аберрацией дальности". Верифицируемостью, посему, обладают средние века Европы.

А вот государство, огромное количество людей со своими целями и задачами, без денег жить не может, во всяком случае долго и СССР тому пример. Правда есть способ  превратить страну в такой "слаженный" коллектив - война(угроза войны), стихийное бедствие или идея типа коммунизма. Но это опять не на долго.

Вы не знаете как была устроена экономическая жизнь в СССР, его как раз угробила реформа Либермана-Косыгина, т.е. возврат к деньгам. И, кстати, в СССР существовало 5 типов разных денег, которые (до поры до времени) позволяли совмещать кап. элементы хозяйствования с соц. элементами. Когда же эти контуры были окончательно разрушены (1989г.) СССР-у пришёл конец.

Да фактов достаточно - Теслу и Эдисона финансировал Дж. П. Морган,

Жажду подробностей.

Первый коммерческий транзистор создан на деньги Шермана Фэрчайлда (Sherman Fairchild).

Здесь ключевое слово "коммерческий". А "некоммерческий" кто? А кто придумал электронную лампу, демиурга всей радиотехники?

Двух ключевых технологий современности хватит? Если есть желание, можно почитать о Джеймсе Уатте...

А законы Кулона, Ома, Кирхгофа, уравнения Максвелла не ключевые для радиотехники?

Прогрессом я считаю использование  в хозяйстве результатов, а не просто факт изобретения или открытия.

Ну вот, вы уже съезжаете с изобретений на внедрения, не надо.

А почему так? Деньги виноваты? А может деньки это листья на деревьях, которые раскачиваются ветром другой природы?
Эти вопросы, на мой взгляд, ключевые ибо они обращают внимание за пределы замкнутого круга рассуждений на тему экономики.

Виноваты везде и всегда люди, если в этом вопрос. В одной системе хозяйствования существует естественное ограничение на эксплуатацию, а в другой нет.

Что такое возможности социума и с чем их сравнивать? "Первые" от "вторых" отличаются генетически?

Нет, не генетически, а экономически. У одних право "рулить потоками", "печатать деньги", делать "пиллинг и откатинг", а у других еботека и "свобода предпринимательства до первой плановой проверки".
У одних недвига по всему миру (ака "запасной аэродром"), важные и нужные знакомства проистекающие из своего положения, семейственность и клановость (чужие здесь не ходят). А другие отработав на заводе 40 лет получают 5000 р. пенсии и гуляй Вася.