Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[rigins]

Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает.

Не совсем, например, сегодня принята терминология "дебиторская/кредиторская задолженность".
С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.
В сделке займа есть 2 стороны, которые приобретают право и обязанность. Если мы сравним пару дебет-кредит из экономики, то увидим имеется полное сходство с дуализмом юриспруденции, которая основана на праве и обязанности. Фундамент и там и там - одинаков.

Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.

Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором.
Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Тут все очень сильно размыто. Например, в английском авторское право не продается и не закладывается. Оно неотъемлемо от автора. Продается только право копирования - copyright. Неточный перенос на нашу платформу опять же порождает сурьезную тему для споров. Нужно было дословно переводить.
У нас же конкретно раздел о вещном праве так и называется - вещное право. Не имущественное. Разжевано неплохо тут http://www.coolreferat.com/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_6
Право собственности - подраздел вещного права.

Теперь смотрим. Вы имеете деньги. Я у вас их украл. Деньги безусловно удостоверяют право их предъявителя. Неважно как они попали к человеку. Я ссылаюсь на закон о ЦБ и безусловность обязательства. Выходит, что за кражу денег нельзя осудить, судят за кражу кошелька, что опять же подтверждается уголовной практикой. Вспоминаем практику в СССР, сейчас ламерство сплошное.

Но с другой стороны в уголовном праве речь идет об имуществе. То есть это как бы расширяет область применения статей.

Вопрос с займами - очень серьезный.
Например, я взял у вас вексель на корову и купил на них поросят. Я заплатил вашим векселем за поросят. Законно? Да. Вексель имеет денежную оценку.

Но как, простите, можно требовать вексель?
1. У эмитента вексель просто так не истребовать, поскольку насилие.
2. Чужой вексель требовать - нонсенс. Требование должно относиться к заменяемым вещам и оно равносильно требованию вашего собственного векселя.

То есть существует нетождественность понятий законного средства платежа и законного предмета требования.
Поэтому достаточно тонкая настройка системы гражданского права в данной области оказалось очень серьезно поломанной после отмены содержания денег.
Иначе и быть не может, не так ли?
Отмена содержания денег - серьезный правовой акт, который тянет за собой чуть ли не весь ГК.
Занимались реформами, как известно, неотягощенные разумом завлабы - младореформаторы. Они просто отмахнулись от данных проблем, поскольку не имели понятия насколько они серьезны.
Что нам делать, если мы хотим аннулировать результаты деятельности Гайдара и Чубайса?
Самое просто - воздействовать на коллизии и спорить в судах. Вставить палки в колеса государственной машине, чтобы остановилось все, пока не восстановят правопорядок.

Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.

В том то и дело, что в системе содержательных денег формальная сторона и денежных займов и требований сводилась к вещам.
Я вам вернул банкноты, вы написали - получил 100рублей. Вопрос исчерпан. Не принято детализировать способ платежа. Я думаю, что раньше на этом специально ставили акцент.
Но такая система исключает возможность злоупотреблений эмитента прав требования. Вы обязались вернуть права требования к конкретному лицу. А он не эмитировал их. Ваше обязательство уже зависит от действий третьего лица. Не есть хорошо.

Окиньте взором все имущественные права. Только вещи можно давать в долг. Все остальное - никак. Авторское право - никак, право наследования - тоже. Во многих случаях при передаче права в долг возникает даже уголовка.
Подумайте детально о передаче права требования в долг.
Во первых право требования и так возникло в ходе займа. Что означает передача возникшего права в долг, да еще и под процент?

Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.

Как же быть с заменяемостью предмета займа? Вы взяли в долг права требования. Отдали права требования к самому себе, например, написав вексель.
Можно вексель бомжа отдать, кстати.
Термин "денежные средства" не совсем юридически оформлен. А вот термин "безусловные обязательства" ЦБ - вполне.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)

http://ru.wiktionary.org/wiki/creditum - ссуда, долг.
Дебет - тоже долг.
Как быть?
Нужно оперировать изначальными значениями слов. Debet - должен, credit - верит.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.
И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги.
В чем у нас меряют официально стоимость? Просто почитайте речи Путина, например. Денежной единицей у нас является доллар. Через него идет оценка. Например, международные резервы ЦБ измеряются в долларах. Международные резервы,    млрд. долл. США 514,593.
Это, между прочим - официальный источник.
То есть я хочу сказать, что статья 75 в Конституции есть желаемое, но не действительное. Она как бы констатирует факт, которого не наблюдается. То есть не совсем юридически корректная. Какая денежная единица используется гражданами - их дело. Заставить их мерить стоимость именно в рублях, а не в долларах или в чем-то еще - нереально.
Лично я считаю, что мерить цены в золоте - куда более разумно, нежели в долларах США. 317 статья вполне это допускает. Официальная котировка золота имеется.
Но. В случае векселя есть следующее.
Вексель есть обмен. Законно писать на векселе метку "обмен" вместо слова "вексель". Вексельный закон содержит требование перевода термина на местный язык.
Что такое обмен в данном случае?
Многие юристы считают, что вексель в конечном итоге превращается в деньги. Это не так. Вексель содержит обязательство денежного платежа, но он им не является в целом.
Это сродни пакету документов, который содержит какой-то обязывающий документ как гарантию чего либо. Например, гарантийное письмо банка.
При наступлении условия срабатывает триггер и действует гарантийное обязательство.
Обязательство на теле векселя - полная аналогия. Оно срабатывает по наступлении условия - срока платежа.
До этого вексель является обменной бумагой. Его назначение - он должен быть выкуплен эмитентом удобным для него способом.
В законе так и указано - реквизитом векселя является безусловное обязательство эмитента уплатить сумму.
Как оно соотносится с термином "обмен"?
Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

Как оно выглядит в практической реализации. Мы сейчас поймем как именно был искажен правопорядок и получена нынешняя система.
Кредитор получил вексель, инкассировал его в банке, получил на счет кредит, который разменял в виде кредитных билетов.
Кредитным билетом является бумажный носитель кредита (прав требования). Это бесспорно, поскольку подтверждается статьей 30 з-на о ЦБ.
Дебитор же выкупает с рынка кредитные билеты и размещает их на счету в банке. Он накапливает кредит на счету и затем выкупает за него собственный вексель. Банк проводит операцию погашения кредита и дебета (по поручению должника).
Со стороны это выглядит, что кредит нужно отдавать банку - возвращать его ему. Чувствуете какие тонкости?
Далее что происходит. Когда все забыли первоосновы, банк рисует кредит на счету от балды и дает его в долг.
Отметим, что инициатором становится банк. Он перестает быть обслуживающим персоналом, который учитывает кредит, порожденный гражданами, он приобретает божественный статус.

[rigins]

Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.

[rigins]

хаха, слово бессп о р но обрезалось до бесс.
Никогда бы не подумал, что это слово имеет корень п о р н о.
Будем знать

[Uncle]

Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.

Ну, пасиб. И поскольку дискуссия не является моей целью просто спорить, а попытками расширения познания, продолжим по ключевым моментам. Написано много, распыляться на такой массив уже сил нет. Итак:
Вы ссылаетесь на закон о ЦБ о его безусловных обязательствах касательно денег, сами деньги как право требования исполнения обязательств. Сразу замечу, обязательства могут быть только у субъекта. Посему, такое утверждение может быть, в лучшем случае, применено к эмитируемым деньгам. История показывает, зарождение денег и их долгое существования до сегодняшних эмитированных денег не нуждалось в подкреплении обязательствами. Суть денег заключалась в объективной оценки их стоимости всем обществом принимавших их таковыми. Товарные деньги наполнялись стоимостью исходя от вложенного в них труда и потребительской ценности продукта, являющегося их неотъемлемой частью.Переход на металлические деньги характеризуется уменьшением содержания стоимости как вложенного труда, так и потребительской ценностью при неизменной обменной стоимости. Такая обменная стоимость возникает как результат объективной оценки общественных отношений, других источников нет. К неэмитированным деньгам Вы не сможете применить чьего либо обязательства. Золотые деньги вплотную приближаются к эмитированным, а последние вообще лишены как наполнения трудом, так и потребительской стоимости. Такие деньги идеальны при небольшом условии. Эмитент не должен приобретать какую либо выгоду от эмиссии. Государство не является субъектом экономической деятельности и по определению не может иметь выгоды от необратимой эмиссии, так как, та же инфляция вроде как ложится на плечи граждан государства, но ими же и используется в качестве государственных трат на благо общества. Иначе, все равно, пришлось бы платить налоги.
Придумка о безусловных обязательствах ЦБ это для красного словца. Пользователи денежных средств воспринимают их как нечто содержащее стоимость, не утруждая себя мыслью почему это так. Вы ведь так и не назвали источник возникновения т.н. безусловных обязательств ЦБР. Откель они могли взяться, хоть один пользователь денег, что то отрывал от себя в пользу эмитента?

Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором. Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Вы пытаетесь прицепить объективные общественные отношения по кредитам к субъективному утверждению какого то крючкотворца. Тут естественно возможен алогизм. Мне, чес сказать, исследовать такие вещи не интересно. Много интереснее чистая теория денег. Денежные средства и раньше и сейчас являются деньгами, только почему то раньше их собственник не являлся кредитором.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги. В чем у нас меряют официально стоимость?

Этот пункт поинтереснее будет. Ссылку найдете, где рубль определялся как нечто содержащее золотой металл? Последний абзац еще интереснее. Деньги, как по мне, потенциальное имущественное право(без обязательств, хотя само обязательство деньгами быть может, обязательство обеспечить свои эмитированные деньги потенциальным потребительским правом), по Вашему право требования исполнения обязательств. Не то, не другое абсолютным мерилом быть не может. Относительно друг друга товарные цены не сильно разбегаются и не имеют тенденции к перманентному увеличению, а эталон, который по Вашему представлен деньгами, все время теряет стоимость.
Мне представляется более простым оценивать любое имущественное право, в том числе и потенциальное, абсолютными единицами стоимости, а сами деньги, лишь ее носителями. Товар при этом является агрегатом продукта и денег. В этом случае такие функции денег как универсальное средство обмена и средство хранения сбережений, сводятся к одному имущественному праву. Вы считаете "рубль" деньгами, а я считаю его локальной единицей стоимости, которой оценивается потенциальное право его собственника в размере такой стоимости. У меня и русские и американские деньги это одно и тоже, только меряются по разному. Как длина, везде одинаковая, можно считать в метрах, а можно в инчах. 

     

[Uncle]

В ожидании продолжения баталии, прошелся по базовым понятиям и вот что обнаружил:

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.

Для "кредита" существует два независимых понятия. Кр'Едит действительно является антиподом дебета и используются в бухгалтерском учете и символизируют пассивы и активы предприятия. Кред'Ит экономическая категория, представляющая собой определённый вид общественных отношений, связанных с движением стоимости на условиях возвратности, антиподом дебета не является. Точнее, другими словами, мне не удалось обнаружить в широком применения понятие "дебета", на нормально экономико-юридическом языке в применении к кредиторской задолженности. Вести дискуссию на неопределенных терминах не получается. Кредиторская как и дебиторская задолженность имеет место между кредитором и дебитором, только в разные стороны.

Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

По первых, Вы зря сместились и ограничились понятием "вещной ссуды" или "вещного права". Даже исходя из Вашей ссылки из утверждения "Вещные права можно разделить на 2 группы: на право собственности и на ограниченные вещные права" не следует, что право собственности ограничено в составе вещного права. Это следует из простой логики. Имущество, которое является объектом права собственности, более широкое понятие, чем вещь, куда кроме вещей входят еще и публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность. . Так что, за уворованные деньги, будут взыскивать как за уворованное имущество, а не только за кошелек(им действительно ограничивается вещевое право), так как имущество является объектом применения имущественного права.
Во вторых, зачем Вы вводите в кредитную систему на основе эмиссии, понятие векселя? Вексель, в отличии от эмитированных денежных средств, является обязательством, срок исполнения которого еще не наступил, посему имеет гораздо более низкую ликвидность, чем эмитированное платежное средство.
В третьих, Вы в курсе, что предоставлением кредита от коммерческого банка являет 2 пары прав и обязательств? Первая, обязательства заемщика перед банком(это можно назвать векселем), где банк выступает кредитором и с которым банк не манипулирует, по причине неликвидности, вторая - обязательства перед вкладчиком(эмитированное имущественное право на текущем счете), которым единомоментно становится заемщик. Возвращает кредит именно заемщик, погашая свои обязательства перед банком, а банк снимает свои обязательства путем ремиссии имущественного права вкладчика с его текущего счета. Обязательства банка нельзя рассматривать как дебиторские, а права вкладчика кредиторскими, на том простом основании, что банк не использует средства владельца в своих целях, вкладчик пользуется ими без ограничений, в отличие от заемщика и заимодавца. Такие отношения оцениваются как договор хранения и не больше. Здесь следует обратить внимание, что сказанное не относится к депозитам срочных счетов, так как это чистый кредит от вкладчика. Но и деньгами остатки на таких счетах не являются. Как не сложно заметить, обязательства ЦБ, на которые Вы так рассчитываете, не имеют к процессу кредитования никакого прямого отношения. То есть, любой владелец депозита(текущего счета) может менять его на денежные средства ЦБ, как в одну так и в другую сторону или использовать на прямую путем безналичных платежей. Оба варианта называют расчет рублями.

[rigins]

1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?
То есть деньги есть все же более абстрактная субстанция.
Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.
Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами.
Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50.
Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Цель должника - накопить кредит. То есть вернуть его себе. При обязывании по долгу кредит отдается, при погашении долга кредит возвращается.
Какова функция банка?
В ходе бух проводок дебет движется совместно с товаром. То есть без участия банка. А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.
Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Разумеется такая система требует наличие правопорядка и реальной ответственности по векселю.
То есть смотрите - если у вас беспорядок, то вы не можете пользоваться собственным кредитом и вынуждены покупать  кредит у США, либо добывать монетарное золото. США получает от этого выгоду в размере 200-300 млрд долл в год только с России и используется на военные цели.
То есть наличие правопорядка кардинально усиливает государство и создает из него империю, которая силой подчиняет страны, в которых правопорядка нет.
Примерно так происходила экспансия Рима. Чиста за счет римского права.

То есть такая система непротиворечиво поясняет модель работы кредитной системы, в которой нет необходимости введения дополнительного значения термина "кредит".

Экономика в терминах бухучета является точной наукой. Гуманитарной наукой является кейнсианство, австрийская школа и прочая дребедень.
Нужно опираться на достоверное знание, которое действительно используется в экономике. То есть на основе бухучета.
Если вы примете, что кредит есть право требования, а дебет - долг, то при попытке придумать модель взаимодействия балансов предприятий, вы неизбежно получите кредитную систему, в которой платежным агентом является бухгалтерский кредит. Он же есть кредитные "деньги". Это не деньги - это кредитные расчетные средства  - права требования. Деньги все-таки - это всеобщий эквивалент в чем исчисляются цены, долги и кредит тоже.

[rigins]

С хищением денег вопрос интересен тем, что банкноты есть безусловные обязательства.
Соответственно это безусловные права требования.
Безусловность подразумевает, что не имеют значение обстоятельства приобретения банкнот. Это прямое требование, вытекающее из закона.
Если вы имеете деньги, то вы являетесь их законным владельцем. Оспаривание ваших прав требования, основанное на обладании банкнот, исключается.

Мы сегодняшний уровень юристов не принимаем во внимание, а вспомним как было в СССР?
Сажали реально только за кошелек. Либо за действия - типа взлома.
Далее все помнят лозунг "храните деньги в сберегательной кассе".
Откуда он взялся?
Это совет милиционеров гражданину, которого украли деньги.

Гражданин, что же вы так, храните деньги в сберегательной кассе.

[rigins]

По векселю.

Вексель не является срочным обязательством. Это "обмен".

Вексель содержит обязательство.

Цитата из закона:
Простой вексель содержит:
2. простое и ничем не обусловленное обещание уплатить определенную сумму;

Чем отличается содержание обещания от собственно обещания?
Это примерно как пакет документов, который содержит гарантийное письмо, например, банка.
Только тут весь пакетов изложен на 1 листе.
Пакет документов не является гарантией банка, а ее содержит. Она включается в определенном случае, определенном в договоре.
То есть пакет имеет иное назначение - не стрясти бабло с банка по гарантии.

В чем смысл "обмена"?
Нужно совершить мену, выкупить вексель до наступления срока платежа. При наступлении срока платежа включается обещание (2п реквизита), а до этого оно не действует.
То есть обещание есть гарантия того, что векселедатель будет бояться взыскания, которое всегда носит наказательный характер - полиция, приставы, распродажа с молотка.
В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.

[Uncle]

1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?

Не поленился, поднял вашу 30-ю статью:
"Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами."
Ничего, что указывает, перед кем обязательства и в чем права их владельцев. Обязательства банка, если Вы посмотрите в баланс любого ЦБ в том, что они обеспечены активами эмитента, а не эмитированы из воздуха. В пассиве баланса не субъекты, перед которыми могут быть обязательства, а сами деньги(объекты). Посему ЦБР никому ничем не обязан. Тут же можно опровергнуть утверждение, что подлый ФРС приобретает активы в виде обязательства правительства США,в обмен на резанную бумагу. Как деньги в пассиве не являются обязательствами, так и облигации никакого отношения к доходам собственников ФРС не имеют.

Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

Стоимость можно мерить чем угодно, обладающим стоимостью, хоть килограммами картошки.
Пример: Я в свою бытность покупал машину за 1.7 миллиона, пусть будет рублей. На период гиперинфляции, Вы и близко не определите, что это было. Новый мерседес или ржавый запорожец. А вот если я скажу, сколько это было в эквиваленте килограмм картошки, определить чт'О это было, можно с достаточной степенью достоверности. Деньги - наихудшая мера стоимости, ибо не могут учесть инфляции. Инфляция проявляется не удорожанием ценностей, а их отражением в денежном выражении. Абсолютная стоимость то, практически не меняется.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

Я уже возражал, против термина "прав требования" к деньгам, так как не определен ни объект требования, ни субъект на которое требование направлено. Чем Вас не устраивает мое "потенциальное имущественное право", применительно к любым деньгам(товарным, золотым, эмитированных), которое как любое имущественное право обходится без обязательств третьей стороны?

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.

С этим не только я не согласен.

Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами. Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50. Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Ну дались Вам эти векселя, как будто у нас все торгуют ч/з их посредничество. С увеличением остатка на 51 счете у меня появляется потенциальное имущественное право, которое получено в результате обмена на имущество и которое в дальнейшем будет обменено на другое имущество. Банк выступает исключительно как посредник хранения, получения и передачи таких имущественных прав. Ну нет между банками и их клиентами никаких кредитных договоров при движении денежных средств по расчетному счету.

А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.

Чет Вы путаете. То Вы утверждаете, что деньги это кредит, терь у Вас банк учитывает кредиты как движение денежных средств между покупателями и продавцами. А как же быть с обязательствами заемщика, которые на все время существования эмитированных денег числятся по дебету банка, а у заемщика в его крЕдите. Это настоящий кредИт, откель берутся кредИты, которые путешествуют?

Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Так и есть, ну и что, такая гарантия может называться кредитом? Я ж вроде уже открытым текстом писал. При кредИте происходит уступка имущественных прав от кредитора к заемщику. В отношениях банка с его клиентами, в операциях денежного обращения, такого НЕТ.

В жестком варианте - для правоохранителей банкноты банка - ничто, это обязательства банка, они требуют рубли, которые содержат золото - то есть золотые монеты. Это сильно ухудшает положение должника.

То есть нужно внимательно читать закон. Каждая буква имеет значение.

Да я с удовольствием прочитаю. Уже который раз, прошу предоставить подтверждение, из которого следует, что рублями является только то что содержит золото. 

[rigins]

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Что такое денежная единица? Почему используется слово единица?
Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.
Мне кажется, что в КРФ нужно было оговориться, что рубль есть официальная денежная единица.

Запрет наличных расчетов требует обращение рублей. Иначе в Москве уже давно расчеты велись бы в долларах США. Но это искусственное поддержание спроса на свои деньги. Зачем оно людям? Для понтов правительству?

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований. С точки зрения бритвы Оккама оно выглядит более логичным, чем общепринятое.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

[Uncle]

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Финансовая система у вас, как и в большинстве стран мира двухуровневая. Первая и третья фраза соответствует действительности. А вот с второй не получается, потому как эмиссия коммерческих банков по всем признаком является полноценными деньгами. Ими можно рассчитываться, они используются для хранения сбережений и свободно обмениваются на эмиссию Ц.Б. Вы готовы утверждать, что вторая фраза из конституции, писанной человеками, достаточное основание не считать деньгами эмиссию КБ, вопреки здравому смыслу? Доказательство из разряда - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Может в конституции есть смысл прописать всеобщее равенство и братство, тогда наступит коммунизм и никто не сможет оспаривать, что его нет. 

Вы понимаете разницу между метром и набором рулеток? Метр есть абстрактное понятие, которое не существует материально.
То же самое и тут. Если мы рассмотрим банкноту, то увидим, что на ней написано билет, а не денежная единица РФ.
Существует ли в реальности денежная единица в РФ?

Вот вы утверждаете, что картошкой измерять стоимость удобнее. Следовательно для вас картошка - средство измерения стоимости, а например, мешок картошки - единица измерения стоимости. То есть лично для вас денежной единицей является мешок картошки. На рынке вы мысленно оцениваете стоимость товаров в мешках картошки.

Денежная единица, стало быть, для каждого своя. Для кого-то это доллар, для кого-то евро.
Для большинства населения, в том числе и правительства единицей измерения рубль не является. То есть де факто он не является денежной единицей.

Нас интересует объективность существования единицы измерения стоимости, в независимости от ее материальности или отсутствия такового признака. Картошкой измерять стоимость неудобно, просто она больше подходит под абстрактный эталон. Стоимость удобно оценивать в единицах расчета, но это не означает необходимости объединения стоимостных свойств с оценочными. Посему я и предложил считать оценку стоимости именно ее параметром, а не параметром инструмента для расчета, обладающего стоимостью. Другими словами я отказываюсь считать возможность оценки стоимости деньгами как основополагающим свойством сущности самих денег.

В модели кредитной системы, которую я вам изложил права, установленные кредитным билетом банка, четко установлены. Вы имеете право забрать из банка собственный вексель.
Право держателя рубля аналогично. Вы можете забрать из банка вексель США. Но это не оговорено никак.

Зачем нужны чужие обязательства, если Вы можете купить по номиналу даже чужой вексель, обладая правом на то, что без проблем принимается другими членами общества.

По теме двойственного толкования слова кредит я понимаю, что оно является всеобщим заблуждением. Я вам предложил обоснование, которое логично, и в нем нет двойственных толкований.

В чем логика, крЕдит бух учета автоматически является кредИтом? Вы на этом строите все свои дальнейшие рассуждения. В большинстве случаев так оно и есть, но вот с эмитированными деньгами оно не так. Раньше считали, законы Ньютона незыблемы, но оказалось это так не всегда и понадобился гений Эйнштейна чтобы формализовать отклонения. Нелогично считать обязательства к объекту, применительно к определению и обязательств и объекта одновременно.

Вексель является основой любой кредитной системы. Основой рублевой системы являются американские векселя. Пока ЦБ не начал их учет, у нас был гипер.

Банк учитывает не движение денежных средств между клиентами. Он учитывает права требования - кредит. Пример: вы дали товар в долг США. Получили трежерь. Учли его в ЦБ, получили на свой счет права требования, выраженные в виде суммы на р/с. Далее передаете их своим контрагентам. Это схема, по которой работает система ЦБР. Все знают, что рубли можно обменять обратно на трежерь.

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.

[rigins]

Снова Вы пытаетесь представить деньги как кредИт ч/з вексель. Познание сущности приходит путем отсечки несущественных составляющих вещей или событий. Покажите кредИт в эмиссии денег без векселя. Уж в который раз предлагаю. Или покажите отсутствие возможности денежного обращения без векселя, тогда присутствие векселя будет существенно. Моя практика это не подтверждает. Малейший факт отрицающий утверждение делает утверждение ложным.

Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Кстати, вы знаете какая учетная ставка у нашего ЦБ?
От нуля до 2.5% годовых, если что.
Посмотрите в определения официальной учетной ставки. Это учет векселей. Векселя UST ЦБ учитывает по ставке ФРС.
Т.е. официальная учетная ставка ЦБРФ есть вексельный процент UST.

[Uncle]

Дык это... Система ЦБРФ не может работать без векселей.
Пробовали в 90-х монетаристскую систему в чистом виде. Рисовали деньги от балды, давали кредит в долг. Был нормальный гипер.
Ситуацию смогли выправить только восстановив у ЦБ учетно-кредитную функцию - он стал эмитировать кредитные билеты только в ходе учета векселей (UST).

Не верно. Система ЦБРФ не может работать без обеспечения эмиссии. Чем является обеспечение не суть важно, вопрос только в его стоимости и ликвидности. Золото может выступать в качестве обеспечения и картошка может, а может и чужое обязательство. Обязательства своего правительства, правительства США(этому верят больше) или заемщика в лице КБ, к примеру. На эмитируемые деньги, происхождение объектов обеспечения не распространяется. ЦБ гарант только того, что эмитируемые им денежные средства только обеспечены по стоимости и ликвидности. 
Кстати, современные рубли ЦБР имеют надпись кредитный билет? Кредит имел место, когда казначейство брало в долг у населения золото и выдавало расписку называемую казначейский кредитный билет.  Обратите внимание, казначейство, а не гарант, которым ноне выступает ЦБ.

То есть без векселя кредит не эмитируется в принципе.

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

[rigins]

Так и есть, но мы говорим о деньгах, а не о кредИтах. Вы не можете доказать, что деньги являются кредитом. Попробуйте для упрощения на золотых деньгах. С эмитированными деньгами это сложно, но возможно, приложив определенные усилия.

В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.
Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.
Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?
Нет, вы только имеете право забрать из банка собственный вексель. Золота в банке нет.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами. Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Доказал?

[Uncle]

В бухгалтерских проводках кредит переносится посредством денег. Это как бы намекает, что деньги есть носитель кредита.

Бухгалтерские проводки отражают посредством двойной записи единицами измерения стоимости. Пусть будет единицами измерения денег, но не самими деньгами по любому.

Дебет есть долг, а кредит - его антипод. Что есть антипод долга? Право требования.
То есть кредит есть право требования.

Дебет есть актив, которым отражают имущество в бух. учете(другого я не знаю). В качестве такового могут быть и деньги и товары и ОС и чужие долги. КрЕдит в общем случае источник актива. И кредИт и долг в зависимости от стороны отношений представляют и права и обязанности.

Ст 30 Закона о ЦБ. Банкнота является безусловным обязательством ЦБ. Для держателя банкноты это право требования, то есть кредит.

Статья закона о ЦБ уже комментировалась, зачем повторяться. Нет у эмитента кредитных обязательств перед держателем.

Разумеется золотые монеты - не кредит, это деньги в чистом виде.

По каким признакам пользователь денег может отличить золотые деньги от бумажных, кроме как на ощупь? Думаете если в качестве денежной базы было бы золото, то безналичные расчеты были бы невозможны? В западных странах отношение безнала к налу 3-4 : 1, а у нас 1: 1.

Вообще как было изначально. Деньгами является только золото.

Деньгами всегда являлось и является нечто, что используется исключительно для обмена и сбережения, то есть, без потребления и воспроизводства существенное время.

Кредитный билет - не есть деньги, а есть кредитный билет, по которому обязан банк.
Что именно обязан банк по кредитному билету? Должен ли он вам золото?

Все зависит от основания возникновения и погашения обязательств по кредиту. Почему это не может быть золото. Именно золото выдавали первые банки в погашение своих банкнот.

С ЦБ - тоже самое. Какое право вы имеете по билету банка? Забрать вексель, который лежит у него - трежерь.
Разумеется ЦБ не чисто кредитное учреждение, оно еще и исполняет роль хранилища золота в незначительных объемах.

Никаких прав по билету банка, к самому банку нет. Вы ему давали этот трежерь? Или что нибудь аналогичное имеющее стоимость.

Но вот как средство накопления банкноты - уже не работают. Только золото.

Откройте глаза держателям срочных вкладов, компенсирующих инфляцию, за счет дивидендов или подматрацникам. Золото не такой уж и удобный способ делать сбережения. Уж больно геморна ликвидность и высокий спред. Как Вы собираетесь использовать золотые сбережения в современном мире. Кто его у Вас примет по номиналу? Сбережения в золоте можно делать только с перспективой на десятилетия.

Доказал?

А Вы как сами думаете

P.S. Вот только сейчас до меня дошло.

Лучше определиться с терминологией и не называть банкноты банка деньгами. Почему их называют деньгами? Потому что в утилитарном плане пользоваться ими также удобно как золотыми монетами.

Вы отказываетесь признавать деньгами и кредИты и права требования и банкноты и обязательства КБ, а заодно и мои потенциальные имущественные права. Я Вам пытаюсь показать, что деньги не являются ни кредитами, ни правами требования, а Вы на этом  и не настаиваете. А настаиваете, что банкноты и обязательства КБ это кредиты и права требования, но по любому не деньги. А деньгами может быть золото и только золото. Правильно изложено?
Значит, нарисовать деньги в принципе невозможно. И своей ссылкой на 75 статью КРФ подразумеваете ввод в заблуждение?

Попробуем проанализировать статью 75 КРФ

1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Вы утверждаете, что это не денежная, а кредитная эмиссия или эмиссия прав требования?
Если это так, то выше уже предложил показать отличительные признаки для собственников денег и эмиссий всяких прав. Остальные комментарии уже не актуальны.