Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[averin]

Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого.

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система. А то, что Вы рассматриваете ее "как единое целое" видя лишь верхушку айсберга..., - ну так съездите разок в Индию и сразу успокоитесь. Только не по Дели, по достопримечательностям полазьте, а наденьте одежду, которую не жалко и в поезд... по стране. Стоит это копейки, зато эффективность капитализма увидите во всей красе. Незабываемый цирк, гарантирую.

Залезьте в том же Киеве на крышу, и посчитайте, по сколько раз на соседних домах повторяются одинаковые антенны разных сотовых операторов? Каждая такая "сота" стоит космических денег, а для чего? (Это ведь не просто чердак с парой железок. Это всегда комната с хорошим ремонтом. Всегда шкафы с аккумуляторами резерва, стоящие не как "автомобильный аккумулятор". Всегда отличное кондиционирование. Причем часто основное и резервное. ВЧ кабеля к каждой антенне проводятся такие, какими я могу десяток киловатт гнать в антенну. А они пропускают десятки Ватт. Причем это все осмысленно. Мощные кабеля дают ничтожные потери.) Но ведь все это не нужно, для обеспечения связи в стране. Достаточно одной БС в одном районе, в которую нужно только добросить плат расширения, на необходимое количество каналов. А помножьте это на территорию страны. Это по Вашему "эффективность"?
Это тупое и бессмысленное прожирание ресурсов, обязанность по обеспечению которыми перекладывается на плечи периферии, которую Вы выбрасываете из рассмотрения.
О какой эффективности может идти речь если каждое производственное предприятие
обязано содержать целый штат людей занятых непойми чем. Продажников, пеарщиков, юристов.... и вся эта хрень любит поесть вкусно и немало.

Я по своей работе вижу, что реально для создания вполне качественной сетевой  радиостанции нужно довольно мало народу. (Но я рассматриваю в технологическом смысле.) Это от силы 10 грамотных, вменяемых людей. (Хороший администратор, завхоз, "звукорез",пяток неглупых диджеев по совместительству "программники" и пару человек техперсонала с руками и головой) Но в действительности их же многие десятки. И все они "чем-то" заняты. И без них "никак". Бизнес не пойдет.

А может ну его нафиг такую "эффективность"?

[Uncle]

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система.

Упаси меня Бог заниматься провокациями. Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.
Уж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.

[averin]

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )

Уж не знаю, что Вы подразумеваете под эффективностью. У меня, это отношение общественно-полезных ценностей к затраченному труду. Ресурсы, конечно, перемалывают безбожно, но они ведь по любому когда нибудь кончаться. Это касательно объемов потребления, а по экономичности использования и они впереди всех остальных.

Ну да. Швейцария является наверное "мировым  лидером" по производству аллюминия. Там кажется зарегистрирован РусАл? :-)
(Равно как и кофе)
Т.е. Труда не затратили никакого, а мировым лидером по производству аллюминия стали. Производительность труда в отчете вышла просто космической. Так? :-)

Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.

В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)

Нет. В моем понимании это не есть эффективность экономики. Это заурядный  маразм.

[Руди]

Игорь, фсё так!

У каждого "экономиКста" своя "эффективность" в башке. Слова многозначны, смыслы неопределённы. Этим "нобелевские лауреаты" от экономики и пользуются.

[Uncle]

Извините, отвлекся.

(Когда Вы схватите в качестве примера те же США, то сразу вычтите пожалуйста 82% из ее экономики, оставив только реальный сектор. А все что "вася пообещал пете, А петя это обещание заложил в банке...." пусть останется за бортом. Гут? :-)  )

Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.

Я опять начинаю тихо сходить с ума от ваших формулировок. Это как? Перемалывать безбожно ресурсы и одновременно находиться впереди планеты всей по экономичности? Не понял.
В смысле "добропорядочный бюргер" едет на работу каждый день за 100 км. (это реально.)и сжигает при этом  бензин в джипе, но  с потрясающей экономичностью 16 литров на 100 км? :-)

Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)

Слушаю Вас внимательно.

[averin]

Ну зачем же так тривиально. США часто обвиняют, что живут за чужой счет, при этом забывают об огромных инвестициях в тот же Китай, результатом которых является часть его(Китая) ВВП. Давайте возьмем Финляндию, с ее климатом, не намного более благоприятным, чем в России. А то уж слишком часто приходится слышать, что Россия ни с кем конкурировать не может, в связи с суровым климатом, доставшимся в придачу к халявным энергорессурсам. И ориентироваться будем на уровень жизни граждан этой страны по отношению к времени затрачиваемом ими на организацию такого уровня. При оринтации на уровень жизни можно и к США примериваться, они ведь свой финансовый сектор экономики на хлеб не намазывают.

Uncle, извините, но предложенная тема неинтересна. Садиться и убивать сейчас полдня на то, чтобы вскрыть для Вас каким боком встроена конкретно Финляндия в мировую систему разделения труда, - но Вас это все равно ни в чем не убедит. Для Вас это будет означать только "умение хозяйствовать". А для меня "потерю управляемости собственной страны".
К тому же Вы вполне и сами можете это сделать.
Могу только подсказать в каких направлениях я бы "копал" в первую очередь.


- Большая это страна или маленькая?

- Если большая, то настолько ли, что она может  быть самодостаточной.

- Если маленькая, то конечно не может. И значит находится в подчиненном положении. (по отношению к кому?)

- Не является ли данная страна в той или иной форме офшором?

- Является ли страна прибежищем каких либо ТНК?

- Является ли она в системе международного разделения труда производителем конечной продукции или промежуточной или тем более сырьевой.
(Производители конечной продукции оказываются всегда в более выигрышном положении, при условии что их допускают на рынки внешнеторговых обменов. Например Белоруссия тоже представлена производствами в основном конечного цикла. Но ее не допускают на рынки. Поэтома она вынуждена прозябать.)

- Касаемо конкретно финляндии вспоминаются цифры, о том что около трети ее экспорта это продукция деревообрабатывающей промышленности, ЦБК. При этом все справочники излагают что "финляндия как никто богата лесами, обеспечивающими ее промышленность сырьем". Возможно во многом и правда, но точно так же вспоминается тот шухер, который начался когда Россия попыталась поднять пошлины на экспорт древесины, чтобы перевести деревообработку к себе. Уж не знаю чем они "проаргументировали" но Россия (насколько я помню) пошлины так и не подняла.



"В 1997 лишь 7,6% трудоспособного населения было занято в сельском и лесном хозяйстве (против 44% в 1948), 27,8% – в промышленности и строительстве (30% в 1948) и 64,2% – в управлении и сфере услуг (26% в 1948). Безработица, державшаяся на уровне 2% в начале 1970-х годов, возросла к концу того же десятилетия и еще раз в начале 1990-х годов, достигнув 16,4% в 1994. В 2003 она сократилась до 9%"

"Леса Финляндии составляют ее величайшее природное богатство. Древесина используется для производства фанеры, целлюлозы, бумаги и других материалов. В 1997 стоимость экспорта лесопродуктов (древесина, целлюлоза и бумага) составляла 30,7% всех поступлений от экспорта, что было гораздо меньше, чем в 1968 (61%). Однако Финляндия все еще занимала второе место в мире после Канады по экспорту бумаги и картона"
Как то так.

Можно любить когда зимой в помещении тепло, но получать его с эффективностью 92% вместо скажем 60% как это имеет место у нас.
Можно ездить по отличным шоссе на внедорожнике(мало ли отмороженных при любой системе), это не характеризует принцип организации воспроизводства ТМЦ. Да, 16 литров на 100 км для внедорожника и выжимка из нефти 85% в виде бензина это показатель. Может кто то использует их(внедорожники) по прямому предназначению.

Да получать то это тепло можно и с большей эффективностью.
Но к производству ТМЦ это какое имеет отношение?
Как может быть эффективной экономика отказывющаяся от атомных станций и строящая "ветровые генераторы" и "солнечные батареи"?

Но при этом не отказывающаяся от сверхпотребления энергии. Этот маразм начинает экономить "2копейки" на лампочках, и теряет "20 рублей" на доставку конкретной жирной задницы к этой лампочке, чтобы она там мышкой по экрану елозила.

Они делают водородные и электро- мобили, но при этом старательно избегают ответа на вопрос а где они будут брать энергию?
Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?


Простите но повторюсь. Это не экономика, - это маразм.

Вам осталось назвать систему с эффективным способом ведения хозяйствования, относительно чисто капиталистической. Существующую систему, а не воображаемо-предпологаемую.

Да я то назову. :-) Но прежде чем утонуть в колбасно-зарплатных рассуждениях, "плавали-знаем", не могли бы Вы похвастать достижениями какой-нибудь чисто капиталистической страны?
Чтобы было с чем сравнивать. :-)
[/quote]

Слушаю Вас внимательно.
[/quote]

Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ).
Сразу предупрежу, что втянуть меня в очередную "колбасно-зарплатную" дискуссию Вам не удастся. Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.

[Uncle]

Да, электровоз экономичнее паровоза. Но если посчитать всю инфраструктуру генерации от добычи углеводорода, ее доставки..... до входа электроэнергии в токосъемники электровоза... я бы крепко задумался, а не окажется ли паровоз более экономичным?

Тут мало задуматься, надо немного термодинамику покопать, думаю не окажется.  Даже тривиальное сжигание углеводородов они(проклятые капиталисты, вернее их научный потенциал) уже перевели в низкотемпературный режим. Те же дрова, сжигают без огня. А тепловые насосы, с тепловой эффективносью - 1:5. На один киловатт электричества - 5 киловатт тепла.

Да нечего тут слушать. Все прозаично.
В качестве примера приведу СССР. Но только не "вообще"(так как я вижу как минимум "три" разных СССР за время его существования.), а конкретно в интервале после развала НЭП-а и где-то до начала 70-х. (до Косыгинских реформ)...
... Если хотите разобраться, - изучайте материалы сами.
Если не хотите, - я тут не помощник. Это съедает слишком много времени.

Дык, здесь и не набивался на ликбез. Просто сказал, Вы возвразили, я спросил Вы ответили: "Экономика CCCР в определенный период была эффективнее любой капиталистической системы в любой из периодов ее существования".
Догоняли и перегоняли, потом немного выдохлись, так и не догнали. А клятые буржуи, хоть и спотыкаются, но все равно догоняются и перегоняются, здесь правда уже самих себя.

[averin]

Тут мало задуматься, надо немного термодинамику покопать, думаю не окажется.  Даже тривиальное сжигание углеводородов они(проклятые капиталисты, вернее их научный потенциал) уже перевели в низкотемпературный режим. Те же дрова, сжигают без огня. А тепловые насосы, с тепловой эффективносью - 1:5. На один киловатт электричества - 5 киловатт тепла.

Uncle, дело вовсе не в том каким образом подогревать или охлаждать целлюлитную жопку под кондиционерчиком. Почитайте Капицу.

"Энергия, которой пользуются люди, делится теперь на две части. Первая - это так называемая бытовая энергия. Она непосредственно обеспечивает культурный образ жизни. Эта энергия используется для освещения, для питания холодильников, телевизоров, электробритв, пылесосов и большого количества других приборов, которыми пользуются в повседневной жизни. Используемая в быту мощность исчисляется обычно киловаттами. Другой вид энергии - это промышленная энергия, энергия больших мощностей. Ее используют в металлургии, на транспорте, в машиностроении, в механизации строительства и сельского хозяйства и ряде подобных областей. Эта энергия значительно больше бытовой, мощность ее исчисляется в мегаваттах, ее масштабы и стоимость определяют уровень валового продукта в народном хозяйстве страны. Конечно, предстоящийкризис будет вызван недостатком ресурсов энергии только в энергетике больших мощностей: обеспечение получения этой энергии в достаточном количестве и является основной проблемой, которая ставится перед наукой."

"Я ограничусь рассмотрением закономерностей, которые определяют развитие энергетики больших мощностей и связаны с существованием в природе ограничений для плотности потока энергии. Как будет видно, часто эти ограничения не учитываются, что ведет к затратам на проекты, заведомо бесперспективные. Это и будет основной темой моего доклада."

"ограничение плотности потока энергии приводит к тому, что для энергетики больших мощностей приходится отказываться от ряда весьма эффективных процессов трансформировании энергии. Так, например, в газовых элементах, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию, этот процесс уже сейчас может осуществляться с высоким КПД, который достигает 70%. Но возможность применения газовых элементов для энергетики больших мощностей ограничивается весьма малой скоростью диффузионных процессов в электролитах; поэтому, согласно выражению (1), на практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт. Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией.

Другое, тоже, казалось бы, очень перспективное направление, но на которое по той же причине нельзя возлагать надежды, - это прямое превращение химической энергии в механическую. Как известно, такие процессы широко осуществляются в живой природе, в мускулах животных. К стыду биофизиков, эти процессы еще по-настоящему не поняты, но хорошо известно, что их КПД весьма высок. Однако эти процессы, даже если со временем они будут воспроизведены не на живой природе, не смогут быть применены для энергетики больших мощностей, так как и здесь плотность потока энергии будет мала, поскольку она ограничивается скоростью диффузионных процессов, происходящих через мембраны или поверхность мускульных волокон. Скорость диффузии здесь не выше, чем в электролитах, поэтому плотность энергетического потока не может быть больше, чем в газовых элементах.

Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально. Но по-прежнему это остается возможным через ее превращение в химическую энергию, как это испокон веков делается при содействии растительного мира."




http://economics.kiev.ua/index.php?id=1014&view=article

Попробуйте ощутить "спинным мозгом" эту разницу. Чем отличается тепловой насос или ветряк с солнечной батареей от электростанции обслуживающей аллюминиевый завод. И далеко ли улетят ваши самолеты, если  ветряками выплавлять аллюминий. (Особенно я похихикаю, когда у вас ветер прекратится и расплав в печах, затынет. От вы потанцуете с отбойным молотком на горящих пятках. :-) )

Разглагольствовать о тепловых насосах можно. Вот только для того, чтобы их изготовить нужно в "третью страну" вынести грязную и мощную электрогенерацию с промышленностью и бесплатной рабочей силой, которая не должна потреблять эти "насосы" иначе их не смогут купить "правильные люди". И когда грязные азиаты все изготовят, тогда уже "белый человек" сможет играться в "зеленую энергетику". Поучая окружающих как правильно беречь природу.
(Разумеется не забывая при этом сжигать по 1600 литров бензина в год на одно среднестатистическое упитанное рыло. И гыгыкать про ужасно энергозатратную экономику азиатов (и это правда, но не из-за отсутствия у них тепловых насосов) проезжая мимо нищих индусов сжигающих по 9 литров на точно такое же, но чумазое индусское лицо)

Догоняли и перегоняли, потом немного выдохлись, так и не догнали. А клятые буржуи, хоть и спотыкаются, но все равно догоняются и перегоняются, здесь правда уже самих себя.

Да. Только сидя на шее и погоняя страны периферии. Если их отрезать от этих внешних инъекций товарно-сырьевых потоков, то северная корея покажется Римской империей времен расцвета. Там хоть каннибализма нет.
Грабить, любыми, самыми изощренными способами всегда было увлекательным, творческим и прибыльным делом. Вот только немного стремным.

[Uncle]

Разглагольствовать о тепловых насосах можно. Вот только для того, чтобы их изготовить нужно в "третью страну" вынести грязную и мощную электрогенерацию с промышленностью и бесплатной рабочей силой, которая не должна потреблять эти "насосы" иначе их не смогут купить "правильные люди".

Для того чтобы изготовить, нужно сначала инвестировать разработку, проектирование, технологию и лиш потом отдать низко квалифицированым исполнителям. Заметьте, отдать(предложить), вместо принудить. Тем за счастье применить свою рабочую силу и рессурсы, невостребованные их собственым правительством. Хоть как то заработать, вместо прозябания в нищете.
За экскурс в мир высоких энергий спасибо, познавательно. Только я об эффективности, а Вы об размерах. Я Вам говорю сколько среднестатистический трудящийся при капитализме может произвести пицц, а Вы парируете тем сколько они их жрут. Может все потому, как могут себе позволить?

Да. Только сидя на шее и погоняя страны периферии.
Грабить, любыми, самыми изощренными способами всегда было увлекательным, творческим и прибыльным делом. Вот только немного стремным.

Ну давайте еще послушаем, кто грабит, сидит на шее и погоняет, прямого наследника СССР.

[averin]

Для того чтобы изготовить, нужно сначала инвестировать разработку, проектирование, технологию и лиш потом отдать низко квалифицированым исполнителям.

Отлично сказано. Уже столько раз слышал эту фразочку от различных "мутных бизнесменов" в качестве ответа на вопрос, - "а собственно где твой вклад и за что тебе платить деньги?" :-)
Вот только не подскажете, кто, где и как фамилия того "бизнесмена", который ведет эту разработку и проектирование? :-)
Что-то я таких еще не встречал. (Нет, конечно. Тех кто "купил" какое-то "право" или "лицензию", - их полным полно. А вот именно тех, кто сидит "за осциллографом" и рожает идеи, что-то я в числе бизнесменов на майбахе не видел. Их какой-то злой рок преследует. Ходят в рваных штанах и туфли еще времен союза.)

Тут еще всплывает вопрос, а что собственно изобретено и спроектировано в мире, кроме бесконечных вариаций кузова автомобиля и корпуса мобильного телефона? Вы можете назвать хоть какой-то работоспособный и действительно новаторский проект, который появился уже после развала СССР?
Может быть в космос стало летать дешево? Или самолеты стали доступными и стоят в каждом гараже? Или в энергетике освоили какой-то новый принцип (Подчеркиваю! Работоспособный!) Может быть автомобили уже не надо заправлять кончающимися углеводородами? 
Позвольте узнать, что разработал и сделал уже ничем не сдерживаемый "бизнес" после развала СССР?  Накормил голодных? Одел раздетых? Дал им образование? Работу? Что?
Достижения в студию! :-)
(На всякий случай сразу скажу, что ветряки и электромобили не котируются. Ибо как фуфел для вытряхивания финансирования а не наука.)

И еще "проблема". Как только Вы начнете копать, то окажется, что даже разработкой заняты все те же "туземцы".  Оутсорсинг вещь тоже выгодная для белых людей. Одна беда. Когда туземцы начинает въезжать, - а не проще ли напрямую договориться друг с другом, чем  организовывать торговлю через посредника, недееспособного-идиота научившегося только рисовать деньги, идиот начинает иметь что-то против. И далеко не всегда безуспешно.

Заметьте, отдать(предложить), вместо принудить. Тем за счастье применить свою рабочую силу и рессурсы, невостребованные их собственым правительством. Хоть как то заработать, вместо прозябания в нищете.

Да. Причем по восхитительной технологии. Впарить невозвратные кредиты, а потом под угрозой их нерефинансирования заставлять бежать быстро быстро в беличьем колесе.
А чтобы быстрее бежали и страшнее было. - развалить их собственную экономику в которой они были самодостаточны и построить другую. Им нафиг не нужную, но зато обеспечивающую внешнюю "кормежку" пока бегут.. И при малейшем их взбрыке, - опа-на. Новых кредитов не дали. производство тепловых насосов остановлено. Свое сельское хозяйство в заднице, жратвы нет, запчастей к тракторам нет, бензина пахать тоже нет. (ну или вариации запчасти есть, - но не все и сборка тракторов в другой стране и т.п. Короче производственные циклы не замкнуты внутри.) Воюйте друг с другом за буханку хлеба, если у кого осталось. Класс!
А так... благодетель на благодетеле.

За экскурс в мир высоких энергий спасибо, познавательно. Только я об эффективности, а Вы об размерах. Я Вам говорю сколько среднестатистический трудящийся при капитализме может произвести пицц, а Вы парируете тем сколько они их жрут.

Похоже Вы ничего не вынесли из экскурса. Я не о размерах. А о том, что вся Ваша эффективность может появиться только из этих "размеров". Если их нет, то и эффективности теплового насоса взяться неоткуда. (Для него просто "не будет выплавлен аллюминий")И количество производимых пицц, - это прямое (хотя для Вас, судя по всему неочевидное) следствие из "мира высоких энергий", который Вы старательно не хотите замечать отбрасывая его "на периферию".

Этот грязный уголь копают грязные и тупые туземцы. Да. Верно.
Но также верно и то, что игры в тепловые насосы, высокие технологии и зеленую энергетику для "вас" возможны только потому, что они до сих пор его копают. В противном случае это пришлось бы делать вам самим, а это уже совсем другая структура экономики и елозя мышкой по столу ВВП не вырастишь. Нужно варить сталь, добывать руды, обогащать их, строить электростанции только для того, чтобы выплавить аллюминий... и много еще чего делать самим. Что резко сокращает количество интеллектуалов "елозящих мышкой" и увеличивает стадо с кайлом и лопатой.

Я могу понять ваше разделение мировой экономики на интеллектуальную (в одних странах) и шахтерскую (в других), но не понимаю, почему Вы решили, что если "финансовые институты" вынести в одну страну, а всю грязь "сырьевой экономики" в другую, от этого экономика "финансовых институтов" станет самодостаточной?
С чего вдруг?
Наоборот. Они самые уязвимые. И существуют только пока вокруг них копают дерьмо другие.

И как только "туземцы" начинают "копать " для себя, послав "вас" нахрен с вашими "передовыми финансовыми технологиями жить в долг" и механизм долгового (патентного, компрадорского, демократического и всех остальных видов) порабощения дает сбои, "Ваше" лицо искажается и проступают черты обычного колонизатора с винтовкой. Как в Ливии.

Может все потому, как могут себе позволить?

Совершенно верно. Вам осталось мелочь. Только докопаться до причин, почему они могут себе это позволить. И где лажа в расчетах, что одни могут, а тысячи других не могут, хотя вроде социализмом и коммунизмом в мире уже и не пахнет.
Северная корея и Куба? Да не смешите.

Ну давайте еще послушаем, кто грабит, сидит на шее и погоняет, прямого наследника СССР.

А смысл?
Инструменты те же. Отличается только структура экспорта. Но принцип несамодостаточности внутренних производств тот же. Система собирается в работоспособное целое, только пока дают "разрешение" в виде "внешней валюты".  Если что-то не понравилось, разрешение даже не отбирают. А просто нерефинансируют или блокируют счета. Система рассыпается. Каждый кто, что производит остается на этом сидеть. обмен останавливается. Останавливается все.

Поэтому хоть в лоб, хоть по лбу, все едино.

[Uncle]

Вот только не подскажете, кто, где и как фамилия того "бизнесмена", который ведет эту разработку и проектирование? :-)
Что-то я таких еще не встречал. (Нет, конечно. Тех кто "купил" какое-то "право" или "лицензию", - их полным полно. А вот именно тех, кто сидит "за осциллографом" и рожает идеи, что-то я в числе бизнесменов на майбахе не видел. Их какой-то злой рок преследует. Ходят в рваных штанах и туфли еще времен союза.)

Бизнес это прежде всего организационная деятельность. За осцилографами, кульманами, и компьютерами сидят технари. 

Тут еще всплывает вопрос, а что собственно изобретено и спроектировано в мире, кроме бесконечных вариаций кузова автомобиля и корпуса мобильного телефона? Вы можете назвать хоть какой-то работоспособный и действительно новаторский проект, который появился уже после развала СССР?
Позвольте узнать, что разработал и сделал уже ничем не сдерживаемый "бизнес" после развала СССР?  Накормил голодных? Одел раздетых?

Хороший вопрос. Извините, Вы наверное, узнаете новости по телевизору с экраном 9 х 10, ч/з линзу наполненную глицерином. Про нейтронный коллайдер ничего не слышали, а про целые производственные цеха без рабочих. Их рОботы уже лет 30 могут заменять неквалифицированный труд и чернорабочих. В темноте работают, свет экономят. И при чем здесь СССР или Вы решили что в странах бывшего СССР - капитализм о котором я говорю? При СССР, у буржуев, драли все что только могли воспроизвести. Знаете от чего все электронные элементы имели западные аналоги? Но это только функционально, по надежности это была жалкая породия и отставала лет на 15. Или Вы это... намекаете капиталисты паслись на поле научно-производственной базы СССР?

Впарить невозвратные кредиты, а потом под угрозой их нерефинансирования заставлять бежать быстро быстро в беличьем колесе.

На счет впарить, есть неопровержимые доказательства именно такой формы массового предоставления кредитов? А еще у них негров линчевали, а одного недавно в президенты выбрали.

Новых кредитов не дали. производство тепловых насосов остановлено. Свое сельское хозяйство в заднице, жратвы нет, запчастей к тракторам нет, бензина пахать тоже нет. (ну или вариации запчасти есть, - но не все и сборка тракторов в другой стране и т.п.

А где берут кредиты, те кто их дает? Неужто из воздуха? А зачем берете, воздух у всех один и общий.

Инструменты те же. Отличается только структура экспорта. Но принцип несамодостаточности внутренних производств тот же. Система собирается в работоспособное целое, только пока дают "разрешение" в виде "внешней валюты".  Если что-то не понравилось, разрешение даже не отбирают. А просто нерефинансируют или блокируют счета. Система рассыпается. Каждый кто, что производит остается на этом сидеть. обмен останавливается. Останавливается все.

Чет я опять пропустил. Где прячется человек с ружьем, принуждающий к всему приведенному выше?

Вы грозились не ввязываться в дискуссию об эффективности. От последней мы несколько отошли. Мы не пашем, не косим, не строим, мы гордимся общественным строем. 

[averin]

Бизнес это прежде всего организационная деятельность. За осцилографами, кульманами, и компьютерами сидят технари. 

В самом деле? :-)
А скажите плиз, наемный директор предприятия чем занимается? Бизнесом? Или организационной деятельностью? А бухгалтер? А "шеф-редактор" телеканала?

А чем занимается бенефициар-учредитель? Бабло кассирует?

Вот только не надо мне втирать про то, что учредители занимаются организацей бизнеса(Хотя безусловно и такие случаи могут быть), я с этим тесно сталкивался. И поведение иностранных учредителей на уровне приехать на "сборы", напиться, потрахать дешевых баб и уехать, эту картину я наблюдал не один год. К организации бизнеса это не имело никакого отношения. То есть ВООБЩЕ НИКАКОГО. Разве только зоркое слежение за поступающим в карман баблом.

Про нейтронный коллайдер ничего не слышали,

Господи, Uncle... ну Вы бы сначала хоть в теме поколупались. Какого рожна я должен за Вас собирать Вам же информацию? Я конечно и так это делаю, но в персональном порядке, это перебор, извините.

"Строительство ускорительно–накопительного комплекса с проектной энергией пучка 3000 ГэВ (протон — протонного коллайдера на сверхпроводящих магнитах) началось в 1983 году.
В течение 11 лет в стабильных и сухих породах на глубине от 20 до 60 метров (в зависимости от рельефа местности) был построен 21–километровый туннель, внутренний диаметр которого равнялся 5 километрам.
На протяжении всего тоннеля каждые полтора километра были построены подземные залы для размещения крупногабаритного оборудования, которые были связаны с поверхностью вертикальными шахтами.
Проходка была завершена в декабре 1994 года. В том же году был введен в строй первый участок нового ускорителя — подземный канал длиной 2,7 км, соединяющий У–70 и УНК."

"Сам Институт физики высоких энергий  был организован в подмосковном Протвино  в 1963  году. В состав его ускорительного комплекса, крупнейшего в России, входят линейный ускоритель на энергию 30 мегаэлектронвольт, протонный синхротрон на энергию 1,5 гигаэлектронвольт и протонный синхротрон У-70 на энергию 70 гигаэлектронвольт."


http://monk.com.ua/article.php/nedostroennyj-uskoritel-elementarnyh-chastits-39-foto

При СССР, у буржуев, драли все что только могли воспроизвести. Знаете от чего все электронные элементы имели западные аналоги? Но это только функционально, по надежности это была жалкая породия и отставала лет на 15. Или Вы это... намекаете капиталисты паслись на поле научно-производственной базы СССР?

...! Достали Вы меня Uncle. Из "неопубликованного", писал про Белоруссию. Но оказалось для Вас.

"Мобильная связь? Не смешите. Да когда в старых французских комедиях герои ехали в автомобилях с золотыми бамперами и орали в трубку "барышня! Соедините меня..." Дикари! Вы в это время уже вовсю  серийно(!) выпускали полностью автоматический "Алтай", в котором номер набирался просто  на клавиатуре трубки. (Я знаю. Я его пытался скопировать в одном из кооперативов 90-х годах. Это была серьезная техника. Один только входной фильтр из шести спиральных резонаторов, с сумасшедшими добротностями, достоин был запуска в космос. Вещь дешевая и простейшая, "коробочка с пружинкой" в серебре, но попробуйте повторить..., варьируя связи и резонансы, согласовать, настроить. Повторить то еще можно. Но вот поставить производство на поток это уже искусство)"

А где берут кредиты, те кто их дает? Неужто из воздуха? А зачем берете, воздух у всех один и общий.

Браво, Вы уже делаете успехи! Начинаете многое понимать. Теперь еще осталось понять, что навязать свою денежную единицу всем странам с которыми вы участвуете в производственных обменах довольно сложно. Для этого нужно выиграть парочку мировых войн чужими руками и навязать где хитростью, где силой свою валюту для обменов. А если кто выпендрится, то его нужно быстро грохнуть как Саддама, или подставить как Стросс-Кана, иначе лавину потом уже не остановишь.

И вот только не надо сейчас верещать, про то, что со своими контрагентам торговать можно и за свои валюты. Можно. Но всегда у кого-то будут профициты. которые рассасываются торговлей с третьей, четвертой... и т.д. сторонами. Согласовать со всеми и выстроить эти цепочки из разных валют настолько сложно, что проще уже окажется кормить привычного паразита с его единой валютой, чем выигрывать новые мировые войны.

Чет я опять пропустил. Где прячется человек с ружьем, принуждающий к всему приведенному выше?

Где конкретно он прячется Вы можете найти поискав расположение баз НАТО. Но вряд ли эта информация будет интересна.
Гораздо интереснее причины, когда этот человек с ружьем вылазит.
Можете достоверно озвучить эти причины для Ливии?
А заодно и по "парочке" других инцидентов?

http://economics.kiev.ua/index.php?id=980&view=article

Вы грозились не ввязываться в дискуссию об эффективности. От последней мы несколько отошли. Мы не пашем, не косим, не строим, мы гордимся общественным строем. 

Я вообще жалею что ввязался. Убитое время. Лучше б дописал чего-нибудь в своей свалке на флэшке.

[Uncle]

А скажите плиз, наемный директор предприятия чем занимается? Бизнесом? Или организационной деятельностью? А бухгалтер? А "шеф-редактор" телеканала?

А чем занимается бенефициар-учредитель? Бабло кассирует?
Вот только не надо мне втирать про то, что учредители занимаются организацей бизнеса(Хотя безусловно и такие случаи могут быть), я с этим тесно сталкивался. И поведение иностранных учредителей на уровне приехать на "сборы", напиться, потрахать дешевых баб и уехать, эту картину я наблюдал не один год. К организации бизнеса это не имело никакого отношения. То есть ВООБЩЕ НИКАКОГО. Разве только зоркое слежение за поступающим в карман баблом.

Наемные работники не являются бизнесменами. А вот найти и привлечь наемного директора это и есть бизнес. Если бы учредители занимались иключительно перечисленным выше, их бы давно по миру пустили. Или Вы предпологаете они богом избранные и им манна с неба падает?

Господи, Uncle... ну Вы бы сначала хоть в теме поколупались. Какого рожна я должен за Вас собирать Вам же информацию? Я конечно и так это делаю, но в персональном порядке, это перебор, извините.

Вы сказали никто ничего выдающегося не создал, я привел пример и всего лиш.

Дикари! Вы в это время уже вовсю  серийно(!) выпускали полностью автоматический "Алтай", в котором номер набирался просто  на клавиатуре трубки. (Я знаю. Я его пытался скопировать в одном из кооперативов 90-х годах. Это была серьезная техника. Один только входной фильтр из шести спиральных резонаторов, с сумасшедшими добротностями, достоин был запуска в космос. Вещь дешевая и простейшая, "коробочка с пружинкой" в серебре, но попробуйте повторить..., варьируя связи и резонансы, согласовать, настроить. Повторить то еще можно. Но вот поставить производство на поток это уже искусство)"

Невольно вспоминается: "Чего ж вы такие бедные, если такие умные"

Согласовать со всеми и выстроить эти цепочки из разных валют настолько сложно, что проще уже окажется кормить привычного паразита с его единой валютой, чем выигрывать новые мировые войны.

Зачем же тогда стонать. Упомянутый паразит не с Марса спустился, а организовался в результате конкурентной борьбы.

Где конкретно он прячется Вы можете найти поискав расположение баз НАТО. Но вряд ли эта информация будет интересна.
Гораздо интереснее причины, когда этот человек с ружьем вылазит.
Можете достоверно озвучить эти причины для Ливии?
А заодно и по "парочке" других инцидентов?

Зачем нам Ливия. Я правильно понял, Россия, Украина и др. пользуют принцип "currency-board" по причине опасения военных баз НАТО ?

Я вообще жалею что ввязался. Убитое время. Лучше б дописал чего-нибудь в своей свалке на флэшке.

Никогда не поздно отказаться. Но я пожалуй останусь при своем мнении.

[Slava]

Вы упускаете два момента: первый, как уже говорили выше, это потребительские затраты "хозяина"; второй - затраты "хозяина" на средства производства. В общем, сказка будет выглядеть примерно так:

Произвели 100 штук универсального продукта. 80 захавают рабочие, 3 - хозяин, на 17 хозяин построит новый завод. И никакой свёртки не будет.

[iv3333]

Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода,и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.