Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Uncle]

Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода,и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.

Тот кто на новом заводе будет работать, а также его собственники, а также собственники других таких новых заводом. Рессурсные ограничения сужаются при росте научно-технического прогресса и его реализации в новых заводах. Тем не менее все приведенное конечно не является абсолютной панацеей, а вот как противопоставление экономическим сказкам, вполне подойдет.

[osnova2000]

Капиталистические отношения, самые прогрессивные в плане эффективности производства материальных ценностей, лиш благоприятствуют созданию условий для этого.

Uncle, не провоцируйте. Ну о каком прогрессе в эффективности производства Вы говорите? В этом плане все обстоит с точностью до наоборот. Это чудовищно неэффективная система. А то, что Вы рассматриваете ее "как единое целое" видя лишь верхушку айсберга..., - ну так съездите разок в Индию и сразу успокоитесь. Только не по Дели, по достопримечательностям полазьте, а наденьте одежду, которую не жалко и в поезд... по стране. Стоит это копейки, зато эффективность капитализма увидите во всей красе. Незабываемый цирк, гарантирую.

Залезьте в том же Киеве на крышу, и посчитайте, по сколько раз на соседних домах повторяются одинаковые антенны разных сотовых операторов? Каждая такая "сота" стоит космических денег, а для чего? (Это ведь не просто чердак с парой железок. Это всегда комната с хорошим ремонтом. Всегда шкафы с аккумуляторами резерва, стоящие не как "автомобильный аккумулятор". Всегда отличное кондиционирование. Причем часто основное и резервное. ВЧ кабеля к каждой антенне проводятся такие, какими я могу десяток киловатт гнать в антенну. А они пропускают десятки Ватт. Причем это все осмысленно. Мощные кабеля дают ничтожные потери.) Но ведь все это не нужно, для обеспечения связи в стране. Достаточно одной БС в одном районе, в которую нужно только добросить плат расширения, на необходимое количество каналов. А помножьте это на территорию страны. Это по Вашему "эффективность"?
Это тупое и бессмысленное прожирание ресурсов, обязанность по обеспечению которыми перекладывается на плечи периферии, которую Вы выбрасываете из рассмотрения.
О какой эффективности может идти речь если каждое производственное предприятие
обязано содержать целый штат людей занятых непойми чем. Продажников, пеарщиков, юристов.... и вся эта хрень любит поесть вкусно и немало.

Я по своей работе вижу, что реально для создания вполне качественной сетевой  радиостанции нужно довольно мало народу. (Но я рассматриваю в технологическом смысле.) Это от силы 10 грамотных, вменяемых людей. (Хороший администратор, завхоз, "звукорез",пяток неглупых диджеев по совместительству "программники" и пару человек техперсонала с руками и головой) Но в действительности их же многие десятки. И все они "чем-то" заняты. И без них "никак". Бизнес не пойдет.

А может ну его нафиг такую "эффективность"?

По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.
Давеча дискутировал со студенткой Киево-Могилянской академии, пишущей на эконотемы. http://holera-2.livejournal.com/25234.html Неделя ушла на то чтобы она выдавила из себя то что кредиты МВФ-финансовая колонизация Украины.
То есть создать иллюзию научности описаний-они могут, а вот что либо по текущему моменту Украины ничего нужного сказать не могут.
Некоторые читатели профессиональных эконописателей, устав разбираться в этой галиматье с графиками прямо задают вопрос: Каой будет курс доллара?
В остальном мусоропровод из западных авторитетов, причем К.Маркс авторитетом не пользуется.
Вот такой себе рассадник фальсификаторов принципов функционирования народного хозяйства и разрушителей единства славян эта Могилянка.

[Slava]

Slava .,,,,,Вам теперь осталось обосновать кто приобретет продукцию нового завода

   Я ж вроде уже обосновал, ёмаё) Мне сложно описать это всё, я не экономист. Попробую более развёрнуто ответить, но Вы и сами не ленитесь, посидите там, подумайте)
   Проблема в том, что автор в сказке говорит только о еде, а это немного сбивает с толку. Если уж рассматривать модель на макроуровне, то нужно разделить производимую продукцию на два вида: потребителькие товары(их будут покупать и рабочие, и сами владельцы предприятия), средства производства(рабочие производят эту продукцию, получают зарплату, но покупать её будут только владельцы предприятий). Ну и дальше подставляем эту поправку в сказку и получаем - в магазине имеем 100 единиц продукции, из них 83 еды, 17 - средства производства. Стоимость всей продукции - 100 рублей, по рублю за единицу продукции. У капиталиста 100 рублей, 80 он выплатит рабочим, 20 у него на руках. 80 еды покупают рабочие, капиталист покупает 3 еды и 17 средств производства, из них собирает велосипедный завод. Всё, 1 цикл закончился, всю продукцию потребили, все деньги снова у капиталиста. Начинается новый цикл, но кроме еды и средств производства производятся ещё и велосипеды...

и когда это расширение упрется в ресурсные ограничения.

Ясен пень, упрётся, в человеческий ресурс в первую очередь, но в ресурсные ограничения любая экономическая система упирается, и если это случается, неминуемо наступает торба. Ну вон, хотя бы на Советский союз посмотрите)

[Uncle]

По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.

Каждый индивидум воспринимает истину, на уровне доказательств, доступных его интеллекту.

[osnova2000]

По-моему Uncle троллит, идея сайта написана в заглавной статье, довольно длинной заметьте,
идея-любая прибыть разрушает систему, а вот переливание Uncle из пустого в порожнее-типичный стиль современных экономистов.

Каждый индивидум воспринимает истину, на уровне доказательств, доступных его интеллекту.

Вам бы Uncle писать подробнее, может я вас и понял бы, да и вы не городили бы пустопорожние буквы.
Хотите изьясняться понятно:список аксиом, затем обсуждение в рамках аксиом и т.д.
А просто так трахать мозг посетителям я вам не позволю

[osnova2000]

ТО Averin:
Если вы замечали, дискуссии на экономические и не только темы нужно начинать с выяснения на какой позициях стоят участники:
- равенство и братство,
- неравенство и разделение,

И в рамках честно приведенных аргументов в пользу той или иной системы Вы не сможете доказать правоту какой-либо из этих противоположностей.
Именно поэтому т.н. "либералы" проигрывают "гуманистам" в открытой общественной дискуссии, ведь они не могут огласить свои аргументы в пользу антигуманного, фашистского общества, а жаль...В таком случае много было бы не требовало обсуждения...

[averin]

ТО Averin:
Если вы замечали, дискуссии на экономические и не только темы нужно начинать с выяснения на какой позициях стоят участники:
- равенство и братство,
- неравенство и разделение,

И в рамках честно приведенных аргументов в пользу той или иной системы Вы не сможете доказать правоту какой-либо из этих противоположностей.
Именно поэтому т.н. "либералы" проигрывают "гуманистам" в открытой общественной дискуссии, ведь они не могут огласить свои аргументы в пользу антигуманного, фашистского общества, а жаль...В таком случае много было бы не требовало обсуждения...

Вы совершенно правы. Только это касается не только экономики, а абсолютно любых теорий. Изложение граничных условий в которых работает теория. То что Вы назвали аксиоматикой.

А экономика как раз очень скупа на устоявшиеся определения. А те что есть, имеют множество вариаций с различными смыслами для одних и тех же терминов. Но благодаря этому наука "экономика" и существует. Если бы она привела в порядок свою аксиоматическую базу, - она  мгновенно бы выродилась в обычную бухгалтерию.

Ну взять хотя бы ту же механику Ньютона. Она описывает закономерности движения только изолированных систем. Когда все воздействующие параметры могут быть локализованы и определены.

А тут выбегает какой-нибудь "Uncle" и начинает радостно вопить о том, что теория неверна и не может быть верна, потому что ветер дует, солнце светит, дождь идет... и вообще "к телу движущемуся равномерно и прямолинейно" можно прикрутить реактивный двигатель. А значит изолированных систем не существует и все, что вы тут обсуждаете неверно.
И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.

Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?

И исходя из этого, как вести себя правильно? Нужно "давать по шее и тыкать носом"? Или просто махнуть рукой, - "пусть себе болтают, что с них взять"?
Пока склоняюсь ко второму, (благо их немного, да и тут почти никого нет) но иногда раздражают.

Ввязываться в дискуссии  на предлагаемом ими уровне логики лавочника? А смысл? Только убивать время.
В своих колбасно-зарплатных рассуждениях они непобедимы. В самом деле, - разве может быть умным бедный? Ведь это же основной критерий оценки интеллекта!

Представьте, что творится у них в головах, если они вдруг встречают подобных людей. :-)

"Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите — зачем же мне бежать за миллионом?!"
http://novolitika.ru/news/38197

Чтобы мозг не взорвался таких нужно срочно рядить в сумасшедшие. Иначе все алгоритмы мышления лавочника разлетаются к чертям.

На Авантюре кстати вчера хорошо перефразировали. :-) 

"Что ж вы такие богатые, если такие идиоты".   

[osnova2000]

Согласен.

[Uncle]

Ну взять хотя бы ту же механику Ньютона. Она описывает закономерности движения только изолированных систем. Когда все воздействующие параметры могут быть локализованы и определены.

А тут выбегает какой-нибудь "Uncle" и начинает радостно вопить о том, что теория неверна и не может быть верна, потому что ветер дует, солнце светит, дождь идет... и вообще "к телу движущемуся равномерно и прямолинейно" можно прикрутить реактивный двигатель. А значит изолированных систем не существует и все, что вы тут обсуждаете неверно.
И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.

Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?

Механика Ньютона "грешит" не по причине неучтенности, того что в термодинамике называют закрытой системой или открытой/изолированной системами в контексте обмена энергией и веществом. Так же у Вас и с экономикой, где Вы под тривиальным активом понимаете, что то свое, в корне не совпадающее с общепринятой терминологией. И так со всем остальным, начиная с прибылью и заканчивая эффективностью воспроизводства товаров и услуг.

[osnova2000]

Опять Uncle по квадратам работает.
Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
В противном случае ваш винигрет не разберет никто.
Соглашайтесь, пока мне интересно.
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.

[Uncle]

Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
...
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.

А что, в Украине специфическая инфляция? В общем то, никому ничего втирать не собираюсь. Основной тезис состоит в признании проблем, в любой экономике. А вот значимую причину проблем капэкономики, в виде прибыли или ее ростовщической разновидности, отрицаю.

[osnova2000]

Предлагаю вам написать конкретные тезисы и конкретное обсуждение ваших конкретных тезисов я гарантирую вам, Uncle.
...
Можем взять простую тему: например, "источники инфляции в/на Украине в 2000-2011г.г."
Изложите по пунктам эти источники, в коротких предложениях.

А что, в Украине специфическая инфляция? В общем то, никому ничего втирать не собираюсь. Основной тезис состоит в признании проблем, в любой экономике. А вот значимую причину проблем капэкономики, в виде прибыли или ее ростовщической разновидности, отрицаю.

Собственно, другого ответа я не ожидал...

[Slava]

osnova2000, ну вот Вам тезис - Аверин не учитывает в своей модели производство основных средств.

... более емкое и точное определение
"на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров."

на самом-то деле вот так должно быть: на внутреннем потребительском рынке платёжеспособный спрос населения (всех категорий, кроме капиталистов) равен издержкам производства капиталистами потребительских товаров + издержки производства капиталистами средств производства.
а это значит, что на внутреннем потребительском рынке ПС населения > ИП капиталистов на производство потребительских товаров, отсюда, на потребительском рынке капиталисты получают прибыль

[Руди]

А экономика как раз очень скупа на устоявшиеся определения. А те что есть, имеют множество вариаций с различными смыслами для одних и тех же терминов. Но благодаря этому наука "экономика" и существует. Если бы она привела в порядок свою аксиоматическую базу, - она  мгновенно бы выродилась в обычную бухгалтерию.

Нет, экономика как подлинная наука после доопределения и аксиоматизации никогда не превратится в бухгалтерию. Ибо, экономика - наука из группы диалектических (гуманитарных) дисциплин, а не естественнонаучных (математических) к коей примыкает бухгалтерия.
На настоящий момент нет такой науки "Экономика", есть шаманство и алхимия в тщетной попытке опустить диалектику до метафизики, безуспешная очевидно.

И вот примерно так же возникает "наука экономика" и профессия "экономист". Т.е. искусство породить бардак в рассуждениях, а потом "чутьем настоящего экономиста" пытаться его преодолеть. С переменным и непредсказуемым успехом.
Что с такими людьми делать, я ума не приложу. Тут тоже нужно определиться. Считать ли глупость "грехом" или "формой инвалидности"?

Людоеда нельзя винить за невозможность постичь дифференциальное исчисление. Современного человека нельзя винить за невозможность постичь диалектику.

"Что ж вы такие богатые, если такие идиоты".

Если вы такие богатые, что ж вы в космос не летаете.

[Fraetman]

Нет, экономика как подлинная наука после доопределения и аксиоматизации никогда не превратится в бухгалтерию. Ибо, экономика - наука из группы диалектических (гуманитарных) дисциплин, а не естественнонаучных (математических) к коей примыкает бухгалтерия.
На настоящий момент нет такой науки "Экономика", есть шаманство и алхимия в тщетной попытке опустить диалектику до метафизики, безуспешная очевидно.

Слово "диалектика" связано в наибольшей степени с Гегелем и младогегельянцем Марксом. Первый был идеалист и крайне далёк от реальности. Его заслуга лишь в том, что он дал миру великий метод познания - диалектический метод. И для Маркса диалектика является всего-лишь методом, это область сознания, вторичная по отношению природным, в том числе, гуманитарным процессам. Экономика - может быть точнейшей наукой, поскольку изучает очевидно самые примитивные из возможных в природе движений, т.е. движения людей, товаров, денег и ресурсов. При чём все направления закономерны и очевидны. Если бы движение электронов зависело от воли крупных собственников - физика была бы такой же "алхимией", потому что без наглого вранья тут бы тоже не обошлось.