Можно ли построить экономику без денег?

[serg-shs]

Так, саме так.
Ну то фантазуймо?
Врешті решт решт з реактивним двигуном теж довго фантазували. Як взагалі може працювати двигун прототипом якого є гумова повітряна кулька, ще й до того ж не зав*язана з того кінця з якого потрібно завязувати...

[mkz]

Чи будуть задоволені виробники "традиційного" пального ? якщо виникне інша система?

Это не имеет никакого значения для общества в целом. Для личной истории конкретных людей - будет. Для истории - нет.
Как не имело никакого значение желание рабовладельцев или феодалов сохранить свою власть.
Эволюция социума - это объективный процесс. Его могут затормозить или ускорить субъективные факторы, но только на достаточно короткое время. Летчик винтового самолёта может иметь какое ему хочется мнение о реактивных самолётах, но независимо от его мнения исход воздушного боя будет предрешён (статистически). Финансисты могут быть очень недовольны новой системой, но если эта система будет более эффективна - она вытеснит капиталистическо-финансовую систему. И наоборот, если сколь угодно приятная людям система отношений будет менее эффективна, чем капиталистическая - она не победит.

[serg-shs]

ну таке можливе тільки при виробництві простої продукції з мінімальним розподілом праці. Навіть СРСР змушений був використовувати гроші, причому у двох видах: готівка - для населення і безготівкові для підприємств з дуже обмеженим відсотком переводу у готівку.
  Справа у другому: сучасна система - це поршневий двигун внутрішнього запалювання  на літаку, тоб-то нема можливості не збільшити швидкість ні підйомну силу - технологія не дозволяє хоч що вигадуй - край. Ніхто звісно не міг навіть передбачити двигун такий "простий" (ідеологічно) як реактивний.
От і тут потрібен принципово новий двигун, який використовує інше пальне і виробляється на інших заводах.   Чи будуть задоволені виробники "традиційного" пального ? якщо виникне інша система?

[mkz]

Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші.
...
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

Я вам привёл пример экономик и систем, не основанных на обмене, а только на распределении. От этого экономика у них никуда не делась, всё так-же планировали сколько надо произвести, и производили, и распределяли и использовали.
Другое дело, что на каких-то частных этапах деньги таки использовались. Скажем, для обмена с другими государствами. Или для определения социального статуса члена общества. Или для расчётов только в небольшом слое социальной иерархии. Но как средство для обмена внутри всего социума/системы - нет.

[serg-shs]

 
о... ну тепер форум, як форум: кожний щось штовхає не дуже прив'язане до контексту, пишуть багато, повчають одне одного, скоро перейде до лаки... 
чиста "діалектика" (форумна діалектика )
прямо - любо глянути.
Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші. (Чому я так вільно трактую термін "гроші"? - тому що логічного визначення грошей не існує... ну от такий я вимогливий до "настільки не логічної науки, з сумнівним повторенням результатів") Власне я отримую продукти через кредитну картку, то б то гроші навіть у руках не тримаю (це звісно перебільшення, але ситуація цілком реальна). Я знаю лише цінову пропорцію виражену у гривнях. Я живу у економіці без грошей? гроші можуть бути не присутні у оберті , але мінова пропорція так чи інакше буде матися на увазі.
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

[Антрополог]

проблема в тому, що з економічну кризу власноруч не зупинити.

Проблема в том, что человеку проще заморочить себя решением всякческих глыбальных проблем, чем взять на себя всю полноту ответственности за самого себя. Все стенания по поводу бездеятельности властей это смесь инфантилизма и потакания себе в лени.

А от поміркувати не завадить.  - може щось приблизне і з*явиться.  Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Ага, появится еще один способ самоудовлетворения. Для борьбы с кризисом в собственной голове значительно полезнее будет выследить в себе появление мысли типа "мне надо денег" и задать себе вопрос "а зачем?" и к ответу опять применить тот же вопрос и так рекурентно.
Уверяю вас, узнаете много интересного о себе и о месте денег в вашей жизни. Главное чтобы смелости хватило отвечать на вопросы честно.

Справедливість для мене (думаю як і для кожного) - це справедливість по відношенню до мене... Тоб-то те що відбувається і мною сприймається як Добре - "справедливо". Якщо події сприймаються, як злі - то це "не справедливо" .

Вот это уже ближе к делу. Во всяком случае вы первый кто сдесь в этом  признался  и это меня радует. Хоть один человек нашел в себе смелость сделать это.

[mkz]

То як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!

Нет никакой разницы, отбирают у работников 80% или 20% произведённого продукта.
Потому как в эффективной социально-экономической системе отбирать должны весь излишек, весь без остатка. Даже не отбирать, потому как весь произведённый продукт, фактически, и так уже принадлежит социуму. Он изготовил людей, те изготовили трактор, тот вспахал землю и собрал урожай. Оставлять нужно только на поддержание жизни и воспроизводство. Никто же компьютеру не скармливает больше электричества, а трактору больше масла, чем нужно для его работы. Разница между нынешними временами и тысячелетней давности только в том, что воспроизводство дороже. Нельзя стать хорошим учёным, если человек голодает, или не читает книжек или не ходит в театр.

перед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!!

Экономическую систему построить без денег можно. Легко. Вы сами (как живой организм) являетесь примером экономической системы без денег. Построить экономику без денег можно, что не раз происходило за историю человечества. Ещё в спарте люди не имели практически ничего своего - жили в казармах, обмундирование получали в казармах, детей отбирали и воспитывали в казармах. Или, скажем, в пору военного коммунизма денег не было. После войны были карточки, по всей европе и СССР. Социум может существовать без денег как средства, при этом просто используются другие "договорённости". Социум может без денег обеспечить своих членов едой и другими предметами первой необходимости, и при этом развиваться (развивать производство). Просто это слишком ригидная, негибкая система. Она не даёт возможность разнообразия, и в результате, через 100 лет, через 500 лет, рано или поздно - проигрывает более гибкой системе, построенной на конвенции денег.

Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Случилось так, что процесс выявления сильнейшего завершился. Кучка "американских" олигархов "победила" (последним побеждённым был СССР). И система потеряла обратную связь с реальностью. Больше никто не может проконтролировать действия финансистов. В результате они и привели свою систему (которой управляют) к саморазрушению. Вот, собственно, и всё. Это совершенно объективный процесс, изменить который мы не в силах (в том числе и олигархи не в силах).

Рано или поздно эволюция приведёт нас к новой социально-экономической системе. Но для её создания нужны объективные условия. Как для перехода от рабовладельческого строя к феодальному, а потом капиталистическому - нужны были определённый уровень производительных сил. Когда этот уровень у нас будет достигнут - тогда новая система и будет создана. А до тех пор - так и будем, то в кризис, то в наоборот.

[serg-shs]

Я предлагаю начать с того, что бы найти того человека, который РЕАЛЬНО сможет позаботится о бо МНЕ ЛЮБИМОМ(читайте это как свои слова).
СЮРПРИЗ!!!! Обещаю, что вы увидите этого человека в ... ЗЕРКАЛЕ.
Что делать дальше? Интересно?
Это не риторические вопросы, на них есть вполне конкретные ответы.

P.S.

Так і сперечатися не буду - порятунок потопаючих - справа рук самих потопаючих    проблема в тому, що з економічну кризу власноруч не зупинити.
Я тут не тому, що знаю відповіді, а тому що їх НЕ ЗНАЮ.
А от поміркувати не завадить.  - може щось приблизне і з*явиться.  Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Браво, золотые слова.
[/quote]
Справедливість для мене (думаю як і для кожного) - це справедливість по відношенню до мене... Тоб-то те що відбувається і мною сприймається як Добре - "справедливо". Якщо події сприймаються, як злі - то це "не справедливо" .
Тему "справедливості" не я підняв (жодного разу не застосував раніше це слово у цьому форумі) і пропоную забути про "справедливість" там де її взагалі бути не може. Це факт: кожний працюючий частину свого життя обмінює на банківські послуги(). Це може бути доцільно або не доцільно(доцільно стільки витрачати, чи менше). Справедливість - це для іншої розмови .

[Антрополог]

Давайте міркувати. А що нам ще робити в очікуванні ДРУГОЇ ХВИЛІ ЕКОНОМІЧНОЇ КРИЗИ ? 

Я предлагаю начать с того, что бы найти того человека, который РЕАЛЬНО сможет позаботится о бо МНЕ ЛЮБИМОМ(читайте это как свои слова).
СЮРПРИЗ!!!! Обещаю, что вы увидите этого человека в ... ЗЕРКАЛЕ.
Что делать дальше? Интересно?
Это не риторические вопросы, на них есть вполне конкретные ответы.

P.S.

Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Браво, золотые слова.

[serg-shs]

відповідь цілком очікувана "по духу".
Почнемо з того, що СРСР - дула країна яка не відмовлялася від грошей, а відмовлялася від вільного обміну товарів, послуг (за це "спекуляцію", "відродження капіталізму"-виготовлення тих же футболок  - були передбачені статті КАРНОГО кодексу). Власне СРСР - приклад, коли обмін товарів регулювався державно. ("відмова від грошей" і "регулювання обігу товарів" - дві великі різниці!). СРСР такого обігу і не міг допустити - знайдемо дві "крайні точки" "робітник продає свою працю"(перша точка 1) - "робітник отримує для споживання товари"(N-на точка N). протягом цього ланцюжка відбуваються перевтілення "товар-гроші-товар" певну кількість разів (N-1). кінцева точка N - є необхідною, адже не зважаючи на фразу "працюю за гроші" врешті решт я працюю за товари та послуги, які можна за гроші отримати. Власне, зараз отримуючи гроші на картку і використовуючи її для отримання товарів та послуг - безпосередньо грошей я не бачу. я лише знаю про гроші на рахунку - але весь механізм може бути повністю таємним для мене, і присутні у цьому механізмі гроші чи ні?(чи щось інше) - мені байдуже - мені потрібні товари.
А тепер припустимо, що працівники в СРСР створили систему вільного обміну "працю на товари" - скільки працівників при цьому забажають отримати танк, ядерну боєголовку за свою працю? Зброю прагне отримати держава, але держава сама по собі нічого не виробляє - держава лише "паразитує" на економіці (використовуючи механізм - гроші, які буле винайдені без держави - вони виникли у процесі розподілення праці - один ловить рибу - інші будують будинок, але вживати одну рибу не в змозі - потрібен інструмент ГРОШІ - для забезпечення потреб усіх. Але формою обліку затрат може бути, у замкненому суспільстві, і облікова книга проблема, що у великому суспільстві - це дуже велика облікова книга, ну дуже велика ). То як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!.
далі буде.

перед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!! Питання у тому яку форму грошей  використовувати? Як вони повинні "з'являтися" ? як на сьогоднішній день: як "чорт з табакерки" - "з повітря"? а коли вони через певні процеси перестають "з'являтися" то все суспільство ТРЯСЕ, як при землетрусі. Чи якимось іншим способом який не настільки схильний до раптових зупинок ?
Давайте міркувати. А що нам ще робити в очікуванні ДРУГОЇ ХВИЛІ ЕКОНОМІЧНОЇ КРИЗИ ? 

[mkz]

Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.

Мне кажется, построить экономику полностью без денег - не получится.
Слишком сложная система взаимосвязей.
Даже если использовать компьютеры для баланса этой системы, они, эти компьютеры (программы в них) всё равно будут оперировать внутри себя неким эквивалентом денег. Это может быть не один, а несколько показателей. Скажем, затраты на производство (себестоимость в терминах денег), эффективность для потребителя (например, для пищи - энергетическая ценность, калории). С этим (несколькими параметрами) ещё компьютеры справятся. А просчитать вообще всё в натуральных показателях - нет. Ведь кроме штук, метров и килограммов есть ещё огромное количество показателей по каждому изделию. Обувь может быть долговечной, стойкой к промоканию, просто красивой - а разным людям нравится разная обувь, и в разных ситуациях им важна или совершенно не важна промокаемость обуви и так далее. И эти параметры не независимы, отличная непромокаемая обувь не пропускает и воздух, нога запарится, грибок будет расти и чесаться и пахнуть

Опять-же сошлюсь на СССР, в котором подобный эксперимент был поставлен. То есть основные потребности человека система удовлетворяла - давали жильё, одежда/обувь была, еды хватало и пр. И всё это планировалось чуть-ли не вручную. Поэтому и квартиры были хреновые, одежда только от холода помогала, а из еды были в избытке только серые отвратные макароны. Остальное - "через завсклад, через товаровед...". Тоже как-то система себя регулировала, но практически никому это не нравилось. Через деньги - оно проще и понятнее. И даже в СССР деньги не смогли отменить - невозможно до таких мелочей свести баланс.

Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

Ага, выходит дело не в том, что мы хотим избавиться от денег. Мы хотим справедливости. Чтоб рыбак получил свою справедливую долю, по результатам труда.
Так это к задаче построения экономики без денег отношения не имеет.
Какая вам разница, будут вас угнетать посредством механизма перераспределения денег (через ссудный процент или ещё как), или посредством поселения в лагерь с автоматчиками по периметру, или ещё каким образом? Факт тот, что вас угнетают, забирают излишек произведённой продукции, оставляя лишь столько, сколько нужно для жизни и воспроизводства.
Да, так и есть. А вы хотите иначе?
Представьте себе два государства. В одном доходы распределяют "справедливо", а в другом "угнетают". Граждане первого государства, естественно, живуть значительно лучше - меньше работают, лучше едят. Но увы - недолго. Через достаточно короткий промежуток времени второе государство накопит материальных ресурсов (за счёт отбора излишка, за счёт потогонной системы выжимая всё из своих граждан), построит танков и быстро с первым государством покончит. Увы, эволюции понятие справедливости не знакомо. У неё только один принцип - выживание.

Справедливости нет, и быть не может. Это чисто человеческое понятие, в объективной реальности не существующее. Но если вы хотите просто хорошо жить, а не бороться за мировую справедливость - то это вполне возможно.
Люди делаю компьютеры, трактора, утюги, ракеты - и ожидают, что эти вещи будут выполнять свои функции. Социум изготавливает людей (процесс называется "воспитание"). И естественно, изготавливает их так, чтоб они выполняли свои функции. А иначе этот социум просто погибнет. И нам же (членам социума) будет от этого только хуже. Поэтому свои функции мы выполнять должны, и не только себя кормить, но и банкиров кормить. Ведь в реальности мы не банкиров или членов ЦК КПСС кормим. Это просто механизм перераспределения ресурсов, чтоб социум, членами которого мы являемся, имел эти ресурсы для выживания и дальнейшего развития.
Но фишка в том, что он, социум, вас использует на 5%. Да, работаем мы на полную катушку, но эффективность этой работы - 5% от возможной. Так вы можете сами поднять свою эффективность, скажем, раза в 2, и работать не 8 часов в день, а 4 часа. Или получать вдвое большую зарплату. Это вполне реально. Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.