ГРОШІ - Визначення.

[serg-shs]

 Доброго здоров*я!
Так юагато россудів з використанням терміну "гроші", але чи надасть хоч хто якесь адекватне визначення грошей? 

http://forumodessa.com/showthread.php?t=807&page=3  тут є невеличкі розсуди, але активність зменшилася. То може у цьому форумі допоможуть?

[averin]

Доброго здоров*я!
Так юагато россудів з використанням терміну "гроші", але чи надасть хоч хто якесь адекватне визначення грошей? 

В общем Вы правы. В виде определения это наверное нигде не сказано. Хотя на первой странице по моему повторяется неоднкоратно, хотя и в неявном виде. Нужно восполнить этот пробел.

В общем случае определение очень простое:

Деньги это способ учета и проведения товарных и услуговых обменов.

Это все.
Ссылок не дам, так как выдумал сам. Это определение не освящено публикацией в энциклопедии. :-)

Но тут же начинаются множественные разночтения в зависимости от предпочтений, привычек и способов заработка различных заинтересованных лиц.
Сразу же поднимается шум про "средство накопления"..."сбережения".... "инвестиции"...
Поэтому придется дополнить пояснениями.
Сразу хочу сказать, что к деньгам все это никоим образом не относится. (или по крайней мере не должно относиться)
За исключением случая хранения денег в банке(стеклянной), - деньги не используются как средство хранения. В особенности в работающей экономике.

Обратите внимание на то, что всегда когда Вы делаете сбережения (кроме как в стеклянную банку) деньги у Вас всегда обмениваются на "долговые обязательства" или "товары".
Вы положите деньги в банк, - но там их не будет, хотя любой банкомат Вам честно отчитается, что у Вас на счету столько-то рублей. Деньги там не лежат в ожидании когда Вы придете их забрать. И не дай бог Вас таких придет не один а "трое", банк мгновенно банкрот. Положив деньги на счет или депозит, - вы просто обменяли их на обязательства банка. Они номинированы "в деньгах", - но деньгами не являются.

Вы можете купить какой-нибудь ликвидный товар. Золото например. Но это тоже не деньги. Денег у Вас не осталось. И это нормально. Так и должно быть в идеальной экономике.

Но поскольку в экономике существует такое понятие как "прибыль", - в конечном итоге она приводит для каких-то субъектов к невозможности (или бессмысленности) обменять деньги на товары или обязательства. И они начинают использовать деньги как средство сбережения.
Как только деньги в экономике начинают массово использовать как основную форму "сбережений", - тут же наступает "кризис".
Они попросту перестают обмениваться на товары, услуги....(или обязательства) и весь механизм "учета и проведения товарных и услуговых обменов" останавливается.

Поэтому не "денег надо добавлять в экономику", (это приведет к колебательным процессам, которые крайне трудно контролировать) - а уничтожать понятие прибыли и процента.

(С "процентом" не все просто. Если например государственный банк выдает кредиты под проценты, и полученную таким образом прибыль просто (полностью!) перечисляет в бюджет, - это просто одна из форм налога, который перераспределяется в пользу общества. И ничего опасного в нем нет. Деньги не выпадают из обращения. Просто некуда. Нет дыры куда выпадать.
С коммерческим банком не так. Вернее так, - но только до определенного момента. Пока учредителю выгодно обменивать прибыль на новые обязательства, - он это будет делать. Но обязательно настанет момент, когда он потеряет к этому интерес, или просто будет напуган количеством собранных у него долговых обязательств. И попытается предъявить их к оплате. Что опять же приведет к свертке "механизма учета и проведения товарных и услуговых обменов")

Сорри, что так длинно, но учитывая кучу религиозной путанницы в данном вопросе, - короче не получается.

[serg-shs]

Я визначаю (відповідно посилань теж не може бути, окрім як до свого записника  )
Гроші - Інформація про споживацьку спроможність у даний конкретний час знайдена, як "соціальна" функція у пропорції (наявні товари)/кількість валюти у абстрактних банківских номіналах, окрім звязаної накопиченням.

В цілому співпадають наші визначення, але наскільки ж не співпадають з "класичним" визначенням  (точніше визначенняМИ).  Щось тут не так..

[Антрополог]

Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"

[averin]

Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"

Мне кажется, к такому варианту нужно выдать пояснительную записку, - что такое "энергообмен".
Что это? "рабочее время"? Интенсивность работы? Интеллектуальной? Физической?
Безусловно все это достаточно условные и приблизительные понятия.
Так как деньги по своей сути, - религиозный "символ веры".
И мое определение, также не "однозначно точно".
НО за понятием "энергообмен" я весьма смутно догадываюсь что подразумевается?

[Антрополог]

Моя формулировка это скорее способ взглянуть на феномен денег из другого измерения, чем просто дать определение.  Я хочу обратить ваше внимание на то, для чего людям надо взаимодействовать и какую роль в этом процессе играют деньги. Иными словами этот вопрос звучит так: "Для чего этот усилитель нужен?" Тут я имею ввиду тот самый, с обратными связями, абстрактный усилитель-экономика.
На первый взгляд ответ очевиден - для "прогресса человечества",   "роста благосостояния"  и прочих "общечеловеческих" ценностей но такие слова предлагаю оставить политикам.
Для меня  "энергетическая"  природа денег очевидна, но из-за этой очевидности мне трудно выразить ее словами. Надо обсуждение  вопроса заданного выше. Тогда мне легче будет сформулировать.

[serg-shs]

тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)?  просто я трошки не зрозумів.
Власне проблему з визначенням терміну ГРОШІ, я підняв, як способ порозумяння того, що відбувається у економіці (зокрема, українській економіці) і головне визначити шляхи виходу із кризи. Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

[Антрополог]

тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)? 

Я бы хотел более широкого понимания термина "энергия" в применении к человеку. Продукты питания и средства жизнеобеспечения в конкретных климатических условиях (одежда, жилье) обеспечивают энергообмен "животной" части природы человека. Но есть еще и "человеческая" часть - энергия социального взаимодействия. 

Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

А я категорически против такого подхода и утверждаю, что проблема в людях которые этим инструментом пользуются.  Я уже говорил что деньги совершенный инструмент для реализации высшей социальной цели человека - абсолютной власти над людьми без ответственности перед ними да и перед самим собой. 
По отношению к кризису позиция большинства людей одинакова - пережить поскорее и чтобы было "как раньше", а от того, что это "раньше" и есть причина кризиса, просто воротят морду. 

[averin]

Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

Понимаете..., - в этой фразе уже заключено противоречие и соответственно неверная постановка задачи.
Вы правильно говорите о "деньгах", как инструменте. Но искать в инструменте источник кризиса, мне кажется неразумно.
Не может быть в "зубиле" кризиса, даже если оно кривое и плохо заточенное. Оно нейтрально. Кризис может быть только в голове у того, кто по этому зубилу стучит, и вместо автомобиля получает мусорный бак.
Задачи которые нужно сделать, - весьма просты и тривиальны.  Они не сложнее, чем "выровнять и заточить" зубило. (В интеллектуальном смысле задача подчинения "инструмента денег" обществу а не частным лицам не сильно сложна. Не слишком сложно также выровнять балансы отраслей и внешние торговые балансы.)
Но вот практическая реализация их едва ли не невозможна, потому что "хозяину зубила" выгоднее сложившийся порядок.
То есть не дав по башке хозяину зубила, не отобрав у него права на него и не заставив работать правильно, - ничего не изменить.
А любая попытка реального а не косметического изменения вызовет такой невообразимый шквал примитивной дискредитации и шума на тему "Отобрать и поделить! Мы это уже проходили! Хватит!"
ПОэтому пока все человечество в массе не упрется в глобальный тупик, вряд ли возможно что-либо сделать. (Как максимум пытаться компенсировать недостаток информации по данной теме.)
Впрочем по наблюдаемым признакам этот тупик уже за углом. Жаль только, что без большой крови вряд ли из него удастся выйти.
(И то. Непонятно куда выйти. Вполне возможна просто перезагрузка существующей системы (передел собственности)и ее запуск по циклу сначала.) "Сверхрегенератор".

[serg-shs]

Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

[averin]

Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

Стоп, стоп, стоп! :-)
Вы не путаете разнообразие "зубил" с их принадлежностью и способами работы?
"Зубило" действительно всегда разное. (Где золото, где доллары, где песо...) Но работает плохо. (вернее в разные моменты по разному. Одна из главнейших бед, - неустойчивость.) Но ее то надо искать не в "зубиле", а в том кто по нему стучит.
Одно из свойств всех "разных" зубил почти всегда общее. Оно принадлежит (управляется) частными лицами. Но не обществом.
ПОчти всегда за некоторыми исключениями. (СССР, Китай... еще некоторые страны) Хотя и в этих странах оно управляется не обществом, - но по крайней мере в интересах общества работает "дыра" ссудного процента. Что нейтрализует нестабильность "зубила", но не всегда может привести к процветанию. Часто из-за внешних причин. (Куба (полувековая блокада))

Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.
А вот управляет этими потоками отнюдь не "демократическая сила". Которую никто не избирал.
К "демократической силе" можно отнести государственные институты (и то с натяжкой). Они по крайней мере декларируют что действуют в интересах общества. (и действительно могут так действовать).
Но "недемократическая сила" даже не декларирует что действует в интересах общества. (Хотя на некоторых этапах развития эти интересы могут некоторое время совпадать).
Так кому должен принадлежать основной инструмент распределения финансовых потоков?
(Естественно на базе продуманного планирования развития общества, а не на принципах хаотического самоинвестирования с целью исключительно финансовой отдачи, без оглядки на полезность развития данной отрасли всему обществу.)

На мой взгляд ответ очевиден. Только государству.
Оно конечно также может быть плохим. Но существует, хоть и неэффективный но хоть какой-то инструмент влияние на государство снизу, - выборы.
В случае управления финансовым инструментом частными лицами при "независимом" Центробанке, такого влияния нет вообще. Есть только регулярный цирк под названием "выборы". А реальное управление как было так и остается в руках экономически активных субъектов действующих в своих интересах.

Поэтому сами по себе деньги, - это очень простая штука. А вот система управления ими цепляет целый пласт проблем.
И если в этих проблемах учитывать интересы частных инвесторов, - проблема бескризисного развития становится просто нерешаемой.
Если же забрать у них право на замыкания цепочек положительных обратных связей, - то им придется как то существовать. (работать например) Возникнет мощная волна противодействия и придется идти дальше. Лишать их права на владение СМИ. На свободное передвижение капиталов.... Без диктатуры... ну я просто не знаю как. Может быть и есть путь, - но я его не вижу.

А Вы представляете всю эту толпу маленьких и больших "инвесторов", офисных манагеров, которые ни дня в жизни не работали, и ничему не обучены. Они же не будут тихо сидеть и сдыхать с голоду. Орать на площади гораздо проще чем каждый день стоять у станка или пахать. А это нужно. Иначе всех не накормить.
Такая перестройка общества, чтобы нормализовать денежное обращение, - это война. Это концлагеря. Это Гулаги. Это серьезно.
Всем "торговать" в условиях кризиса не получится.

И это даже не проблема денег. Это проблема баланса отраслевого развития.
К этому дисбалансу просто привел частный способ управления денежными потоками. Он решал задачи прибыли, а не сбалансированного развития страны. Теперь это все нужно исправлять. (Если ничего не менять, - исправлять все равно придется. Но только позже. И большей кровью.) 
 
Реальное исправление, - это не клянчить новых займов у частного же инвестора. Это только углубляет проблему.
Это изоляция страны. Это направление своих(!!!) а не заемных денежных потоков в развития внутренних производств. А они неприбыльны. Это можно делать только силовым перенаправлением. И только государством. Больше некому.
Вы готовы к гражданской войне?

[serg-shs]

судячи з об'ємності відповіді Ви формуєте лише нову релігію 
не можу з де чим  погодитися, можливо через те, що таки не знайшли визначення "ГРОШЕЙ". Все ж таки це ключове питання... До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

[Антрополог]

До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

[serg-shs]

До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

[Антрополог]

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

Те, про що намагаюсь сказати я,  виходить із центральної Америки 
Дивлячись на артефакти у Перу, Болівії та Мексиці сучасній людині практично завжди важко  зрозуміти як і навіщо було таке будувати.
Для романтиків можу вигадати історію про те, що працивілізація  Мезоамерики, маючи мету у корені відміну від нашої,  спромоглась піти у інші світи, а те що залишилось тут від неї вже і побачили іспанці. Але все було не зовсім  так 
Для практиків більш цікавий досвід тих, хто використав навалу із Старого світу як тренінг з виживання. Тренінг жорстокий - не витримав - загинув. Ці люди зосередились на собі - їх метою стала абсолютна влада над самим собою. Ця влада мала одну мету - безсмертя. І це не те "безсмертя душі" що пропонують  релігії, це дійсно "життя без біологічної смерті". І досягли успіху.
Повертаючись до наших реалій, хочу сказати що головна причина кризи є кризою мети однієї людини. Саме цікаве те, що людство, на відміну від людини, своєї мети досягає у будь якому разі - безсмертя виду практично гарантоване. Чисельність людей може зменшитися у тисячі разів, але все буде повторюватися знову і знову ("сверхрегенератор" у averin ).
Для однієї людиною все інакше - смерть це той факт, у істинності якого у нас нема сумнівів. Це той тягар, який давить на плечі, стискає серце і затьмарює розум кожної людини. Ми  змушені шукати розради. Самий простий спосіб це народити дітей і вихованням зробити з них себе щоб в них жити далі.  На це і орієнтується людство. Так людство і виживає і йому нема діла до окремої людини, але воно робить все, щоб окремій людині було як о мого більше діла до людства. Звідси всі ідеї на кшталт "я загину, але моє діло житиме", "без суспільства я ні як", "залишити слід у історії" і таке інше.  Маленьке пояснення - "людство" не є сутністю, це те, що на відміну від індивідуального, однакове у кожного з нас. Це однакове має назву базальні комплекси.  Їх усього три - страх смерті, почуття власної важливості (ПВВ) і жалість до себе. Страх смерті ми отримуємо як досвід під час пологів, ПВВ та жалість ми вирощуємо у собі з 2-х до 6-ти років від народження і далі користуємося ним усе життя, бо без них у суспільстві не вижити.
У контексті теми про ці комплекси допустимо сказати так - страх смерті примушує нас розмножуватись, ПВВ  виконує роль природного відбору (а як ви хотіли - слабий не повинен жити і розмножуватись), а жалість до себе виконує роль анестезії, яка разом із болем неминучої  смерті і травм від соціальних взаємодій знімає відповідальність за СВОЇ дії перед САМИМ СОБОЮ.  Це так, дуже коротенько, що б показати відмінності  у персональній  меті і результаті реалізації цієї мети.
Тобто  вибір є і свій  вибір треба робити самому, бо людство свій вибір вже зробило.