ГРОШІ - Визначення.

[mkz]

То есть, если этим деньгам не поклоняться, то они перестанут быть деньгами? Странно.

Единой, объективной меры стоимости нет и быть не может. Мерять объективно можно. Скажем, сколько времени потратили люди на производство. Или сколько калорий потратили на производство. Но к ценности это отношение не имеет. Ценность - это средство, предмет (материальный или идеальный) для удовлетворения потребностей. А потребности имеют свойство меняться. Если ты хочешь кушать, то тарелка каши будет иметь для тебя большую ценность, так как потребность велика. А когда ты поел, то ценность тарелки каши для тебя будет намного ниже, так как потребность в еде удовлетворена и невелики.

Тебе кажется, что существует объективная мера стоимости. Кажется потому, что мы можем оценить ценность тарелки с кашей статистически. В любой момент времени у нас есть одновременно и голодные и сытые, и число людей так велико, что средняя величина голодности/сытости не меняется, она стабильна. И потому для большого числа людей - ценность тарелки каши в среднем остаётся постоянной величиной, не меняется.

"Невидимая рука рынка" существует. Так-же, как существует математика. Эта "рука" - просто наличие отрицательной обратной связи. То есть, если произвели много каши, то сытых стало больше, чем голодных, и ценность каши уменьшится, её станут меньше производить, и из-за этого её станет меньше. И наоборот, если каши мало, то голодных станет больше, ценность каши выростет, её станут больше производить. Конечный потребитель каши может даже не заметить этих временных колебаний цен, поскольку существуют хранилища для крупы, которые сглаживают эти колебания. В "невидимой руке рынка" нет ничего чудесного, это банальные законы математики.

[casp]

    Если это всего лишь закон математики, то как говорит мой друг: "Экономика - это лженаука, есть математика, все остальное запудревание мозгов. Я не признаю деньги таковые, как они сейчас есть. Это пропасть. Что держит доллар? Ну что? Экономические показатели? Товар? Слепая вера в Америку... Запад паразитирует на бедных. "По доллару будет дефот!"... "не, такая страна не даст, что нить придумают, он сколько денег вгрохали". И уже не спрос и предложение формируют цену, часто цену диктуют и система рушится как и сама идея, потому что все взаимодействует и государствам надо контролировать дисбалансы, что требует ресурсов, что ведет в пропость.
Не покланись доллару. Не купи новенький Бентли, новый компьютер. Ну не бери его в руки и он потеряет ценность как теряет наша гривна. Терь не поверь в любую валюту. Меняй машини на кашу. И деньги перестанут быть деньгами. Не удобно, медленно, но деньги станут не нужны.
  Человек признает в массе правильный путь, только тот путь, что быстрее и легче, потом приходит кризис, ищет путь еще легче, если найдет, тогда задумывается.
"Пусть "рука" руководит, дадим ей права и не будим задумыватся".
То что сейчас творится просто маразм. Сначала продавали землю, потом недра, а терь ТНК патентируют генетические кода насекомых в Бразилии, что бы в будущем иметь исклюзивное право на их копии... Это "рука" На насекомых которые не смогут размножатся будет спрос, еще какой!!! А предложение будет ограниченным (как сейчас с зерновыми в третих мирах). Только не кажется это маразмом???

[serg-shs]

    Если это всего лишь закон математики, то как говорит мой друг: "Экономика - это лженаука, есть математика, все остальное запудревание мозгов. Я не признаю деньги таковые, как они сейчас есть. Это пропасть. Что держит доллар? Ну что? Экономические показатели? Товар? Слепая вера в Америку... Запад паразитирует на бедных. "По доллару будет дефот!"... "не, такая страна не даст, что нить придумают, он сколько денег вгрохали". И уже не спрос и предложение формируют цену, часто цену диктуют и система рушится как и сама идея, потому что все взаимодействует и государствам надо контролировать дисбалансы, что требует ресурсов, что ведет в пропость.
Не покланись доллару. Не купи новенький Бентли, новый компьютер. Ну не бери его в руки и он потеряет ценность как теряет наша гривна. Терь не поверь в любую валюту. Меняй машини на кашу. И деньги перестанут быть деньгами. Не удобно, медленно, но деньги станут не нужны.
  Человек признает в массе правильный путь, только тот путь, что быстрее и легче, потом приходит кризис, ищет путь еще легче, если найдет, тогда задумывается.
"Пусть "рука" руководит, дадим ей права и не будим задумыватся".
То что сейчас творится просто маразм. Сначала продавали землю, потом недра, а терь ТНК патентируют генетические кода насекомых в Бразилии, что бы в будущем иметь исклюзивное право на их копии... Это "рука" На насекомых которые не смогут размножатся будет спрос, еще какой!!! А предложение будет ограниченным (как сейчас с зерновыми в третих мирах). Только не кажется это маразмом???

а хтось міряв швидкість оберту товарів при сучасних інформаційних технологіях? а купівля через інтернет магазин - взагалі може уникнути виробництва зайвих товарів.
Гроші еволіціонували з технологіями - друкарський верстат дав змогу виробляти паперові гроші. і так далі.

[averin]

То есть, если этим деньгам не поклоняться, то они перестанут быть деньгами? Странно.

Почему странно? Может очень сильно измениться смысл вкладываемый в понятие "деньги".
Останутся ли они после этого деньгами? Или может просто станут называться распределительными карточками? Все может быть. Это зависит от того насколько изменится смысл "денег".

"Невидимая рука рынка" существует. Так-же, как существует математика. Эта "рука" - просто наличие отрицательной обратной связи. То есть, если произвели много каши, то сытых стало больше, чем голодных, и ценность каши уменьшится, её станут меньше производить, и из-за этого её станет меньше. И наоборот, если каши мало, то голодных станет больше, ценность каши выростет, её станут больше производить. Конечный потребитель каши может даже не заметить этих временных колебаний цен, поскольку существуют хранилища для крупы, которые сглаживают эти колебания. В "невидимой руке рынка" нет ничего чудесного, это банальные законы математики.

Рассуждение очень спорное. Вы рассматриваете только маленький участок кривой "цена-спрос" и то только в точке насыщения. И отбрасываете все остальные варианты. Которых намного больше и которые намного более "определяющи".
И в этих остальных "вариантах" превалируют в основном положительные обратные связи.
Например:
Вы производите кашу (или автомобили, для более жизненного примера сегодняшнего банкротства GM).
Вашу "кашу-автомобили" размели в момент. И это побуждает Вас увеличить производство.
Снова размели. Вы постороили 10 новых заводов, - разметают. Немножко поднапряглись когда насытили рынок своей страны... но тут же расшили сбыт на весь мир. За "30 лет" построили уже 100 заводов по производству автомобилей...  - разметают.
И тут вдруг в один прекрасный момент вдруг перестали. Точку насыщения и падения цены вы пролетели даже не заметив. Она была очень скоротечной, по отношению к многолетнему развитию. И эта отрицательная обратная связь просто не успела отработать. (точнее отработала не плавно, - а всадила "по полной") Вы что-то пытаетесь делать... вбухиваете кучу денег в рекламу... снижаете цены... проводите акции...распродажи...
Давите конкурентов всеми способами.  Помогает...-  но очень скверненько и ненадолго.
А тут под окнами бьют касками по асфальту и орут голодные рабочие. Кредиторы лезут в окна и двери.

В этом то и проблема, что отрицательные обратные связи в экономике не оказывают почти никакого воздействия, пока не становится поздно.


К тому же в рассуждениях Вы упускаете тот фактор, что "деньги" подразумевают не просто их "заработок" а обмен на что-то другое. Экономика всегда натуральна. (да простят мне это бездоказательное утверждение) 
То есть Вы можете делать т продавать автомобили НЕ(!) до тех пор
пока Вам платят за них деньги, (деньги можно и рисовать), - а только до тех пор, пока (посредством этих денег) Вы получаете за них "нефть", "металл", "еду"... что-то нужное Вам.
И если у них самих этого не хватает, то Вы никак ничего не продадите. Нет базы для обмена.


К сожалению деньги позволяют оторваться на время от ограничений обмена. Можно ведь "продавать" в безвозвратный долг и растить виртуальные "требования к оплате". (например все виды "резервов",  "стабфондов".)
Таким образом "невидимая рука" просто временно отключается. (на время роста стабфонда) И возьмет за горло позже, но зато намного крепче и главное быстро.  Даже пискнуть не успеете.

[mkz]

Конечно, когда-нибудь смысл вкладываемый в понятие "деньги" изменится. Как только это станет более выигрышной стратегией для выживания общества - так и изменится. А лозунгами "давайте перестанем им поклоняться" ничего не изменишь.
Кроме того, в обществе есть и другие механизмы, я уже кажется упоминал власть, славу. Мы что, все эти механизмы "поощрения и наказания" будем отменять?

Про сложность процессов в экономике я с вами полностью согласен. Про "руку рынка" - я просто описывал, что это такое. Разумеется существуют и другие процессы, в том числе и с положительной обратной связью. Только я бы не преувеличивал роль этих механизмов (с положительной обратной связью). В силу своей природы они приводят к очень быстрым и значительным изменениям системы. И действуют только до тех пор, пока система не прийдёт в новую точку равновесия. И ещё, кроме отрицательных обратных связей (автоматически возвращающих систему в точку равновесия) существует ещё один способ равновесия. Это динамическое равновесие. Как пример - канатоходец, который при наличии положительной обратной связи - всё равно держит равновесие. За счёт управления ситуацией.
Кстати, жизнь является примером равновесной системы, удерживающейся в точке равновесия исключительно за счёт постоянного управления своим состоянием. Так что либо неуправляемая обратная связь быстро приведёт социум в новую точку равновесия, либо социум научится управлять этим параметром, и за счёт этого находится в равновесном состоянии.

В частности, обратная связь "невидимой руки рынка" стабилизировала систему, но эта система всё равно продолжала эволюционировать в том направлении, которое не регулировалось этой "рукой". То есть богатые богатели. В результате накопленные ими богатства стали превышать возможности само-регулирования системы (этим самым рынком), и это привело систему в неравновесное состояние. Ну так теперь надо научиться управлять нашей системой. Если мы будем её упрощать (за счёт отмена денег и т.п.) - она деградирует. Если она научится регулировать этот фактор за счёт управления - тогда сможет развиваться дальше. Скажем, человеческий организм регулирует температуру, давление, химический состав крови, и прочие тысячи глобальных и локальных параметров. Но если бы мы это не регулировали - мы не смогли бы стать такими сложными, и такими эффективными. Так бы червяками и остались.

[serg-shs]

Конечно, когда-нибудь смысл вкладываемый в понятие "деньги" изменится.

а зараз що в цей термін вкладено?

[averin]

Про сложность процессов в экономике я с вами полностью согласен. Про "руку рынка" - я просто описывал, что это такое. Разумеется существуют и другие процессы, в том числе и с положительной обратной связью. Только я бы не преувеличивал роль этих механизмов (с положительной обратной связью). В силу своей природы они приводят к очень быстрым и значительным изменениям системы.

Что такое "преувеличивать"? Мы имеем то, что имеем.
Если Вы мыслите в геологическом масштабе времени, - то эти процессы просто мгновенны. Они перелетают из крайности в крайность (из дефляционного коллапса в инфляционный и обратно) за годы. Если ими пытаться управлять, - удается растянуть на десятилетия.
Преувеличение это или преуменьшение?

И действуют только до тех пор, пока система не прийдёт в новую точку равновесия.

В том то и беда, что точку равновесия система проскакивает только в пролете из одного состояние в другое. И в ней самой не задерживается.

И ещё, кроме отрицательных обратных связей (автоматически возвращающих систему в точку равновесия) существует ещё один способ равновесия. Это динамическое равновесие. Как пример - канатоходец, который при наличии положительной обратной связи - всё равно держит равновесие. За счёт управления ситуацией.

Вы не путайте "динамическую стабилизацию" с "положительной обратной связью". В первом случае можно неограниченно долго удерживать равновесное состояние. Во втором, - приходится постоянно бороться со всевозрастающей дестабилизирующей силой. Удерживать ее в равновесии неограниченно долго нельзя. Невозможно в принципе.

Кстати, жизнь является примером равновесной системы, удерживающейся в точке равновесия исключительно за счёт постоянного управления своим состоянием. Так что либо неуправляемая обратная связь быстро приведёт социум в новую точку равновесия, либо социум научится управлять этим параметром, и за счёт этого находится в равновесном состоянии.

Пока что социум не научился управлять. А в точке равновесия удержаться не получается. (по крайней мере в существующих правилах игры). Все остальное называется диктатурой.
Регулярная перезагрузка через войну (которая кстати вовсе не обязательна, но по другому не получается.) на мой взгляд неприемлемое решение.

В частности, обратная связь "невидимой руки рынка" стабилизировала систему, но эта система всё равно продолжала эволюционировать в том направлении, которое не регулировалось этой "рукой". То есть богатые богатели. В результате накопленные ими богатства стали превышать возможности само-регулирования системы (этим самым рынком), и это привело систему в неравновесное состояние.

Промоделируйте мне пожалуйста как должна действовать "невидимая рука рынка", чтобы например возродить промышленность в России и избавить ее от деградирующей ее распродажи сырья?
Как это можно сделать не при помощи "политической воли", а как-нибудь "само собой"? При помощи этой невидимой руки?

Ну так теперь надо научиться управлять нашей системой. Если мы будем её упрощать (за счёт отмена денег и т.п.) - она деградирует. Если она научится регулировать этот фактор за счёт управления - тогда сможет развиваться дальше.

Еще раз. Я не понимаю что Вы вкладываете в смысл управления?
Невидимую руку рынка? То есть само собой произойдент?
Или "политическу волю"? То есть "диктатуру". Но в ней деньги теряют смысл и становятся либо вовсе ненужными, либо обладают вспомогательными функциями. (Ну грубо говоря "прибыль" приносить не могут. Только распределение. Что можно делать и обычными "хлебными карточками".)

[mkz]

Сложная система эволюционирует вначале к аттрактору, а потом движется по аттрактору. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор
В случае экономики, "невидимая рука рынка" - это отрицательная обратная связь, которая возвращает систему (экономику) в русло аттрактора. Но вся система всё равно продолжает движение (вдоль аттрактора).

Положительная и отрицательная обратная связь, движение вдоль аттрактора - действуют и происходят автоматически. То есть система в каждой точке движется в сторону, куда её толкают силы действующие в этой точке. А управление предполагает наличие модели системы и выбор оптимального ответа системы (за счёт предсказания, на основе этой модели, процессов в управляемой системе). Оптимального, а не автоматического.

Теперь от сухих опредений к простому примеру.

Представьте себе простейшую экономическую систему. Население производит зерно и потребляет его.
Если зерна производится много, то цена на него падает, и его начинают производить меньше. Если зерна производят мало, то цена на него растёт, и его производят больше. Из любой точки система эволюционирует в сторону аттрактора, в данном случае - к равновесию производства и потребления зерна. И дальше, когда равновесие достигнуто, система движется (эволюционирует) вдоль аттрактора, то есть при стабильных ценах и объёмах производства зерна.

Далее, внешняя среда оказывает воздействие на нашу экономику. Например, в виде урожайных и неурожайных лет. Это создаёт постоянные (незначительные) колебания цены на зерно и его производство. Система эволюционирует в сторону ещё более стабильного состояния. Появляются зернохранилища. В урожайные годы, когда цена на зерно падает - зернохранилище закупает зерно по чуть более низким ценам, а в неурожайные годы оно продаёт по чуть более высоким ценам, и за счёт этого живёт. Для производителей цена на зерно немного колеблется, но не сильно. А для потребителей цена вообще практически не меняется, за счёт буфера, зернохранилища. Система вошла в стабильное состояние. Внешние воздействия есть, но они автоматически компенсируются, гомеостазис поддерживается. Это и есть идеальная невидимая рука рынка.

Теперь посмотрим на отличие автоматической реакции и возможности, которое предоставляет управление, предвидение ситуации.
Скажем, у нас случился урожайный год, и цена продажи зерна несколько снизилась, за счёт перепроизводства. Но тут владелец зернохранилища задумал хитрую комбинацию. Он не стал покупать зерно, а наоборот, начал его продавать. Это, как вы понимаете, совершенно неавтоматическое действие, но вы увидите, что оно оптимально. Дело в том, что суммарное предложение зерна от производителей и зернохранилищ привело к ситуации как-бы сильного перепроизводства зерна. Скажем, 10 производителей произвели по 11 тонн, да ещё и зернохранилище выкинуло 40 тонн - в сумме 150. А покупателям надо всего 100 тонн (то есть, как если 10 производителей производят обычно по 10 тонн). Кто-то из производителей зерна не продаст. Оно просто никому не нужно. А кто не продаст - тот разорится. Поэтому цена продажи зерна не просто падает, она падает катастрофически, значительно ниже себестоимости. Просто потому, что никто из производителей зерна не хочет разоряться. Ну хоть копейку вернуть, не до прибыли, лишь бы выжить. И поэтому они все оказываются на грани разорения, все как один. Тут приходит владелец зернохранилища, и скупает все (или большую часть) фермерские хозяйства за бесценок.

Зачем всё это устроил владелец зернохранилища? Потому, что теперь он стал фактически монополистом. Он может устанавливать любую цену на зерно - в 2, в 3 раза больше. Всё равно зерна больше не у кого купить, всё равно у него зерно купят. Владелец зернохранилища понёс убыток в один год, но теперь будет собирать сверх-прибыли постоянно. (кстати, точно такую-же игру мог вести и крупный землевладелец, разорив других производителей зерна и владельцев зернохранилищ).

Разница между управлением (моделью и предвидинием развития ситуации на основе этой модели) и автоматической траэкторией (аттрактором) понятна? Вот, скажем, Аргентинский кризис (с продовольствием) или Украинский нынешний кризис (с металлургией) - построены по этому сценарию. Конечно, несколько сложнее, чем приведённая упрощённая модель, но технология та-же.

Далее, смотрим на нашу простую экономику дальше. Она сейчас, с приходом монополиста, находится в полностью стабильном состоянии. В теории она в нём может находится сколь угодно долго. А на практике появляются проблемы. У этой системы (у управляющего экономикой) отсутствуют обратные связи. Он может увеличить цену на зерно в 2 раза, в 3 раза, и всё равно будут покупать. Может не нынешний победитель, а его потомок, может в десятом колене - но он перейдёт грань возможного. Повысит цены на зерно в 10, в 100 раз. Не со зла, а просто потому, что у него нет сигналов, что больше нельзя. Захочет поставить себе памятник высотой 100 километров или ещё что учудить. Он же может всё, вся страна на него работает. И тут система преходит некую границу и саморазрушается. Например - голодающий народ устраивает революцию, отрывает голову владельцу зернохранилища, раздаёт землю крестьянам, создаёт антимонопольный комитет и развитие системы продолжается уже совсем по другому аттрактору. Конечно, существуют и другие варианты, но в любом случае система управления должна получить обратную связь.

В применении к нынешнему кризису можете эту модель приложить сами, в качестве упражнения.

[mkz]

Ещё очень важный момент, необходимый для рассмотрения сложных управляемых систем. Важный с точки зрения ответов на твои вопросы о том, почему не действует "невидимая рука рынка".

Очень сложные системы имеют не просто управляющую подсистему. Управляющий механизм может сам быть настолько сложен, что ему потребуется управление. Получается иерархия управления, управляющих систем. Скажем, у человека на нижнем уровне - ядро клеток управляет работой клеток, нервная система управляет организмом (сообществом клеток, посредством химических сигналов), наша личность (психика) управляет нервной системой. В приведённом примере простейшей экономики тоже есть два уровня управления - на вершине стоит магнат, он управляет хозяйствами по производству зерна и зернохранилищами, а начальники аграрных предприятий и зернохранилищь управляют непосредственно работниками.

Так вот, "невидимая рука рынка" не работает сейчас потому, что этот самый рынок - уже не самостоятельная система, работающая в автоматическом режиме, а управляемая система. Хотя частично она используется. Наша нервная система не управляет внутриклеточными процессами, но лишь посылает клеткам общие сигналы (мышцам - сокращаться или расслаблятся, пищеварительному тракту - выделять или не выделять желч и пищеварительные соки и т.п.). Так и система, управляющая глобальной экономикой - не управляет частностями. Вам не приходят письма от совета олигархов США напрямую. Промежуточные управляющие системы работают в полу-автоматическом режиме. Вот автоматическая часть этого полу-автомата - она и есть остатки "невидимой руки рынка". Или другой пример - человек управляет автомобилем. Но он не управляет детально каждым процессом. Человек крутит руль, жмёт на газ или тормоз. А системы внутри автомобиля действуют автоматически, но для реализации этих комманд. Автоматически регулируется состав смеси топлива и воздуха для впрыскивания в мотор, автоматически подаётся напряжение на свечи, работает гидроусилитель руля, система анти-блокировки колёс при торможении и так далее.

Нельзя сейчас придумать, как управлять экономикой при помощи "невидимой руки рынка". Современная экономика - слишком сложная система. Чтоб стабилизировать экономику надо -
а) убрать тех, кто управляет промежуточным уровнем управления (под названием "невидимая рука рынка"); но это значит, мы вернёмся на несколько столетий назад в плане развития.
б) построить ещё один, новый, самый верхний управляющий механизм, который будет управлять теми, кто сейчас управляет рынками; но это значит, мы продвинемся на столетие вперёд.

Я уже писал где-то на форуме, повторюсь ещё раз. Нынешний кризис с точки зрения развития сложных систем выглядит следующим образом. На самом верхнем уровне шла борьба за власть (так-же, как описанная борьба за монополию в системе аграрных хозяйств и зернохранилищь). В прошлом веке было несколько претендентов - Англия, Германия, Япония, США, СССР и т.п. В результате мировых войн (как физических, так и экономических) победили США (случайно, чистое везение). Последние десятки лет битвы США и СССР поставили их на грань выживания - всё для фронта (экономического), всё для победы. В силу разного устройства это выглядело по разному. В СССР народ обнищал сверх меры. А США начали использовать экономический допинг - постоянно накачивать новые пузыри (последние - дот-комы, ипотека), внешний долг США дошедший до астрономических размеров и т.п. В конце концов СССР не выдержал и рухнул. Остался один начальник, один монополист - олигархи США. Теоретически, они могли бы законсервировать, зафиксировать свою победу. Ухудшить уровень жизни населения штатов, начать выплачивать свой долг, приводить экономику в порядок. Но увы, они этого не захотели, а точнее - не смогли сделать. Они слишком сильно подсели на эту иглу производства денег из воздуха. Их слишком много, этих олигархов. Они не могут договориться между собой. Они сами по себе - сложная система, которая сейчас находится в неравновесном состоянии и ещё только движется к своему аттрактору. И плюс отсутствие обратной связи с управляемой системой (ведь олигархи США - монополист). А поскольку колбасит самую верхнюю управляющую систему - то проблемы у всего организма, у всей экономики планеты. Как у психически больного человека страдает весь организм.

Вот когда верхняя управляющая система прийдёт в равновесие, они прийдут в свою точку или траекторию равновесия (аттрактор), которая будет их автоматически регулировать - тогда экономика выздоровеет.

Когда я писал, что не надо придавать большого значения положительным обратным связям, я имел в виду, что они действую очень короткое время. Да, пока они действуют - система изменяется очень быстро. Но и точка равновесия (аттрактор) достигается тоже быстро. Потом ещё какое-то время будут колебания возле аттрактора (как шарик в лунке не сразу останавливается в нижней точке). Механизм обратной связи регулирующий наших олигархов будет понемногу совершенствоваться и усложняться (как в примере с появлением зернохранилищ, помогающих стабилизировать экономику в условиях нерегулярных урожаев), система будет всё более равновесной и экономика всё более стабильной. Достижение аттрактора для системы олигархов действительно произойдёт быстро - ну, лет за 10-20, потом она будет совершенствоваться, а люди вздохнут с облегчением. Это совсем не масштабы геологических эпох, это будет ещё при нашей жизни (тех кто доживёт, потому как трусить будет сильно).

Я не против попыток придумать новую систему (вроде беспроцентных денег, или банка времени или чего-то подобного). Новую систему надо обязательно придумать. Но нужно придумывать ту, которая будет регулировать отношения олигархов владеющих миром, отношения государств (валютных союзов и пр.). Именно эту систему трясёт, а не денежную. Понимаете, у нас человек сошёл с ума, нажрался таблеток, заболел - а мы ему будем придумывать как сбить температуру? Это смешно. Надо придумать как вернуть человеку разум, чтоб он этих таблеток не жрал. Вот эти "беспроцентные деньги" и прочее - это из области "придумать, как человеку регулировать температуру". Можно придумывать костюм, который будет автоматически греть или охлаждать человека. Но это не поможет. У него с головой проблема, а не с температурой. Если лечить температуру - он нажрётся других таблеток, и у него будет давление скакать, или химический состав крови или ещё что. Вместо этого лучше искать психолога. А в случае экономики - равновесную систему для государственных союзов, транснациональных корпораций и т.п., их экономических и производственных взаимоотношений и связей.

[averin]

Я в общем не вижу большой необходимости использования "сухих определений" аттрактора для последующих рассуждений, но видимо "притягиватель", - это очень красивое слово.
(К "гомеостазису", - тоже неплохо бы определение, - но, полагаю, вряд ли нужно.)

... Система вошла в стабильное состояние. Внешние воздействия есть, но они автоматически компенсируются, гомеостазис поддерживается. Это и есть идеальная невидимая рука рынка.

Теперь посмотрим на отличие автоматической реакции и возможности, которое предоставляет управление, предвидение ситуации.
Скажем, у нас случился урожайный год, и цена продажи зерна несколько снизилась, за счёт перепроизводства. Но тут владелец зернохранилища задумал хитрую комбинацию. Он не стал покупать зерно, а наоборот, начал его продавать. Это, как вы понимаете, совершенно неавтоматическое действие, но вы увидите, что оно оптимально. Дело в том, что суммарное предложение зерна от производителей и зернохранилищ привело к ситуации как-бы сильного перепроизводства зерна. Скажем, 10 производителей произвели по 11 тонн, да ещё и зернохранилище выкинуло 40 тонн - в сумме 150. А покупателям надо всего 100 тонн (то есть, как если 10 производителей производят обычно по 10 тонн). Кто-то из производителей зерна не продаст. Оно просто никому не нужно. А кто не продаст - тот разорится. Поэтому цена продажи зерна не просто падает, она падает катастрофически, значительно ниже себестоимости. Просто потому, что никто из производителей зерна не хочет разоряться. Ну хоть копейку вернуть, не до прибыли, лишь бы выжить. И поэтому они все оказываются на грани разорения, все как один. Тут приходит владелец зернохранилища, и скупает все (или большую часть) фермерские хозяйства за бесценок.

Зачем всё это устроил владелец зернохранилища? Потому, что теперь он стал фактически монополистом. Он может устанавливать любую цену на зерно - в 2, в 3 раза больше. Всё равно зерна больше не у кого купить, всё равно у него зерно купят. Владелец зернохранилища понёс убыток в один год, но теперь будет собирать сверх-прибыли постоянно. (кстати, точно такую-же игру мог вести и крупный землевладелец, разорив других производителей зерна и владельцев зернохранилищ).

Вы, судя по всему по прежнему продолжаете думать "в деньгах" и в "субъектах микроэкономики". Владелец зернохранилища конечно стал монополистом, но покупать зерно в 2-3 раза больше у него никто не будет.
(Если же у Вас всего один владелец-монополист во всей экономике, то простите кому и что он может продавать? Самому себе?)
В "микроэкономических категориях" этого осознать невозможно. Но попробуйте окинуть взглядом не одно предприятие, а хотя бы два в замкнутой системе.

Одно из них конечно может поднять цены. Но что тогда вынуждено сделать другое предприятие, когда оно видит, что себестоимость его товара и рабочей силы (из за того что она вынуждена покупать подорожавший хлеб) растет?

Разница между управлением (моделью и предвидинием развития ситуации на основе этой модели) и автоматической траэкторией (аттрактором) понятна?

Совершенно непонятна. Изменились условия и стал другим "аттрактор" .
Производители зерна могли также договориться и не снижать цены на зерно. Тогда был бы третий аттрактор, под воздействием их "управляющего" сговора. И что?

Далее, смотрим на нашу простую экономику дальше. Она сейчас, с приходом монополиста, находится в полностью стабильном состоянии. В теории она в нём может находится сколь угодно долго.

Это с какого перепугу?
В таком состоянии она как раз полностью разбалансирована и находится в состоянии коллапса. Все ресурсы в одной отрасли, - остальные при смерти. По такой логике, если убить все живое на земле, - то восстановится баланс всех видов животных.

А на практике появляются проблемы. У этой системы (у управляющего экономикой) отсутствуют обратные связи. Он может увеличить цену на зерно в 2 раза, в 3 раза, и всё равно будут покупать. Может не нынешний победитель, а его потомок, может в десятом колене - но он перейдёт грань возможного. Повысит цены на зерно в 10, в 100 раз. Не со зла, а просто потому, что у него нет сигналов, что больше нельзя. Захочет поставить себе памятник высотой 100 километров или ещё что учудить.

Вы совершенно не там видите проблемы. Цены он может поднять как угодно. Он продать ничего не может. Потому что деньги бегают "по кругу". Если они заперты в одной из отраслей, - то деньги прекратили свое движение.  В других отраслях уже денег нет.
(Если же Ваш монополист еще и эмитирует денежную массу, то для чего ему вообще что либо продавать? Деньги зарабатывать?)
Экономика "ЗАМКНУТА".
Вдумайтесь в это ключевое слово и Вам, возможно, не понадобится прибегать к притянутой за уши терминологии для оформления текстов.

Он же может всё, вся страна на него работает.

Еще раз. Если это управляющий субъект макроэкономики, - кому, что и для чего он тогда продает? Перекладывает "деньги" из "правого кармана в левый"?

В применении к нынешнему кризису можете эту модель приложить сами, в качестве упражнения.

Спасибо,  - но можно я не буду упражняться в дырявой логике? Так и буду жить не познав истины.

Жаль конечно, что Вы не стали читать первую страницу сайта. Переписывать ее Вам в качестве аргументации я конечно могу, но не вижу необходимости. Ее и так можно прочесть.
Если я плохо и непонятно написал, - я могу Вам привести список литературы, которую нужно прочесть, чтобы понимать эти процессы. Но это долго и скучно, а Вы, как я вижу, не читаете дальше предисловия.

Когда я писал, что не надо придавать большого значения положительным обратным связям, я имел в виду, что они действую очень короткое время. Да, пока они действуют - система изменяется очень быстро. Но и точка равновесия (аттрактор) достигается тоже быстро. Потом ещё какое-то время будут колебания возле аттрактора (как шарик в лунке не сразу останавливается в нижней точке).

Вы так подробно описали работу двухкаскадного усилителя охваченного ПОС, (вплоть даже до времени установления.   ) но не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия? Когда одно полуплечо в насыщении? Или когда заперто? Или та "миллисекунда", когда он находится в линейном режиме переключаясь из одного состояния в другое?
А также в какой момент положительная обратная связь перестает действовать?

[mkz]

Вы, судя по всему по прежнему продолжаете думать "в деньгах" и в "субъектах микроэкономики". Владелец зернохранилища конечно стал монополистом, но покупать зерно в 2-3 раза больше у него никто не будет.

Нет, я просто такие слова писал. Для упрощения, большей понятности и наглядности. Если расписывать все детали, то за деревьями леса не будет видно.
Ну, уберите слово "деньги". Думайте в терминах рабочего времени. Вначале люди работали 4 часа в день (в среднем) на поле, а остальное время занимались другими делами (шили одежду, дома строили). Заставить их покупать вдвое дороже просто означает, что они теперь 4 часа работают на поле, и 4 часа строят памятник магнату, а сами ходят в обносках и живут в развалюхах, потому как на одежду и жильё уже не остаётся времени.
Я привёл пример модели экономики. Модель - это упрощение. Модель нужна чтоб увидеть основные факторы, и не застрять в деталях.

Совершенно непонятна. Изменились условия и стал другим "аттрактор" .
Производители зерна могли также договориться и не снижать цены на зерно. Тогда был бы третий аттрактор, под воздействием их "управляющего" сговора. И что?

Обратные связи (положительные, отрицательные и всякие их разновидности) - это автоматическая реакция на внешние обстоятельства.
Для зернохранилища автомат - покупать, когда зерно дешевле, чем в среднем за несколько лет, и продавать когда зерно дороже, чем это среднее. Для фермера автомат - увеличивать производство, когда цена на зерно повышается, и уменьшать производство когда цена понижается. Просто потому, что если фермеры и зернохранилища будут действовать иначе - они разорятся. Вначале может и были дураки, но они разорились и их больше не осталось.
Управление - это наличие модели и просчитывание реакции на воздействия во времени.
Поведение владельца зернохранилища, который продаёт зерно в условиях перепроизводства - это просчитанная им наперёд ситуация. Он в ней должен был учесть кучу параметров - хватит ли у него денег на эту операцию, доведёт ли он фермеров до разорения или нет, смогут фермеры договориться или нет и так далее. Аналогично, если фермеры договорились уничтожить излишки зерна - то это управление ситуацией. Они построили модель, просчитали, что они несут убытки от перепроизводства, предсказали, что если часть зерна уничтожить, то их убытки будут значительно меньше, чем при некооперативном поведении. Они точно так-же могли договориться производить меньше зерна и какое-то время нести убытки, но в конце концов зернохранилища бы разорились, а кооператив фермеров стал бы монополистом.

В таком состоянии она как раз полностью разбалансирована и находится в состоянии коллапса. Все ресурсы в одной отрасли, - остальные при смерти.

Это же модель, упрощённое описание. Если вы хотите поговорить о более сложной модели экономики - давайте. Но если есть проблемы с выявлением основных принципов на настолько простой модели, то в более сложной мы тем более запутаемся.

Если же Ваш монополист еще и эмитирует денежную массу, то для чего ему вообще что либо продавать? Деньги зарабатывать?

Совершенно верное замечание. Так и было при феодализме. Деньги играли второстепенную роль. Главное было - собственность на землю. Потому как при преимущественно натуральном хозяйстве собственности на землю (основное средство производства) - это было всё, что нужно для простой жизни. Аналогичная ситуация при капитализме, только при капитализме главным средством производства является капитал. Поэтому так они и называются, феодализм (от "феод" - земельное владение), капитализм (от "капитал" - ликвидные деньги и прочие ценности, на которые можно организовать производство). Поскольку в моём примере использовались земля и зернохранилище как главные средства производства - поэтому оно на феодализм и похоже.

Еще раз. Если это управляющий субъект макроэкономики, - кому, что и для чего он тогда продает? Перекладывает "деньги" из "правого кармана в левый"?

Про заменить мысленно в этом примере слово "деньги" на слово "работа" я уже написал. Потратить деньги/труд этот субъект может куда угодно. В том числе и на развитие искусств, создание новых технологий, с жиру побеситься, устроить войну с соседями, пирамиду построить и так далее. Я же написал - вся страна на него работает.

Жаль конечно, что Вы не стали читать первую страницу сайта.

Читал, конечно. Потому и пишу здесь, что мне ваш сайт понравился.

но не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия?

Не поверите. Я это раскрыл в самом начале. Эта "точка" называется аттрактор.

[averin]

Нет, я просто такие слова писал. Для упрощения, большей понятности и наглядности. Если расписывать все детали, то за деревьями леса не будет видно.
Ну, уберите слово "деньги". Думайте в терминах рабочего времени.

Не в этом дело. Я просто не вижу в ваших примерах понимания того, что экономика представляет собой замкнутый круг. Да, действительно можно играми на финансовом рынке отобрать у людей, если не все, то многое.
Но это вовсе не означает, что экономика при этом переходит в какое-то другое (новое) состояние равновесия. Она просто сворачивается и постепенно исчезает.

Давайте попробуем представить себе метрополитен, в котором функцию переноса собственности выполняют вагоны.
И вдруг "конечная станция" решила, что она работает больше других и стала отщипывать себе прибыль "в вагонах".
Чтобы не нарушать движения, она даже стала полученные в прибыль вагоны предоставлять "под процент" других вагонов.
Пока процесс шел нормально, - метрополитен не замечал подмены. (Отрицательные обратные связи в такой ситуации отключены.) Только вагоны постепенно, в самоускоряющемся процессе переходили в собственность конечной станции. Когда они все перешли в ее собственность, - тут же исчез смысл предоставления вагонов под процент.
Она загнала их в тупик, чтобы не изнашивалось добро.
Линейными процессами такую ситуацию не разрешить.
Перешла ли при этом экономика метрополитена в некое новое равновесное состояние?
Или породила "войну за передел собственности"?
Или она просто умерла?

но не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия?

Не поверите. Я это раскрыл в самом начале. Эта "точка" называется аттрактор.

Не поверю.

С тем же успехом можно говорить, что "земля имеет форму геоида". Это будет столь же верно, сколь и бессмысленно.

Ваш, непонятно что здесь делающий аттрактор, есть некая кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. За "равновесность" системы он никоим образом не отвечает. И даже если  процесс сольется с аттрактором, в равновесии он не останется.

[mkz]

Я просто не вижу в ваших примерах понимания того, что экономика представляет собой замкнутый круг.

А я и не вижу её как замкнутую, автономную систему.
Человек производит больше, чем потребляет. Это возможно только в незамкнутой системе с притоком внешней энергии.
Экономика кажется замкнутой системой, всё из-за тех-же автоматически действующих обратных связей. Излишки продукции произведённой людьми общество тратит на что-то другое - на войну, на развитие, иногда просто выбрасывает (в виде построенных пирамид).

Может такая аналогия будет понятней. У человека есть замкнутая система кровообращения, количество крови практически не меняется. Но сам человек не есть замкнутая система. Кровь - аналог денег. Деньги - это просто механизм. Их, при правильном использовании, должно быть столько, сколько нужно. Этот параметр должен регулироваться обществом, как человеческий организм регулирует объём крови в организме.

Да, действительно можно играми на финансовом рынке отобрать у людей, если не все, то многое.
Но это вовсе не означает, что экономика при этом переходит в какое-то другое (новое) состояние равновесия. Она просто сворачивается и постепенно исчезает.

Ну, если организм (общество) не отрегулирует систему кровообращения (денег) или не найдёт им замену - то да, может и помереть.

Она загнала их в тупик, чтобы не изнашивалось добро.
Линейными процессами такую ситуацию не разрешить.
Перешла ли при этом экономика метрополитена в некое новое равновесное состояние?
Или породила "войну за передел собственности"?
Или она просто умерла?

А зачем конечной станции загонять вагоны в тупик?
Вот если начальник конечной станции подумает, выстроит модель будущего, то он поймёт, что вагоны он на хлеб не намажет вместо масла. Что хлеб с маслом ему даёт функционирующий метрополитен, а не вагоны как таковые. Да, он дошёл до предела, все вагоны его. Если метрополитен - это автоматически действующая система, не управляемая - то для метрополитена будет правильным загнать все вагоны в депо. А если управляемая, то даже после перехода всех вагонов в собственность одной станции - метро будет работать дальше.

Сейчас финансисты собрали у себя все (почти все) деньги и ценности мира, и загнали их в тупик. Это автоматическая реакция. Они думают, что деньги - это главное. Не конкретные люди, а финансовая система так "думает". Она так устроена. Если над ней поставить регулятор, то есть нечто управляющее финансовой системой - то она вполне может работать стабильно. Потому как её цель будет не максимизация прибыли (как это устроено сейчас), а достижение параметров установленных управляющей системой.

Ваш, непонятно что здесь делающий аттрактор, есть некая кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. За "равновесность" системы он никоим образом не отвечает. И даже если  процесс сольется с аттрактором, в равновесии он не останется.

Нет, аттрактор - это не кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. Это траектория к которой стремится система. И после достижения этой кривой, система движется вдоль этой кривой. Как вода, пролившаяся дождём, вначале стекается в русло реки, и потом движется по этому руслу.

Если этот аттрактор - точка, то мы получим точку равновесия. Если это замкнутая кривая, то мы получим автоколебательный процесс.
Но в моём примере это не точка и не замкнутая кривая. Я же написал:

Например - голодающий народ устраивает революцию, отрывает голову владельцу зернохранилища, раздаёт землю крестьянам, создаёт антимонопольный комитет и развитие системы продолжается уже совсем по другому аттрактору.

Система как-бы вернулась в исходное состояние, но оно всё равно другое. Наличие этого "антимонопольного комитета" предотвратит монополизацию рынка в следующий раз. Кривая, аттрактор - не замкнут в этой точке.

[Антрополог]

Сейчас финансисты собрали у себя все (почти все) деньги и ценности мира, и загнали их в тупик. Это автоматическая реакция. Они думают, что деньги - это главное. Не конкретные люди, а финансовая система так "думает". Она так устроена.

Вот отсюда пожалуйста подробнее. Что это за система которая не состоит из людей но может "думать"? Как и кем(чем) она устроена?

Если над ней поставить регулятор, то есть нечто управляющее финансовой системой - то она вполне может работать стабильно. Потому как её цель будет не максимизация прибыли (как это устроено сейчас), а достижение параметров установленных управляющей системой.

И что или кто будет регулятором? Бог? Инопланетяне? Может сами возьметесь?
Какую цель будем достигать?

Система как-бы вернулась в исходное состояние, но оно всё равно другое. Наличие этого "антимонопольного комитета" предотвратит монополизацию рынка в следующий раз. Кривая, аттрактор - не замкнут в этой точке.

А список кандидатур в оный комитет можно увидеть?

[mkz]

Что это за система которая не состоит из людей но может "думать"? Как и кем(чем) она устроена?

"Думать" в данном контексте означает наличие многофакторного анализа и прогнозирования.
Конкретные механизмы такого анализа существуют очень разные, например, амёба "думает" при помощи биохимии. Вот как Лем описывает охоту амёбы в своей "Сумме технологий" - http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/sumoftech/summgl8e.htm
Если вам удобно, можете думать об этом механизме как об аналоге "прыгунов" из Кастанеды.
Подробное описание своего видения этих процессов я изложил здесь - http://book.ariom.ru/txt1505.html

И что или кто будет регулятором? Бог? Инопланетяне? Может сами возьметесь?
Какую цель будем достигать?

Сама возникнет, если экономика не помрёт.