ГРОШІ - Визначення.

[serg-shs]

"гроші це еквівалент роботи - будь-якої"
Ви майже повторюєте визначення грошей, що дав К.Маркс у "капіталі т.1". Але одна і та ж робота за одними і тими ж верстатами по різному коштує у різних країнах. Еквівалент не може приймати різні значення при однакових вхідних даних, а саме: час праці, вихід продукції у результаті праці - ці параметри постійні, а от гроші, що отримуються - різні і залежні від країни. Визначення працювало у часи золотого грошового еквіваленту. Зараз це визначення описує тільки частково сутність сучасних грошей.

Тоб-то якщо Ви створили продукт, який користується неймовірним попитом, але при цьому ніхто не бере кредит у банку, то винекне діфляція, що збанкрутує частину підприємств, враховуюче і ваше. Дивно але факт: САМА ПО СОБІ ПРАЦЯ ГРОШІ НЕ СТВОРЮЄ. ГРОШІ СТВОРЮЮТЬ ЛИШЕ ОБІЦЯНКИ БАНКУ, ЩО БУДЕ ВІДДАНО КРЕДИТ. А якщо дуже великий процент не повернення кредитів, то наступає ЕКОНОМІЧНА КРИЗА.  от до чого дожилися.

[moscow]

Гадаю найближча правильна відповідь ось ця:

Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.

Думаю що гроші це еквівалент роботи - будь-якої.

Просто помилка в тому, що люди по різному оцінюють свою роботу. Одні готові цілий день пахати за 100 грн. а дехто навіть задниці не підніме за такі гроші. А тут намагаються СПРАВЕДЛИВО оцінити, що таке 100 грн. А потім проценти, інфляція, податки та інше ще більше зіпутують це поняття. Хотів би привернути вашу розмову до теми оцінки грошей, що є на цьому ж форумі:
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=251.27
Тут я намагався позбавити гроші зайвого баласту - інфляції, процентів та іншого і запропонувати майже ідеальну форму збереження, як на мене.

P.S. Був би в дячний модератору, як би він виділив цю частину вітки в окрему тему, наприклад під назвою: Є ідея! Прив'язка гривні до електроенергії. Або щось подібно, як я це роблю на інших економічних і не зовсім економічних сайтах.
Дякую за увагу.

[serg-shs]

Стосовно цивілізацій центральної Америки, я якось читав, що ті що збереглися "вузлові записи", за думкою деяких вчених, є документальним свідченням про операції обміну товарів. Тоб-то відбувався процес разподілення праці, але при цьому не використовувалися гроші - як спеціфічний ТОВАР! (зараз не можу знайти де саме ця інформація була присутня...) Тоб-то разподіл праці можливий і за іншою формою регістрації і фіксації торгівельних операцій.
Власне людство живе за принципом використання традицій, що склалися попередніми поколіннями, і лише декілька осіб з суспільства привносять в своєму поколінні щось, що на додачу до загального досвіду використовується і прийдешніми поколіннями. Кажучи простіше, гроші(як товар) ми використовуємо, бо цей винахід був придуманий до нас і ми використовуємо їх, як і наші батьки (з досить невеличкими модіфікаціями). Власне гроші (як товар, який можна особисто заощадити і використовувати для отримання будь яких послуг) досить успішно використовувалися достатньо довго. З цього приводу варто подумати над тим, як в залежності від форми співіснування суспільства гроші-як-товар виникають, які соціально-психологічні підоснови за цим стоять. І як виникають "гроші-як-інформація-про-проведену-торгівельну операцію" (спосіб розподілення праці у державах центральної Америки??? [інформація про це досить суперечлива і не настільки поширена, але можна уявити, що це не лише наукова теорія, а цілком ймовірна річ]). {кажучи ширше - гроші-як-товар у наш час не мають власної товарної цінності - а лише інформаційну (сучасні гроші не використовуються навіть у якості окраси - купюри на намисто не одівають )}
Ось такі не велички роздуми.

[Антрополог]

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

Те, про що намагаюсь сказати я,  виходить із центральної Америки 
Дивлячись на артефакти у Перу, Болівії та Мексиці сучасній людині практично завжди важко  зрозуміти як і навіщо було таке будувати.
Для романтиків можу вигадати історію про те, що працивілізація  Мезоамерики, маючи мету у корені відміну від нашої,  спромоглась піти у інші світи, а те що залишилось тут від неї вже і побачили іспанці. Але все було не зовсім  так 
Для практиків більш цікавий досвід тих, хто використав навалу із Старого світу як тренінг з виживання. Тренінг жорстокий - не витримав - загинув. Ці люди зосередились на собі - їх метою стала абсолютна влада над самим собою. Ця влада мала одну мету - безсмертя. І це не те "безсмертя душі" що пропонують  релігії, це дійсно "життя без біологічної смерті". І досягли успіху.
Повертаючись до наших реалій, хочу сказати що головна причина кризи є кризою мети однієї людини. Саме цікаве те, що людство, на відміну від людини, своєї мети досягає у будь якому разі - безсмертя виду практично гарантоване. Чисельність людей може зменшитися у тисячі разів, але все буде повторюватися знову і знову ("сверхрегенератор" у averin ).
Для однієї людиною все інакше - смерть це той факт, у істинності якого у нас нема сумнівів. Це той тягар, який давить на плечі, стискає серце і затьмарює розум кожної людини. Ми  змушені шукати розради. Самий простий спосіб це народити дітей і вихованням зробити з них себе щоб в них жити далі.  На це і орієнтується людство. Так людство і виживає і йому нема діла до окремої людини, але воно робить все, щоб окремій людині було як о мого більше діла до людства. Звідси всі ідеї на кшталт "я загину, але моє діло житиме", "без суспільства я ні як", "залишити слід у історії" і таке інше.  Маленьке пояснення - "людство" не є сутністю, це те, що на відміну від індивідуального, однакове у кожного з нас. Це однакове має назву базальні комплекси.  Їх усього три - страх смерті, почуття власної важливості (ПВВ) і жалість до себе. Страх смерті ми отримуємо як досвід під час пологів, ПВВ та жалість ми вирощуємо у собі з 2-х до 6-ти років від народження і далі користуємося ним усе життя, бо без них у суспільстві не вижити.
У контексті теми про ці комплекси допустимо сказати так - страх смерті примушує нас розмножуватись, ПВВ  виконує роль природного відбору (а як ви хотіли - слабий не повинен жити і розмножуватись), а жалість до себе виконує роль анестезії, яка разом із болем неминучої  смерті і травм від соціальних взаємодій знімає відповідальність за СВОЇ дії перед САМИМ СОБОЮ.  Це так, дуже коротенько, що б показати відмінності  у персональній  меті і результаті реалізації цієї мети.
Тобто  вибір є і свій  вибір треба робити самому, бо людство свій вибір вже зробило.

[serg-shs]

До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

[Антрополог]

До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

[serg-shs]

судячи з об'ємності відповіді Ви формуєте лише нову релігію 
не можу з де чим  погодитися, можливо через те, що таки не знайшли визначення "ГРОШЕЙ". Все ж таки це ключове питання... До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне... 

[averin]

Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

Стоп, стоп, стоп! :-)
Вы не путаете разнообразие "зубил" с их принадлежностью и способами работы?
"Зубило" действительно всегда разное. (Где золото, где доллары, где песо...) Но работает плохо. (вернее в разные моменты по разному. Одна из главнейших бед, - неустойчивость.) Но ее то надо искать не в "зубиле", а в том кто по нему стучит.
Одно из свойств всех "разных" зубил почти всегда общее. Оно принадлежит (управляется) частными лицами. Но не обществом.
ПОчти всегда за некоторыми исключениями. (СССР, Китай... еще некоторые страны) Хотя и в этих странах оно управляется не обществом, - но по крайней мере в интересах общества работает "дыра" ссудного процента. Что нейтрализует нестабильность "зубила", но не всегда может привести к процветанию. Часто из-за внешних причин. (Куба (полувековая блокада))

Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.
А вот управляет этими потоками отнюдь не "демократическая сила". Которую никто не избирал.
К "демократической силе" можно отнести государственные институты (и то с натяжкой). Они по крайней мере декларируют что действуют в интересах общества. (и действительно могут так действовать).
Но "недемократическая сила" даже не декларирует что действует в интересах общества. (Хотя на некоторых этапах развития эти интересы могут некоторое время совпадать).
Так кому должен принадлежать основной инструмент распределения финансовых потоков?
(Естественно на базе продуманного планирования развития общества, а не на принципах хаотического самоинвестирования с целью исключительно финансовой отдачи, без оглядки на полезность развития данной отрасли всему обществу.)

На мой взгляд ответ очевиден. Только государству.
Оно конечно также может быть плохим. Но существует, хоть и неэффективный но хоть какой-то инструмент влияние на государство снизу, - выборы.
В случае управления финансовым инструментом частными лицами при "независимом" Центробанке, такого влияния нет вообще. Есть только регулярный цирк под названием "выборы". А реальное управление как было так и остается в руках экономически активных субъектов действующих в своих интересах.

Поэтому сами по себе деньги, - это очень простая штука. А вот система управления ими цепляет целый пласт проблем.
И если в этих проблемах учитывать интересы частных инвесторов, - проблема бескризисного развития становится просто нерешаемой.
Если же забрать у них право на замыкания цепочек положительных обратных связей, - то им придется как то существовать. (работать например) Возникнет мощная волна противодействия и придется идти дальше. Лишать их права на владение СМИ. На свободное передвижение капиталов.... Без диктатуры... ну я просто не знаю как. Может быть и есть путь, - но я его не вижу.

А Вы представляете всю эту толпу маленьких и больших "инвесторов", офисных манагеров, которые ни дня в жизни не работали, и ничему не обучены. Они же не будут тихо сидеть и сдыхать с голоду. Орать на площади гораздо проще чем каждый день стоять у станка или пахать. А это нужно. Иначе всех не накормить.
Такая перестройка общества, чтобы нормализовать денежное обращение, - это война. Это концлагеря. Это Гулаги. Это серьезно.
Всем "торговать" в условиях кризиса не получится.

И это даже не проблема денег. Это проблема баланса отраслевого развития.
К этому дисбалансу просто привел частный способ управления денежными потоками. Он решал задачи прибыли, а не сбалансированного развития страны. Теперь это все нужно исправлять. (Если ничего не менять, - исправлять все равно придется. Но только позже. И большей кровью.) 
 
Реальное исправление, - это не клянчить новых займов у частного же инвестора. Это только углубляет проблему.
Это изоляция страны. Это направление своих(!!!) а не заемных денежных потоков в развития внутренних производств. А они неприбыльны. Это можно делать только силовым перенаправлением. И только государством. Больше некому.
Вы готовы к гражданской войне?

[serg-shs]

Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

[averin]

Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

Понимаете..., - в этой фразе уже заключено противоречие и соответственно неверная постановка задачи.
Вы правильно говорите о "деньгах", как инструменте. Но искать в инструменте источник кризиса, мне кажется неразумно.
Не может быть в "зубиле" кризиса, даже если оно кривое и плохо заточенное. Оно нейтрально. Кризис может быть только в голове у того, кто по этому зубилу стучит, и вместо автомобиля получает мусорный бак.
Задачи которые нужно сделать, - весьма просты и тривиальны.  Они не сложнее, чем "выровнять и заточить" зубило. (В интеллектуальном смысле задача подчинения "инструмента денег" обществу а не частным лицам не сильно сложна. Не слишком сложно также выровнять балансы отраслей и внешние торговые балансы.)
Но вот практическая реализация их едва ли не невозможна, потому что "хозяину зубила" выгоднее сложившийся порядок.
То есть не дав по башке хозяину зубила, не отобрав у него права на него и не заставив работать правильно, - ничего не изменить.
А любая попытка реального а не косметического изменения вызовет такой невообразимый шквал примитивной дискредитации и шума на тему "Отобрать и поделить! Мы это уже проходили! Хватит!"
ПОэтому пока все человечество в массе не упрется в глобальный тупик, вряд ли возможно что-либо сделать. (Как максимум пытаться компенсировать недостаток информации по данной теме.)
Впрочем по наблюдаемым признакам этот тупик уже за углом. Жаль только, что без большой крови вряд ли из него удастся выйти.
(И то. Непонятно куда выйти. Вполне возможна просто перезагрузка существующей системы (передел собственности)и ее запуск по циклу сначала.) "Сверхрегенератор".

[Антрополог]

тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)? 

Я бы хотел более широкого понимания термина "энергия" в применении к человеку. Продукты питания и средства жизнеобеспечения в конкретных климатических условиях (одежда, жилье) обеспечивают энергообмен "животной" части природы человека. Но есть еще и "человеческая" часть - энергия социального взаимодействия. 

Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

А я категорически против такого подхода и утверждаю, что проблема в людях которые этим инструментом пользуются.  Я уже говорил что деньги совершенный инструмент для реализации высшей социальной цели человека - абсолютной власти над людьми без ответственности перед ними да и перед самим собой. 
По отношению к кризису позиция большинства людей одинакова - пережить поскорее и чтобы было "как раньше", а от того, что это "раньше" и есть причина кризиса, просто воротят морду. 

[serg-shs]

тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)?  просто я трошки не зрозумів.
Власне проблему з визначенням терміну ГРОШІ, я підняв, як способ порозумяння того, що відбувається у економіці (зокрема, українській економіці) і головне визначити шляхи виходу із кризи. Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

[Антрополог]

Моя формулировка это скорее способ взглянуть на феномен денег из другого измерения, чем просто дать определение.  Я хочу обратить ваше внимание на то, для чего людям надо взаимодействовать и какую роль в этом процессе играют деньги. Иными словами этот вопрос звучит так: "Для чего этот усилитель нужен?" Тут я имею ввиду тот самый, с обратными связями, абстрактный усилитель-экономика.
На первый взгляд ответ очевиден - для "прогресса человечества",   "роста благосостояния"  и прочих "общечеловеческих" ценностей но такие слова предлагаю оставить политикам.
Для меня  "энергетическая"  природа денег очевидна, но из-за этой очевидности мне трудно выразить ее словами. Надо обсуждение  вопроса заданного выше. Тогда мне легче будет сформулировать.

[averin]

Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"

Мне кажется, к такому варианту нужно выдать пояснительную записку, - что такое "энергообмен".
Что это? "рабочее время"? Интенсивность работы? Интеллектуальной? Физической?
Безусловно все это достаточно условные и приблизительные понятия.
Так как деньги по своей сути, - религиозный "символ веры".
И мое определение, также не "однозначно точно".
НО за понятием "энергообмен" я весьма смутно догадываюсь что подразумевается?

[Антрополог]

Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"