ГРОШІ - Визначення.

[serg-shs]

Стосовно цивілізацій центральної Америки, я якось читав, що ті що збереглися "вузлові записи", за думкою деяких вчених, є документальним свідченням про операції обміну товарів. Тоб-то відбувався процес разподілення праці, але при цьому не використовувалися гроші - як спеціфічний ТОВАР! (зараз не можу знайти де саме ця інформація була присутня...) Тоб-то разподіл праці можливий і за іншою формою регістрації і фіксації торгівельних операцій.
Власне людство живе за принципом використання традицій, що склалися попередніми поколіннями, і лише декілька осіб з суспільства привносять в своєму поколінні щось, що на додачу до загального досвіду використовується і прийдешніми поколіннями. Кажучи простіше, гроші(як товар) ми використовуємо, бо цей винахід був придуманий до нас і ми використовуємо їх, як і наші батьки (з досить невеличкими модіфікаціями). Власне гроші (як товар, який можна особисто заощадити і використовувати для отримання будь яких послуг) досить успішно використовувалися достатньо довго. З цього приводу варто подумати над тим, як в залежності від форми співіснування суспільства гроші-як-товар виникають, які соціально-психологічні підоснови за цим стоять. І як виникають "гроші-як-інформація-про-проведену-торгівельну операцію" (спосіб розподілення праці у державах центральної Америки??? [інформація про це досить суперечлива і не настільки поширена, але можна уявити, що це не лише наукова теорія, а цілком ймовірна річ]). {кажучи ширше - гроші-як-товар у наш час не мають власної товарної цінності - а лише інформаційну (сучасні гроші не використовуються навіть у якості окраси - купюри на намисто не одівають )}
Ось такі не велички роздуми.

[moscow]

Гадаю найближча правильна відповідь ось ця:

Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.

Думаю що гроші це еквівалент роботи - будь-якої.

Просто помилка в тому, що люди по різному оцінюють свою роботу. Одні готові цілий день пахати за 100 грн. а дехто навіть задниці не підніме за такі гроші. А тут намагаються СПРАВЕДЛИВО оцінити, що таке 100 грн. А потім проценти, інфляція, податки та інше ще більше зіпутують це поняття. Хотів би привернути вашу розмову до теми оцінки грошей, що є на цьому ж форумі:
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=251.27
Тут я намагався позбавити гроші зайвого баласту - інфляції, процентів та іншого і запропонувати майже ідеальну форму збереження, як на мене.

P.S. Був би в дячний модератору, як би він виділив цю частину вітки в окрему тему, наприклад під назвою: Є ідея! Прив'язка гривні до електроенергії. Або щось подібно, як я це роблю на інших економічних і не зовсім економічних сайтах.
Дякую за увагу.

[serg-shs]

"гроші це еквівалент роботи - будь-якої"
Ви майже повторюєте визначення грошей, що дав К.Маркс у "капіталі т.1". Але одна і та ж робота за одними і тими ж верстатами по різному коштує у різних країнах. Еквівалент не може приймати різні значення при однакових вхідних даних, а саме: час праці, вихід продукції у результаті праці - ці параметри постійні, а от гроші, що отримуються - різні і залежні від країни. Визначення працювало у часи золотого грошового еквіваленту. Зараз це визначення описує тільки частково сутність сучасних грошей.

Тоб-то якщо Ви створили продукт, який користується неймовірним попитом, але при цьому ніхто не бере кредит у банку, то винекне діфляція, що збанкрутує частину підприємств, враховуюче і ваше. Дивно але факт: САМА ПО СОБІ ПРАЦЯ ГРОШІ НЕ СТВОРЮЄ. ГРОШІ СТВОРЮЮТЬ ЛИШЕ ОБІЦЯНКИ БАНКУ, ЩО БУДЕ ВІДДАНО КРЕДИТ. А якщо дуже великий процент не повернення кредитів, то наступає ЕКОНОМІЧНА КРИЗА.  от до чого дожилися.

[averin]

Гадаю найближча правильна відповідь ось ця:
Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.

Ну это просто различные аспекты одного понятия. Они скорее дополняют друг друга а не противоречат.
Если рассматривать деньги как инструмент управления обществом, - они будут иметь разные определения для "управляемого объекта" и "управляющего субъекта". Но эти определения все равно будут говорить об одном и том же понятии.

http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=251.27
Тут я намагався позбавити гроші зайвого баласту - інфляції, процентів та іншого і запропонувати майже ідеальну форму збереження, як на мене.

P.S. Був би в дячний модератору, як би він виділив цю частину вітки в окрему тему, наприклад під назвою: Є ідея! Прив'язка гривні до електроенергії. Або щось подібно, як я це роблю на інших економічних і не зовсім економічних сайтах.

Мне не сложно выделить ее в отдельную ветку, но.... понимаете... я эту идею обдумывал уже года три назад. (Она довольно старая) И тогда же пришел к выводу, что ничего хорошего из этого не может выйти.
Привязывать деньги можно к разным вещам. Например к невоспроизводимому золоту. Но эта привязка будет тормозом в развитии. Так как денежная масса должна соответствовать объемам торговых обменов. А количество золота не может быть увеличено при росте производственной активности. (равно как и уменьшено при кризисе. Тогда золото будет дешеветь.)
Если же привязывать к каким то "воспроизводимым" вещам. К килограмму хлеба например. То тоже никуда не годится. В этих вещах (в булках) инфляции конечно не будет. Булка она и в Африке останется булкой. Но все бросятся "делать деньги" (печь булки). И в результате через "три месяца" мы будем иметь колоссальнейшую денежную массу которая будет с сумасшедшей скоростью обесцениваться. Что даже бомжи на улицах будут этими булками в футбол играть, и точно такой же рост цен на "промтовары", производство которых будет заброшено, поскольку это "не деньги". Обычная инфляция, но "в булках".
Вам опять таки не удастся выдержать соответствие между "деньгами" и объемами торговых обменов. Только крайность будет другая. Не дефляционная, а инфляционная.

И Привязка к электроэнергии приведет к точно такому же развитию событий. Все начнут ее генерировать.
Поскольку нужно ее ровно столько сколько нужно, - и не более, - она станет дешевле грязи (по сравнению с другими товарами), потом начнется бессмысленное ее потребление (как в США) - потом лет за 10 сожгут все углеводороды на генерацию и приведут человечество к глобальной энергетической катастрофе.

ПОэтому задумываясь о привязке денег к чему бы то ни было, надо сразу задумываться, - а как поведут себя объемы денежных масс при этой привязке? Будут ли они следовать за ростом производств или (если нет) будут ли гибко (и самое главное пропорционально!) меняться цены на товарные массы. (обычно цены легко растут вверх и крайне тяжело падают.)

Если же ответы отрицательные даже в мысленном эксперименте, - на практике это будет просто катастрофа. В экономике между отраслями накопятся критические перекосы, которые резко ударятся в тупик дальнейшего развития и Вы получите вместо рая, - войну всех со всеми за еду, производство которой вообще остановится.


Привязка же к невоспроизводимым товарам ("золоту") хороша только для "стартового" случая ввода в действие новой денежной единицы.
(или стабилизации старой) -
Для завоевания доверия и привычек масс.
Со временем эта привязка все равно выродится в пустую декларацию. А в случае массированного "предъявления к оплате" от нее с позором придется отказаться.


Не обижайтесь. Я просто все это для себя понял и поэтому не хочу создавать флеймовые объемы информации, которые будут только запутывать возможного читателя, хотя они заведомо тупиковые.
(Возможно я и не прав, но я так вижу.)
Я и сайт этот создавал только с целью очистить и так всем известную информацию от шумовой составляющей. Ничего ведь нового или для кого-то секретного здесь нет.

[serg-shs]

подумав про наступне, побудувавши графіки девальвації долара (зростання обігової маси) та динаміку зростання населення з 1965р, на мою думку можна отримати близькі (у певному порівнянні) криві. тоб-то з*являється нові "трудові резерви" - потрібні нова інформація про них - гроші.  Саме погане у цьому те, що коли зявляється новий товар - то це не означає збільшення грошової обігової маси; Центробанк хоче прискорює верстат для друку грошей, хоче призупиняє відповідно у руках центробанку вагомий механізм впливу.

[moscow]

Мне не сложно выделить ее в отдельную ветку, но...

Все одно дякую за увагу, без проблем.

[serg-shs]

 Все ж таки ГРОШІ потрібно розглядати як соціально-ПСИХОЛОГІЧНУ "ФУНКЦІЮ" (соціальна складова це теж, певним чином "похідна" від психологічної складової людини - людина мірило всіх речей  ). Наприклад: нічого жахливого в тому, що зростає товарна маса при сталої грошової масі не повинно бути - гроші просто будуть рости у ціні, відповідно вартість складових товару вже буде зменшуватися (тоб-то математично - нічого складного все одно прибуток виражений у кінцевому товарі для споживання буде присутній), але , оскільки гроші , це такі собі ідоли, то ситуація коли кількість "ідолів" зменшується є лякливою.  Навіть попри те, що грошова маса тане (у своїй товарній масі) у руках, як сніг - все ж таки (при повільній девальвації) кількість цифр на купюрах є "Магічним кристалом". [є ще декілька неприємностей у сталої грошової маси - тоді виникає бажання сховати купюри і пред*явити тоді коли вже вони коштують чимало] - ВИ ЩЕ ДОСІ ВПЕВНЕНІ, ЩО САМЕ Голівуд Є КРАЇНОЮ ІЛЮЗІЙ

[mkz]

Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.

[serg-shs]

Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.

проблема полягає у тому, що сучасні гроші не дозволяють заощадити - вони просто через деякий час втратять свою вартість - інфляція. Накопичення  станом на сьогоднішній момент - це отримання кредиту і виконання зобов'язань за кредитом при цьому стабільно надаючи частину своєї праці банку. отаке.
  Ви точно описали одну з функцій грошей, але цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю. Власне у наведеному вами прикладі банкір не обов'язково повинен бути - ви й самі не описуєте його функцію. А сучасна система - банкір обов'язковий елемент - чи настільки обов'язковий?
За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

[mkz]

цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю.

Ну, если хороший инструмент, почему-бы его не использовать для многих вещей?
Вот в ваших словах очень точно содержится и область применения этих слов - безконтрольное.
То есть не в деньгах проблема, это только инструмент. Проблема в отсутствии контроля, сиречь - в отсутствии механизма (отрицательной) обратной связи.

Если мы говорим о том определении денег, которое я привёл, то в нём в принципе нет понятия "обогащение". Да и для внешнего наблюдателя, некоего марсианина, не имеющего понятия о деньгах - тоже нет обогащения. Есть возрастание власти/силы человека или группы людей. Как мы внутри социума кодируем эту величину - наше сугубо внутреннее дело.

За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

Ну, другие прецеденты как раз есть. СССР. Квартиры давали "бесплатно", правда и деньги при этом отбирали все. То есть дом, как и деньги, принадлежал социуму. Он напрямую распоряжался материальными активами, а не посредством денег. А поскольку деньги и принадлежат социуму (в силу их природы, как договора между людьми), то получение дома напрямую или получение его посредством покупки - это лишь механизм распределения действующий в конкретном социуме.

Знаете, что едят самые большие животные на Земле? Киты едят планктон.
В природе есть две модели пищевых цепочек.
В первой модели, самых мелких едят чуть более крупные, тех ещё более крупные, и так до самого верха пищевой цепочки. Лев не может есть мышей - её энергетическая ценность не восполнит силы потраченные на поимку. Но вот проблема - на каждом звене пищевой цепочки передаётся только около 10% энергии. Пищевая цепочка от животных размером с планктон к животным размером с кита составит, скажем, 5-6 звеньев. При этом киты получили бы только одну миллионную энергии (биомассы) планктона. Это крайне неэффективно, не так ли? Поэтому есть и вторая модель, когда кит поедает планктон напрямую. Да, ему жутко неудобно охотится на этот планктон (он и не охотится за каждым рачком, он их скопом глотает), это тоже энергетически мало неэффективно. Но по сравнению с потерями при полноценной энергетической цепочке - вполне конкурентоспособно.

Аналогичную ситуацию мы имеем при сравнении капитализма и социализма (в смысле  СССР). При капитализме у нас есть планктон в виде рабочих и инжинеров, над ними мелкие фирмы, потом фирмы покрупнее, и так далее, пока мы не дойдём до мега-корпораций государства. При социализме (СССР) мы имели тот-же планктон, и над ним сразу мега-государство, кита. Мы отлично знаем, что форма управления и перераспределения ресурсов в СССР была крайне неэффективна. Но так-же неэффективна и форма управления и распределения ресурсов при капитализме (в целом для социума, хотя количество богатых людей там больше - промежуточные этапы "пищевой цепочки", владельцы предприятий).

Вот такой ответ на ваш вопрос. Альтернатива денег (как конвенции о ресурсах, власти и силе человека или группы людей в социуме) является прямое, "натуральное" распределение ресурсов (а так-же власти и силы). При достаточно большом размере государства (социума) оно может быть даже настолько же эффективным, как распределение посредством денег.

[serg-shs]

так, цікаве порівняння з китами - планктоном.
Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.
Є невеличке  але: Лос-Анжелес - найбільш вразливе місто з точки зору захворювань на рак (відповідно - смерті у муках) - пов'язано це з великою кількістю автомобілів. Може краще використовувати громадський транспорт? - проблема у тому, що нафтові корпорації скупили і знищили (буквально) громадський транспорт - це спонукає купувати авто і відповідно - пальне. Демократія - це коли керую хто?
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

[mkz]

Мы слишком отклонились от темы "определения Денег".
Можно ли без денег, это несколько другой вопрос. Лучше открыть новую тему.

[serg-shs]

ну так мовчать усі - хоч про щось поговоримо. 

[Антрополог]

Вот еще такой http://ezotera.ariom.ru/2009/05/12/pradigma.html взгляд на определение понятия "деньги".

[casp]

Из того, что исчерпал за последний год, когда меня начал интересовать смысл денег (скорее с начала задался вопросом как заработать деньги? на протяжении полугодика, не особо то и получалось и как всегда по жизни решил глянуть в корень проблемы, уже понимаю что это проблема всего человечества), то мое понятие денег:
Деньги - это цифровые символы которым мы стали поклонятся для удовлетворения своих желаний, свято верим в них, не можем от них отказаться как бы мы их не называли, готовы добыть их (символы) любыми методами в силу роста своих желаний, поскольку мы социальны (я должен быть не хуже соседа), что дает человеку, который имеет возможность делать больше или меньше цифр, власть. Вообще я принимаю экономику как игру, правила которой придумывают богатые. Кто то умеет в эту игру играть, а кто не умеет. Тот кто меняет правила - не проиграет, кто их не понимает, тот делает богатого богатым, а сам нищий. Средство игры - денежно-кредитная система, которая всегда делает кого-то нищим в любом случае. Кто лучше играет, у того больше власти. Но многим только кажется, что они понимают, все только отталкиваются от подачек информации. Мне так тяжело сейчас поверить что весь мир поверил в «невидимую руку» рынка, а в марсиан, которые прилетят и помогут сборной Украины выиграть чемпионат мира, поверить не можем. И Бога многие отрицают, а в руку с одного места верят(или делают вид что верят, а сами живут припеваючи).
Но отбросьте веру в деньги и действительно они стают только на учет, как это было в союзе на безналичке.
На счет  денег которые должны быть, моя позиция: все что в природе не фига не человека, человек может потрудится, что то сделать. Вот это его. Я пока четко не сформулировал, но должны быть какие-то трудоденьги, которые должны оцениваться везде одинаково, сколько потрудился, столько твоего. Пошел поменял свои трудочасы на чужие в образе товара. И тут % не добавишь, и дороже не продашь. Завод в 200 человк за неделю делал 2 велосипеда за неделю. Кто их купит, когда соседний тоже сделал за 2 часа?.. Вот и конкуренция. Это возможно только если человек поймет что планета не безгранична и познакомится с понятием придел. Пока это фантастика. Да и лентяи такого не допустят  . Одни имеют ресурсы и хотят их впарить что бы не чего не делать, а другие обводят вокруг пальца и впарюют в 10 раз дороже товары из тех же ресурсов им же.