Национал-социализм

[Dredd]

2 Череп

Исторические названия. Номинальные, такие же как и "Россия".

Елки, ты меня просветил по поводу Малой Руси, я думал, ты и про эти тоже расскажешь... А теперь вон - номинальные названия... Да любое название - номинальное. Номинальное - это от лат. номине - имя...)))

Чистый субъективизм, который берет истоки из национального эгоизма.

Во-во. Все твои националистические утверждения - это он и есть...))) И не надо "наукой" прикрываться...

По ним гражданами Рейха могут быть славяне, а конкретно в документах указываются поляки.

Ну приведи... Ты что же, еще и немецким в совершенстве владеешь???
Кстати, гражданами Рейха могли быть и евреи, и вообще много кто. А славян в СС принимали? Я не про Ваффен СС, а именно орден?
Кстати, раз уж арийцы и те, и другие, то мясорубка, которую они начали - это вообще преступление против ариев и Гитлера националисты зажарить должны.

Ну собственно, при Святославе, Владимире, украинцы-русы осваивали Причерноморье и Крым.

Раз осваивали, так кто там до них был? Кстати, откуда знаешь? Сам видел?)))
Если и осваивали, то русы. О том, что они украинцы, Святослав с Владимиром и не ведали...

Примеси составляют доли процентов. С русскими, к сожалению, ситуация иная.

Ну зачем ложная скромность? Надо писать: с русскими, к счастью, ситуация иная...)))

ты подозреваешь Гитлера в ненависти к немцам?

Я его подозреваю в глупости, апломбе, агрессивности, на которой более умные сыграли, и Гитлер сам угробил немецкий народ, да и русский тоже.

Нападение на СССР было превентивным ударом.

Ага, Суворова начитался... Науськанного англичанами. А то, что немцы в свое оправдание говорят, так вообще слушать не стоит. Еще НИКТО и НИКОГДА не нападал ПРОСТО ТАК.
Череп, ты слышал про теорию справедливой войны? Ну так вот: еще ни одна агрессия в истории не была захватнической. Всегда это или самооборона, или ОТВЕТНЫЙ удар. Любой захватчик считает свои действия оправданными и справедливыми. Именно поэтому от теории справедливой войны всеми силами старались уйти, запретив ЛЮБУЮ АГРЕССИЮ, но США ее у возрождают под названием гуманитарная интервенция. И вот теперь ради избирательных прав сербов им разрушили всю инфраструктуру, ради доступа иракцев к жвачке и  убили уже миллион иракцев. США несут СВОБОДУ!!! Любая их война справедлива по определению.
Как Германия себя оправдывала? Рейн и Саар - наши территории. Судеты населены немцами, и их там чудовищно притесняют. Польша агрессивно отказывается уступать "справедливым требованиям по корридору", и вообще напала первой. Франция и Англия напали первыми. В Чехии и Словакии начались беспорядки, и надо вводить войска ради гражданского мира и защиты населения. Данию и Норвегию прихватили ради защиты от Англии. Австрия вообще всю жизнь мечтала быть в Германии... В Греции и Югославии надо помочь своим братьям итальянцам, которых дикие кровожадные греки и югославы бьют. СССР... Ну ясно, кровожадные жиды на шее русского народа готовятся напасть на Европу и всех поработить, и поэтому мы нанесем удар первыми. Освободим русский народ, так сказать...
Почему ты считаешь, что только их точка зрения была правильной? Хотя сдается мне, ты еще с трудом можешь на любое явление спокойно посмотреть и так, и эдак. Сам себя предателем чувствуешь...)))

Не буду спорить, что там откуда выросло. Факт в том, что социал-дарвинизм не является частью национал-социализма.

Не спорь. Очень даже является. Национализм как у Гитлера - это и есть дарвинизм, только в профиль. Ок, у них не афишировали социальное расслоение, но межнациональное возвели в абсолют. Прям по Гоббсовско-Дарвинским лекалам.

Я убежденный атеист (я же писал, что я - физик ))). А если точнее охарактеризовать мои мировоззренческие взгляды с точки зрения философии, то я - научный реалист.

)))
Т.е. ты ВЕРИШЬ, что Бога нет. Т.к. проверить все равно не можешь...)))
Кстати, в 19 в. физики думали, что они просто раскрывают замысел Божий, и атеистами не были, скорее наоборот. Почему ты считаешь, что законы Ньютона - не часть Творения?)))
А еще, значит, ты веришь, что есть некий ЗАКОН ПРИРОДЫ. Как либеральные экономисты носятся с невидимой рукой, ученые носятся с законом природы.
И вообще, Череп, ну что за фигня... Вера - это законы живого разума,  а наука - мертвого. Биология - наука о мясе. Вера - принцип взаимодействия людей в обществе. Именно между собой, между живыми людьми. Наука и религия в принципе не могут друг-другу противоречить. Они вообще о разном.
Кстати, если ты перестаешь верить в Бога, то начинаешь верить в Зверя (Природу, если хочешь). Вот у тебя: жизнь - это борьба за выживание, на которой СОМНЕНИЯ И СОСТРАДАНИЯ - неуместная слабость. У тебя есть правильные, высшие, и неправильные, которые должны им подчиняться или сдохнуть. Общежитие ты не понимаешь и не приемлешь. Врагу ты готов вернуть только удар, не понимая, что это бесконечная череда насилия. Кто-то должен остановиться первым. Особенно если знать, что чаще всего что-то плохое делается ОТ НЕПОНИМАНИЯ, а не специально. СПЕЦИАЛЬНО плохое делают только такие, как ты, вооруженные самой правильной ИДЕЕЙ, которая не допускает слабости и жалости. И соменений тоже не допускает, ведь она такая, вроде бы, правильная и логичная. Типа, ПРИРОДА так устроена.
Вон, коммуняки из ДОПУЩЕНИЯ о прибавочной стоимости и эксплуатации сколько людей положили? Иудеи верят в собственную исключительность и господство разума над чувствами, и вон что творят...
Череп, НАУКА в СОЦИАЛЬНЫХ делах дает страшные результаты... Наука никогда не дает окончательного ответа, она всегда где-то ошибается, и если в физике "ой, мы не подумали" дает открытие, то в социальных науках оно же оборачивается миллионами жертв... Ты думаешь, наши и ваши реформаторы специально все похерили? Неа, они свято верили, что делают лучше, и были вооружены самым передовым общественно-политическим и экономическим знанием: демократией и либерализмом. Даже Нобеля многие получили. Для постороннего что Нобель по физике, что по экономике РАВНОЗНАЧНЫ. И это ведет к катастрофе...

В школе грамматике неплохо обучили.

У тебя, по-моему, вообще голова неплохо соображает. Иначе я бы тут так не разорялся...

P.S. Согласен с комментариями Ifmax'а.

[Dredd]

А началось ведь все, вроде, с экономики...

Череп, ты уперся в национал-социализм как спасение от либерального интернационал-глобализма. Но это не так. Возможно, они вообще друг-друга дополняют. Нашли дурачков-нацистов, всем показали ужасы "национализма" и начали остальных пугать картинкой и загонять в серое болото...

Елки, ты всего лишь ведь хочешь, чтоб люди были здоровыми, сильными и красивыми, чтоб в обществе ценились порядочность и ум, а не продажность и изворотливость, чтоб всеобщий обман уступил четким правилам общежития, чтоб финансовое насилие заменилось честным трудом. ТАК ПРИЧЕМ ТУТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ?
Я очень быстро в свое время убедился, что самые что ни на есть чистые русские могут быть отъявленными подонками, а таджики с корейцами, и армяне с чеченцами, могут быть порядочными, умными и трудолюбивыми. Всегда нужно помнить, что без помощи чистокровных своих чужаки такого бы никогда не наворотили...

Вот здесь у Игоря Аверина есть один из рецептов нормальной экономической жизни. В книге Неведимова Религия денег есть наработки по морально-этическим сторонам вопроса. Нужна вера (она же идеология), которая убедит людей проявлять ответственность в своих отношениях с людьми, жить трудом и не искать легкой наживы, беречь и сохранять, а не добывать и потреблять, любить наконец, а не стремиться ненавидеть и всех подвинуть ради своего эгоизма. И самое интересное, что все это уже есть. В Нагорной проповеди и наших знаниях об экологии. Только лагерь глобалистов всех убедил, что вера - это опиум для слабаков, а экология - антиэкономическая блажь зажравшихся мажоров.

[ЧЕРЕП]

Знаете ково вы мне напомнили этой фразой? Здесь много технарей, поймут. Это когда какой-нибудь "юзер" добросовестно  выучит несколько книжек про компьютеры(обычно или однобоких или устаревших) и сразу разворачивает пальцы веером и начинает наезжать на админов и программистов со стажем и называть их ламерами.

Кстати, по образованию я - программист. )))

Ваша очень серьёзная проблема в том, что если ваше мнение не совпадает с мнением специалиста(да и любого апонента), вы априори считаете, что правы именно вы...
Я например в обсуждаемом нами сейчас вопросе всегда выслушиваю тех кто на вашей стороне, всегда сомневаюсь, а может вы действительно правы, но пока не услышал ни одного убедительного довода.

Пишите четко, в чем конкретно я не прав. И доказывайте свою позицию, а то, как говорится, "пи...ть - не мешки таскать".

И у меня есть ряд замечаний к развернувшейся здесь беседе.
Вы не можете никак определиться с подходом к рассмотрению проблемы.
Здесь можно рассматривать историю, геополитику, биологию(антропологию, генетику), культуру, национальное самоопределение и т.д.. Вы почему-то валите всё это в одну кучу из этой кучи выдёргиваете только те факты и доводы, которые выгодны вам. Это кстати касается и противников этой идеалогии, хотя и реже и в меньшей мере.

Опять же. Давайте конкретней.

1. Например приведённые здесь территориальны споры по поводу восточных земель. Вы сами признали, что на этих территориях кто только не жил, начиная ещё с греков(хотя и тут вопрос, были ли они первыми), но вот почему-то исключительным правом на эту землю обладает именно Украина.

Повторяю еще раз. История в принципе не имеет значения. Важны только национальные интересы. Никакая территория не дается во владение народа навечно. За все нужно бороться.

Вы так и не смогли окончательно определиться, что же всё-таки такое Украинская нация, где провести более или менее чёткую границу. Все ваши попытки обрисовать её контуры поличились оченьб уж размытыми или просто надуманными. То вы пытаетесь выделить какие-то антропологические критерии, потом культурные, ещё самоопределение приплели. Но под все критерии сразу и внутри современной-то Украины далеко не все подойдут.

А четкую черту и не нужно проводить. Любой ассимилированный представитель какой-либо европейской нации может стать полноценным украинцем.

В антропологии, насколько мне известно, есть три БАЗОВЫХ ветви - европеоидная, монголоидная и негроидная.

Правильно. Три расы - подвиды вида Гомо Сапиенс.

у может быть сейчас в базовую классификацию добавили ещё одну-две. Более глубоко их можно дробить хоть до бесконечности, но это не означает, что какая-то классификация примитивнее другой, каждый делает классификацию настолько глубокой и подробной, насколько это ЕМУ надо.

А вот это уже дилетанство и примитивизм. Вы пытаетесь писать о том, о чем даже не имеете представления.

И кстати такой науки как "рассология" не существует, есть антропология.

Чушь. Расовая и этническая антропология - это и есть расология. Синонимы.

Почему вы считаете наследницей Киевской Руси как государственного образования именно Украину?

Потому что именно украинцы-русы его создали.

До какого-то времени всё это пространство было ОДНИМ ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ.

Не была Киевская Русь единым государством в том плане, что небыло единого народа, единого языка. Не было единой древневосточнославянской народности. Это была империя, где метрополией был Киев, остальные земли (совр. белорусские, росийские) - были колониями.

То государство, которое зародилось в Киевской Руси позднее переместилось на север, в московские земли, более удобные со стратегической точки зрения.

В Москве зародилось свое, отдельное государство, основанное в большой степени на татарской традиции, и которому потом еще долго противостояли относительно славянские Тверь, Новгород.

Вы сами приводили примеры, о том что вся интелегенция переезжала в московские земли, что московская культура есть продолжение киевской.

Это уже было потом. 17-19 века.

Так почему тогда наследницей великой Киевской Руси должна быть территория, частично покинутая этим государством, а не та на которую оно переместилось?

Потому что традиции Киевской Руси не были утрачены, а были сохранены именно здесь, в Украине.
Государство никуда не перемещалось.

Самое интересное. А почему именно украинцы дложны быть "великой нацией"? Чем все остальные хуже?
Во всех этих националистических "верованиях" есть одно слабое место. Все кто выступает ЗА эти идеи свято верят, что именно они будут господами, вершителями судеб.

Потому что лично мне так хочеться. Здоровый национальный эгоизм и субъективизм.

Но вот вам лично хотелось бы оказаться по ту сторону, быть слугами например у тех же немцев?

Конечно же нет.

Почему вы всегда рассматриваете Вторую Мировую только как противостояние  Гитлеровской Германии и Советского Союза.

Я этого не писал.

Никто не спорит, советская пропаганда превеуличила, местами даже слишком, заслуги нацистов, но это не значит что их не было вовсе. Я уже общался с людьми, которые на основании того, что цифры о немецких концлагерях завышенны, утверждали что этих лагерей никогда не было и всё это выдумка. Но вот только они почему-то сразу замолкали, когда им предлогали пообщаться с людми, которые были в этих лагерях, и попытаться им доказать, что этих лагерей не существовало.

Лагеря существовали. Но 99% информации о них - ложь и чушь.

Вы по видимому прекрасно владеете русским, раз осилили заглавную статью и без труда читаете огромные сообщения на форуме. Но вот украинским здесь владеют далеко не все. Убедительная прозьба, пишите пожалуйста по-русски. Это не вопрос национальной гордости, это вопрос элементарной вежливости и уважения к собеседникам. Вам же не понравится если во время спора часть ваших собеседников вдруг начнут говорить по японски притом что прекрасно знают украинский.

Действительно, Росомаха, для лучшего донесения твоей точки зрения на этом форуме лучше пользоваться русским.

Елки, ты меня просветил по поводу Малой Руси, я думал, ты и про эти тоже расскажешь... А теперь вон - номинальные названия... Да любое название - номинальное. Номинальное - это от лат. номине - имя...)))

Одно дело, когда сами русы назвали земли своей метрополии Малой Русью. Другое дело - когда неизвестно кто называя Московию Россией пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.

Во-во. Все твои националистические утверждения - это он и есть...))) И не надо "наукой" прикрываться...

В этом и состоит наука. Наука о поведении живых существ, в том числе и человека. Природой заложена борьба между популяциями одного вида за существование. А нации - это и есть популяции.

Ну приведи...

А стоит ли? Это что-то изменит? Поверь мне на слово.

Ты что же, еще и немецким в совершенстве владеешь???

Нет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

Кстати, гражданами Рейха могли быть и евреи, и вообще много кто.

Евреи - нет. По крайне мере так писалось в программе. А "много кто" - да - любые европейцы.

А славян в СС принимали? Я не про Ваффен СС, а именно орден?

Да. По крайней мере украинцев - 100%. Та же дивизия Галичина была полноценной СС, не говоря уже о многих других, где служило много украинцев.

Кстати, раз уж арийцы и те, и другие, то мясорубка, которую они начали - это вообще преступление против ариев и Гитлера националисты зажарить должны.

Бред.

Раз осваивали, так кто там до них был? Кстати, откуда знаешь? Сам видел?)))
Если и осваивали, то русы. О том, что они украинцы, Святослав с Владимиром и не ведали...

Украинцы - потомки русов. Синонимичное название одного и того же народа. Что не ясно?

Ну зачем ложная скромность? Надо писать: с русскими, к счастью, ситуация иная...)))

У тебя параноя. К сожалению! ))))))))

Ага, Суворова начитался... Науськанного англичанами. А то, что немцы в свое оправдание говорят, так вообще слушать не стоит. Еще НИКТО и НИКОГДА не нападал ПРОСТО ТАК.

Ну и что?

Череп, ты слышал про теорию справедливой войны? Ну так вот: еще ни одна агрессия в истории не была захватнической. Всегда это или самооборона, или ОТВЕТНЫЙ удар. Любой захватчик считает свои действия оправданными и справедливыми. Именно поэтому от теории справедливой войны всеми силами старались уйти, запретив ЛЮБУЮ АГРЕССИЮ, но США ее у возрождают под названием гуманитарная интервенция. И вот теперь ради избирательных прав сербов им разрушили всю инфраструктуру, ради доступа иракцев к жвачке и  убили уже миллион иракцев. США несут СВОБОДУ!!! Любая их война справедлива по определению.

Спасибо, что просветил. )))

Как Германия себя оправдывала? Рейн и Саар - наши территории. Судеты населены немцами, и их там чудовищно притесняют. Польша агрессивно отказывается уступать "справедливым требованиям по корридору", и вообще напала первой. Франция и Англия напали первыми. В Чехии и Словакии начались беспорядки, и надо вводить войска ради гражданского мира и защиты населения. Данию и Норвегию прихватили ради защиты от Англии. Австрия вообще всю жизнь мечтала быть в Германии... В Греции и Югославии надо помочь своим братьям итальянцам, которых дикие кровожадные греки и югославы бьют. СССР... Ну ясно, кровожадные жиды на шее русского народа готовятся напасть на Европу и всех поработить, и поэтому мы нанесем удар первыми. Освободим русский народ, так сказать...

В принципе ты прав.
Ответь на вопрос - бороться за процветание своего народа - преступление?

Почему ты считаешь, что только их точка зрения была правильной?

Нет. Моя точка зрения - правильная.

Хотя сдается мне, ты еще с трудом можешь на любое явление спокойно посмотреть и так, и эдак.

Поверь, на любое.

Сам себя предателем чувствуешь...

Конечно же нет. Причем тут это?

Не спорь. Очень даже является. Национализм как у Гитлера - это и есть дарвинизм, только в профиль. Ок, у них не афишировали социальное расслоение, но межнациональное возвели в абсолют. Прям по Гоббсовско-Дарвинским лекалам.

Прям в соответствии с законами природы.

Т.е. ты ВЕРИШЬ, что Бога нет. Т.к. проверить все равно не можешь...)))

Я ЗНАЮ, что бога нет. Пока не докажут противное. А этого не будет никогда.

Почему ты считаешь, что законы Ньютона - не часть Творения?

А почему я должен так считать?

А еще, значит, ты веришь, что есть некий ЗАКОН ПРИРОДЫ. Как либеральные экономисты носятся с невидимой рукой, ученые носятся с законом природы.

Я ЗНАЮ. А либеральные экономисты ВЕРЯТ, либо банально врут. В этом и разница.

Атеизм и наука

Научный метод познания базируется на выведении закономерностей из опыта, логических построениях, эмпирической проверке теоретических положений и принципе достаточного основания. Критерий Поппера требует: чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки.

Эмпирическая наука не основывается на вере или священных книгах из-за научного метода познания, из-за необходимости доказывать и проверять практикой любое умозаключение. Независимо от личных убеждений учёных (среди которых было и есть достаточно много верующих), в своей научной работе они обосновывают причины явлений исключительно в естественной области, без опоры на сверхъестественное. Как заметил академик Виталий Лазаревич Гинзбург,

   «Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC


И вообще, Череп, ну что за фигня... Вера - это законы живого разума,  а наука - мертвого. Биология - наука о мясе. Вера - принцип взаимодействия людей в обществе. Именно между собой, между живыми людьми. Наука и религия в принципе не могут друг-другу противоречить. Они вообще о разном.
Кстати, если ты перестаешь верить в Бога, то начинаешь верить в Зверя (Природу, если хочешь).

Бред.

Вот у тебя: жизнь - это борьба за выживание, на которой СОМНЕНИЯ И СОСТРАДАНИЯ - неуместная слабость. У тебя есть правильные, высшие, и неправильные, которые должны им подчиняться или сдохнуть. Общежитие ты не понимаешь и не приемлешь. Врагу ты готов вернуть только удар, не понимая, что это бесконечная череда насилия. Кто-то должен остановиться первым. Особенно если знать, что чаще всего что-то плохое делается ОТ НЕПОНИМАНИЯ, а не специально. СПЕЦИАЛЬНО плохое делают только такие, как ты, вооруженные самой правильной ИДЕЕЙ, которая не допускает слабости и жалости. И соменений тоже не допускает, ведь она такая, вроде бы, правильная и логичная. Типа, ПРИРОДА так устроена.

Да так оно и есть. Или может я - какой-то жестокий, толстокожий тиран? )))))))

Череп, НАУКА в СОЦИАЛЬНЫХ делах дает страшные результаты... Наука никогда не дает окончательного ответа, она всегда где-то ошибается, и если в физике "ой, мы не подумали" дает открытие, то в социальных науках оно же оборачивается миллионами жертв...

Совершенно не согласен. Поведение человека также подвластно исследованию научным методом, как и любая другая область знаний.

Ты думаешь, наши и ваши реформаторы специально все похерили? Неа, они свято верили, что делают лучше, и были вооружены самым передовым общественно-политическим и экономическим знанием: демократией и либерализмом.

Возможно какие-то дурачки и верили... Но ситуацией владели (и владеют) те, кто все прекрасно знают и понимают.

P.S. Согласен с комментариями Ifmax'а.

Зря.

Череп, ты уперся в национал-социализм как спасение от либерального интернационал-глобализма. Но это не так. Возможно, они вообще друг-друга дополняют. Нашли дурачков-нацистов, всем показали ужасы "национализма" и начали остальных пугать картинкой и загонять в серое болото...

Каждый использует противника, как может.

Елки, ты всего лишь ведь хочешь, чтоб люди были здоровыми, сильными и красивыми, чтоб в обществе ценились порядочность и ум, а не продажность и изворотливость, чтоб всеобщий обман уступил четким правилам общежития, чтоб финансовое насилие заменилось честным трудом. ТАК ПРИЧЕМ ТУТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ?

При том, что здоровое общество на основе многонациональной клоаки построить НЕВОЗМОЖНО! За всю историю человечества было выдумано много УТОПИЙ, продолжают выдумывать и сейчас, но НИ ОДНА из них не была воплощена в жизнь так, как все они НЕПРИРОДНЫ. Национал-социализм - наиболее приемлем для конкретной нации режим из РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ.

Вот здесь у Игоря Аверина есть один из рецептов нормальной экономической жизни. В книге Неведимова Религия денег есть наработки по морально-этическим сторонам вопроса. Нужна вера (она же идеология), которая убедит людей проявлять ответственность в своих отношениях с людьми, жить трудом и не искать легкой наживы, беречь и сохранять, а не добывать и потреблять, любить наконец, а не стремиться ненавидеть и всех подвинуть ради своего эгоизма. И самое интересное, что все это уже есть. В Нагорной проповеди и наших знаниях об экологии. Только лагерь глобалистов всех убедил, что вера - это опиум для слабаков, а экология - антиэкономическая блажь зажравшихся мажоров.

Все это основные принципы христианства. За 2 тысячи лет хоть на сантиметр оно приблизилось к декларируемым положением. Ответ:нет.

Без твердой воли улучшить общество не получится.

[Dredd]

Кстати, по образованию я - программист. )))

А я-то думал... И при чем, прости, тогда математика и физика? Ты, наверное, хотел сказать: арифметика и формальная логика?...

Не была Киевская Русь единым государством в том плане, что небыло единого народа, единого языка. Не было единой древневосточнославянской народности. Это была империя, где метрополией был Киев, остальные земли (совр. белорусские, росийские) - были колониями.

Киев тоже был колонией. Эти земли завоевал Новгород Великий и перенес туда столицу. С таким же успехом после падения Киева столицу могли перенести в Москву... У тебя с логикой что-то не то...

Другое дело - когда неизвестно кто называя Московию Россией пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.

Че-то ты выдал... Я прям развеселился...)))
Другое дело - когда неизвестно кто называя Украину Русью пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.))))

Евреи - нет. По крайне мере так писалось в программе.

Я тебя умоляю. Во-первых, полукровок вообще не трогали. А во-вторых, есть известная фраза Гиммлера "Кто тут еврей, решать буду я".

Да. По крайней мере украинцев - 100%. Та же дивизия Галичина была полноценной СС

С какой это стати она была СС? Она была Ваффен СС. Как и дивизия Викинг. Прогуглируй вопрос получше, раз книжек не читал...

Нет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

)))) Без комментариев...

Ответь на вопрос - бороться за процветание своего народа - преступление?

Преступление пытаться своего процветания добиваться за счет других. Насилием, а не работой.

Прям в соответствии с законами природы.

Во-первых, ты этих законов не знаешь. Во-вторых, мы люди, а не животные, и в нашем обществе действуют другие законы.

Я ЗНАЮ, что бога нет. Пока не докажут противное. А этого не будет никогда.

Ты мне сначала докажи, что его нет...)))

Атеизм и наука

Я фигею... По выжнейшему вопросу человеческой жизни выдает мне ссылку на википедию. Националист ссылается на авторитетнейшее мнение г-на Гинзбурга...)))))

У них происходит как бы расщепление психики.

А ходить в синагогу и быть академиком у него расщепления, значит, нет...))))

Череп, ау! Ты русский, или как? Религия регулирует морально-этические вопросы. Наука изучает физический мир. Религии вообще пофигу, как возник мир. Главное, как живут люди на земле.
Ты вообще в курсе, что учение Христа - это Новый завет? А Ветхий - это иудейская Тора, переведенная на греческий и инкорпорированная намного позже? А критика всего христианства идет именно через критику торы... Да Христа вообще не волновало, как появился мир и сколько атомов в молекуле водорода. Для дружбы, любви и сотрудничества между людьми это неважно. Мораль и вера - это законы человеческого общежития. То, что ты по недоразумению считаешь законом природы, есть лишь некие предположения ограниченных научным методом индивидуев о жизни животного мира. Во-первых,  нам психология поступков волков и львов неизвеста, а во-вторых, мы не звери. И Лоренц тоже не царь и бог, и его Агрессия - лишь некие наблюдения с его комментариями. Да, кстати, если уж следовать логике известных нам законов природы, то между нациями борьбы быть не может. У животных идет ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ. Разные виды друг с другом не конкурируют, они лишь выстраиваются в пищевые цепочки или просто сосуществуют.

При том, что здоровое общество на основе многонациональной клоаки построить НЕВОЗМОЖНО!

Да? На основе клоаки даже мононациональной здоровое общество не построишь...))))
Все нации - это многонародные образования. Раньше жители Новгорода и Киева были РАЗНЫМИ ПЛЕМЕНАМИ. С разными языками. Со временем они слились в единую массу. Так же как где-то в прошлом все индо-европейцы разошлись по разным нациям. А потом опять собрались в французов, немцев и т.д. Образование наций - процесс постоянный. Был когда-то более-менее единый народ, населявший земли от Новгорода до Чернигова. Прошла тысяча лет, и есть уже три народа, почти три нации. Сам ты помесь русских, поляков, возможно турок. Восточнее тебя живет помесь русских, финнов и татар (кстати, вот еще вопрос, кто это такие...).
Да, кстати... Глядя на современные Финляндию, Японию и т.д. и на современную Польшу и Турцию я начинаю гордиться, что у московитов правильные примеси. В отличии от украинцев...)))

Все это основные принципы христианства. За 2 тысячи лет хоть на сантиметр оно приблизилось к декларируемым положением. Ответ:нет.

Ты просто не понимаешь... Тебе кажется, что действительность, которая тебя окружает - это ЕСТЕСТВЕННО...)))) Учил философию и логику? Слышал про такое, как апории Зенона? С современной точки зрения чушь для детского сада... А тогда его мысли и идеи так всех поразили, что об этом ученые книги писали, и потом еще тысячи лет в университетах обсуждают. Ты просто вырос в обществе, для которого логический образ мысли - норма. А открытия Бэкона? Анализ и синтез... Мне лично такой подход к проблемам кажется естественным, а это не так. Это охренительное открытие 15-16 веков! Чтобы понять, что такое христианское общество, нужно пожить в нехристианском... Знаешь, есть отличный небольшой сериал Рим. Про времена Цезаря и Октавиана Августа. Очень советую глянуть...

Вообще, люди мало задумываются об окружающем их мире, а победа физиков над лириками заставила вообще не думать о мире духовном. Полная духовная деградация и потеря мудрости советскими людьми привела к Бурану и самой сильной армии в мире, которая сама сдалась слабеющему врагу, уничтожила все свои достижения и бросила своих детей бороться в грязной луже за зеркальца, бросаемые ржущими врагами. Фраза "пойду займусь собой" означает исключительно поход к салон красоты или качалку, но никак не чтение какой-нибудь книги по морали и размышления над прочитанным. Мы занимаемся только внешностью, но не внутренним миром.

Горячая вода из крана, бесплатное образование, медицина и проч. казались естественными. Но это не так. Точно такая же ситуация с инфраструктурой духовной. Ты, кстати, полное подтверждение полного истребления духа наших отцов и дедов... От сложнейшей духовной системы тебе оставили одну прямую, как раз для прямой извилины, идейку. И ты за нее ухватился... Пофиг, что в тебе та же кровь. Не кровь делает нас нацией, а идея. Вера. Дух.

Заметь, Киев побыл колонией, куда Новгород перенес столицу, века полтора-два. И не западные земли создали великое государство с великой культурой. А восточные колонисты, которые из Владимира и Суздаля перенесли свою столицу в Москву. И Москва уже 500 лет создает государство, а у вас при любом ослаблении контроля сразу разборки, как у детей, когда учитель вышел из класса. Короче, дух величия оказался на востоке. Судя по всему, за 800 лет у вас там его выбили напрочь. Да и в Москве мало что теперь осталось...

Ты можешь и дальше ковыряться в своей песочнице, считать свои игрушки самыми правильными, пытаться отобрать игрушки у других, неправильных, и дико вопить, когда игрушку взяли у тебя. Но иногда надо подняться, оглядеться, и протянуть руку соседу. Ответственность делает нас взрослыми, и не только за себя, но за всех. Научиться контролировать свою животную природу и стать человеком - вот что сложно. А оскотинится до "моя стая лучше, нужна самая сильная самка и самый сладкий корм детенышам, и это закон природы" ума не надо. Это тебе дано от природы... Ты бы так себя вел, даже не научившись говорить...

Кстати, а проблема у нас вовсе не в финансовой системе и не форме власти... Проблема как раз в духовной стороне. Тут уж как не садись, а все равно мызыки не получится, пока играть не научимся...

Да, и еще... Ты думаешь, вся эта размазня про веру, любовь и т.д. - сопливая фигня? Неа. Это очень логичное и мудрое ЗНАНИЕ. Это тебе не 2+2...

[ЧЕРЕП]

А я-то думал... И при чем, прости, тогда математика и физика? Ты, наверное, хотел сказать: арифметика и формальная логика?...

Нет. Я сказал именно то, что хотел сказать.

Киев тоже был колонией. Эти земли завоевал Новгород Великий и перенес туда столицу. С таким же успехом после падения Киева столицу могли перенести в Москву... У тебя с логикой что-то не то...

Бред. Не было такого.

Че-то ты выдал...

Правду сказал!

Другое дело - когда неизвестно кто называя Украину Русью пытается примазаться к тому, к чему не имеет отношения.))))

Бред.

Я тебя умоляю. Во-первых, полукровок вообще не трогали. А во-вторых, есть известная фраза Гиммлера "Кто тут еврей, решать буду я".

Ну и что? Использовать в своих целях "полезных" евреев - отступление от идеологии?

С какой это стати она была СС? Она была Ваффен СС. Как и дивизия Викинг. Прогуглируй вопрос получше, раз книжек не читал...

Как и 1-я «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер», как и 3-я «Тотенкопф». Или по-твоему все Ваффен СС - неполноценны? Учи матчасть.

Нет. У меня математический склад ума. К лингвистике никаких способностей.

)))) Без комментариев...

Я написал что-то смешное?

Преступление пытаться своего процветания добиваться за счет других. Насилием, а не работой.

А где ты черту проведешь?

Во-первых, ты этих законов не знаешь.

Знаю.

Во-вторых, мы люди, а не животные, и в нашем обществе действуют другие законы.

Люди - тоже животные, и подчиняются похожим инстинктам и законам поведения.

Ты мне сначала докажи, что его нет...)))

Блин, какая чушь!
Эльфы, гномы, ктулху, джинн из бутылки, морфей с терминатором - тоже вымышленные особи. Мне занятся доказательством и их несуществования? Если ты утверждаешь, что бог есть, докажи.

Вообще полным логическим бредом является высказывание верующих, что если человек (атеист) НЕ ВЕРИТ в бога, то он ВЕРИТ в его отсутствие. По такой дебильной логике некурящий человек курит отсутствие табака. ))))

Я фигею... По выжнейшему вопросу человеческой жизни выдает мне ссылку на википедию.

По-твоему все в википедии вранье?

Националист ссылается на авторитетнейшее мнение г-на Гинзбурга...)))))

Даже еврей может говорить умные мысли. Или по-твоему, если еврей скажет, что земля круглая, нужно доказывать, что она квадратная?
Я националист, но не параноик.

Да Христа вообще не волновало, как появился мир и сколько атомов в молекуле водорода.

Да Христа вообще не существовало.

Во-первых,  нам психология поступков волков и львов неизвеста

Известны причины их поступков.

а во-вторых, мы не звери.

Ошибаешься.

Да, кстати, если уж следовать логике известных нам законов природы, то между нациями борьбы быть не может. У животных идет ВНУТРИВИДОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ.

Два этих предложения противоречат друг другу. Нации - это популяции внутри вида Гомо Сапиенс. Борьба между нациями - это и есть внутривидовая борьба популяций.

Был когда-то более-менее единый народ, населявший земли от Новгорода до Чернигова.

Да не были мы никогда одним народом.

Сам ты помесь русских, поляков, возможно турок.

Вряд ли. До шестого-седьмого поколения одни украинцы.

В отличии от украинцев...

Обоснуй, что ты имел ввиду. Небось какую-то очередную глупость.

Тебе кажется, что действительность, которая тебя окружает - это ЕСТЕСТВЕННО...

Действительность вокруг меня РЕАЛЬНА.

Слышал про такое, как апории Зенона? С современной точки зрения чушь для детского сада... А тогда его мысли и идеи так всех поразили, что об этом ученые книги писали, и потом еще тысячи лет в университетах обсуждают. Ты просто вырос в обществе, для которого логический образ мысли - норма. А открытия Бэкона? Анализ и синтез... Мне лично такой подход к проблемам кажется естественным, а это не так. Это охренительное открытие 15-16 веков!

Ну и?

Полная духовная деградация и потеря мудрости советскими людьми привела к Бурану и самой сильной армии в мире, которая сама сдалась слабеющему врагу, уничтожила все свои достижения и бросила своих детей бороться в грязной луже за зеркальца, бросаемые ржущими врагами. Фраза "пойду займусь собой" означает исключительно поход к салон красоты или качалку, но никак не чтение какой-нибудь книги по морали и размышления над прочитанным. Мы занимаемся только внешностью, но не внутренним миром.

Здесь я согласен, только причем тут атеизм?

Ты, кстати, полное подтверждение полного истребления духа наших отцов и дедов...

Не смеши меня. Отцы и деды у нас разные. Или ты уже себя украинцем считаешь?

Не кровь делает нас нацией, а идея. Вера. Дух.

Именно кровь. И идеология.

Заметь, Киев побыл колонией, куда Новгород перенес столицу, века полтора-два.

Да не было такого.

И не западные земли создали великое государство с великой культурой. А восточные колонисты, которые из Владимира и Суздаля перенесли свою столицу в Москву.

Повторяю еще раз, в Москве возникло свое государство.

Короче, дух величия оказался на востоке.

Бред.

Ты думаешь, вся эта размазня про веру, любовь и т.д. - сопливая фигня?

Именно так и думаю.

[lfmax]

Господа, мы опять отвлекаемся на всякие второстепенные вопросы. Попробую разделить наше обсуждение на более или менее самостоятельные ветви и обозначить в них главное.

1. История Руси
Мне лично кажется, что в данном контексте все наши споры абсолютно безполезны, и не важно кто будет прав. Самое главное до чего мы доспоримся в конечном итоге - Киевской Руси БОЛЬШЕ НЕТ.
Это абсолютно закономерный процесс, государства образовываются, развиваются а потом,когда достигнут предела, или расподаются или трансформируются в другое государственное образование  (или и то и другое сразу).
Была когда-то Киевская Русь, потом она исчезла, появилась Великая (Московская или как вам будет угодно ещё) Русь, потом Российская империя, потом Советский Союз, потом Союз распался на отдельные государства. А до Киевской Руси была куча мелких самостоятельных княжеств, а до них что-то другое....
Я сейчас говорю не о народах а о гусадарственных образованиях, это далеко не одно и то-же.

То же самое и с народами.
Вы почему-то всё время упёрто ассоциируете современных украинцев с тогдашними русами. Ну не было тогда украинцев.
Народы всё время меняются, развиваются и деградируют, сливаются и разделяются, перемещаются на новые места, возникают и исчезают. Но вот почему-то именно украинцы ни капли не изменились за столько столетий.
Нет больше того народа, который населял Киевское княжество, Киевская Русь была вообще государственным на основе многих народов, что ещё усилило процесс их взаимодействия. До Киевской Руси каждое княжество было почти самостоятельным народом, до этого было десяток-два племён, населявших эти земли, в разных пропорциях для разных княжеств ставших предками всех восточных славян. До этого предположительно ещё когда-то были Арии, которые какое-то время жили на северных землях а потом ушли на юг, на север современного Ирана, населяя по пути все земли по которым проходили, эти их потомки и образовали те самы племена.... Прям как "дом который построил Джек" ))

Не важно на основе каких народов было построено государсто, оно уже много веков как перестало существовать, и народы те давно перестали существовать. Никто не имеет права на славу Киевской Руси и людей её населявших, потому что их уже давно нет.

Тем более история - это постоянно меняющийся процесс. Каким образом вы выбираете точку отсчёта для своего величия? Почему именно Киевская Русь? Почему не Киевское княжество, почему не какое-нибудь родоплеменное образование до этого, почему не Малоросия и не Украинская ССР?

Сюда-же можно отнести и вопросы крови, раз уж вы взяли этот критерий как основной. Каким образом выбрана точка отсчёта? ведь в каком-нибудь далёком прошлом у вас найдётся общий предок с любым человеком на земле.

2. "Национальные интересы"
Всё что вы бы ни требовали вы объясняете национальными интересами. Но есть одно НО. То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять. По вашему получается что любое любое действие можно оправдать "национальными интересами".
Вы пытаетесь как-то привязать это к закону природы, каждая популяция борется за право на существование, сильный вытесняет слабого. Но в таких рассуждениях есть одна тонкость, которую многие вроде вас упускают - закон природы действует одинаково для всех, на то он и закон природы. Признавая право силы за собой вы автоматически признаёте его за всеми остальными.
Скажите, что вы лично сделаете, если к вам подкатит толпа белорусских(для примера, чтобы не выходить из национальистического контекста) братков, изобъёт и ограбит вас "неистинного" только за то, что вы украинец? Два варианта - или милиция или собрать свою братву и отомстить. Но первый вариант неприемлем, так как они действовали в своих "национальных интересах" и всё законно. Во втором варианте - дойдёт до потасовки и победит та банда которая тупо сильнее и ни о какой справедливости тут речи нет. Плюс надо всегда помнить, как бы силён ты не был ,всегда найдётся кто-то сильнее тебя.

И вы так и не ответили на вопрос, почему какая-то нация ИМЕЕТ ПРАВО (не "хочет", а именно "имеет право") быть истинной и подчинить себе всех остальных.

3. Про нацизм (и в частности Ницистскую Германию)
Какие бы аргументы вы не приводили, вы так не разу и не попытались оспорить приступления нацистов во время второй мировой. Вы как-то всё время обходите это стороной.
Вы гордитесь тем, что "Галитчина" была элитным боевым подразделением СС? Значит вы гордитесь тем, что эта дивизия, полностью укомплектованная вашими соотечественниками, принимала непосредственное участие во всех преступлениях гитлеровской армии, в том числе и в самых безчеловечных, в том числе и против других представителей вашего-же народа.

Вы не видете, что идея национального превосходства всегда приведёт к войне, я сейчас объясню почему.
Оглянитесь вокруг, что вы видите? Кто-то пытался в своё время построить такую систему, при которой будет хорошо всем. Строили по разным рецептам, и не получилось. Западная система работает как надо только ограниченное время и при начальном условии что все находятся в примерно одинаковых условиях, когда рынок окончательно отпустили от гос. контроля, система пошла вразнос. Советская система работала прекрасно пока не был переразвит управленческий аппарат, исправить это снизу при таком строе невозможно, сверху - не стали, как итог - система заглохла. Плюс ещё и тем и другим "помогла" холодная война. Но и там и там было общее - разработчики изначально стремились сделать хорошо всем.
Другими словами - была хорошая идея, но плохая реализация.
Вы же стремитесь построить систему изначально основанную на неравенстве, изначально глубоко несправедливую, при которой человек будет получать своё место в жезни только по рождению, а не по личным способностям(каким именно - это уже другой вопрос). Чем лучше она будет реализована, тем сильнее будет эта несправедливоость. И тут два варианта развития:
1) "Неистинные" либо всеми силами не дадут вам эту систему построить, либо всеми силами будут пытаться её разрушить
2) Рано или поздно все "Неистинные" вымрут (или просто сдохнут от безысходности, или погибнут в востаниях, или так деградируют, что будут ни на что не годны), и тогда новых придётся искать уже среди своих, кто совсем правильный, а кто на половину, и всё начнётся сначала.

4. Про веру
Атеизм - это именно отрицание существование бога с материалистической точки зрения. Вот вы, по вашим суждениям очень хорошо видно, убеждённый узкомыслящий(не принимать как оскорбление) материалист. Для вас (как к сожалению и для большинства верующих) бог - это некое существо, вполне конкретное, возможно даже материальное, существующее по законам материального мира, является частью материального мира, и при этом не зависимой от материального мира, в том числе от воли человека, его можно увидеть, потрогать, измерить, он имеет собственный разум и волю, может непосредственно влиять на природные процессы и поведение людей и т.д. Как это насмешливо было выражено в фильме "Дух времени", "бог - это некий человек, который живёт на облаках и наблюдает за всеми вами, за каждым действием, каждую минуту.....". В этом смысле - конечно, бога не существует. Хотя чисто теоретически это и возможно, но не доказанно, поэтому такую трактовку я считаю неверной.
Но люди с развитой духовностью понимают бога по-другому. Бог - это скорее философская категория, нематериальная идея, концентрированная сущность всех положительных качеств человеческой личности, причем не обязательно одинаковых (для христиан на первом месте любовь к ближнему, для мусульман - смирение, для буддистов - гармоничность). Бог проявляется только в человеческих поступках. Например частные случаи проявления Бога в человеке - любовь, сострадание, здоровое стремление к какому-то идеалу, в конце концов совесть - частица Бога которая есть практически у любого человека, которая для любого, даже самого эгоистично выродка проведёт границу, что "вот это" неприемлимом.

Человек всегда во что-то верит, не обязательно в Бога, не обязательно называет это богом, но у него всегда есть набор нравственных, моральных, духовных установок, определяющих его отношение к окружающему миру и его поведение, и он ВЕРИТ что это правильно. Знать это невозможно.

Если вы свято верите, что люди-это всего лишь животные, значит вы и сами себе считаете не более чем просто животным, вы сознательно ограничиваете окружающий вас мир до "сытно поесть, удобно поспать, получить хорошую самку", и больше вам ничего ПО СУТИ не нужно. Для вас все люди изначально или враги (которых надо устранить) или соперники (которых придётся оставить для для усиления стаи, но их обязательно надо превзойти), и вы совершенно не понимаете, что духовное развитие делает вас лучше, более развитым, более осмысленным, а не слабым и уязвимым.

[ЧЕРЕП]

Вы почему-то всё время упёрто ассоциируете современных украинцев с тогдашними русами. Ну не было тогда украинцев.

Вы не правы. Современные украинцы - прямые потомки тех русов. Ну и естественно имеется некая доля накопленных за тысячу лет примесей. Но по большому счету это ничего не меняет.

Тем более история - это постоянно меняющийся процесс. Каким образом вы выбираете точку отсчёта для своего величия? Почему именно Киевская Русь?

Потому что это естественно - там жили украинцы-русы под управлением тех же украинцев-русов. В отличие от "полуокупантских" образований УССР, Малороссия (в негативном значении термина). Да и дело тут совсем не в величии. Я повторяю еще раз - в принципе история не имеет для меня особого значения. Это как бы косвенная тема. Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

ведь в каком-нибудь далёком прошлом у вас найдётся общий предок с любым человеком на земле.

Более того. Общий предок будет и с любым другим живым существом - слоном, крокодилом, бактерией...

То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять.

Но именно так и происходит в жизни.

По вашему получается что любое любое действие можно оправдать "национальными интересами".
Вы пытаетесь как-то привязать это к закону природы, каждая популяция борется за право на существование, сильный вытесняет слабого. Но в таких рассуждениях есть одна тонкость, которую многие вроде вас упускают - закон природы действует одинаково для всех, на то он и закон природы. Признавая право силы за собой вы автоматически признаёте его за всеми остальными.

Все правильно. Право силы, а не сила права. The right of might.

Скажите, что вы лично сделаете, если к вам подкатит толпа белорусских(для примера, чтобы не выходить из национальистического контекста) братков, изобъёт и ограбит вас "неистинного" только за то, что вы украинец? Два варианта - или милиция или собрать свою братву и отомстить. Но первый вариант неприемлем, так как они действовали в своих "национальных интересах" и всё законно. Во втором варианте - дойдёт до потасовки и победит та банда которая тупо сильнее и ни о какой справедливости тут речи нет. Плюс надо всегда помнить, как бы силён ты не был ,всегда найдётся кто-то сильнее тебя.

Конечно второй вариант. Когда на ринге дерутся два боксера, нельзя сказать кто из них более прав. Право - это иллюзия.

И вы так и не ответили на вопрос, почему какая-то нация ИМЕЕТ ПРАВО (не "хочет", а именно "имеет право") быть истинной и подчинить себе всех остальных.

Теперь, я полагаю, ответ очевиден.(?)

Какие бы аргументы вы не приводили, вы так не разу и не попытались оспорить приступления нацистов во время второй мировой.

Какие преступления? ))))

Вы гордитесь тем, что "Галитчина" была элитным боевым подразделением СС?

Конечно.

Значит вы гордитесь тем, что эта дивизия, полностью укомплектованная вашими соотечественниками, принимала непосредственное участие во всех преступлениях гитлеровской армии, в том числе и в самых безчеловечных, в том числе и против других представителей вашего-же народа.

Во-первых, цель оправдывает средства. Во-вторых, меня волнуют больше преступления Советского Союза.

Вы не видете, что идея национального превосходства всегда приведёт к войне, я сейчас объясню почему.
Оглянитесь вокруг, что вы видите? Кто-то пытался в своё время построить такую систему, при которой будет хорошо всем. Строили по разным рецептам, и не получилось. Западная система работает как надо только ограниченное время и при начальном условии что все находятся в примерно одинаковых условиях, когда рынок окончательно отпустили от гос. контроля, система пошла вразнос. Советская система работала прекрасно пока не был переразвит управленческий аппарат, исправить это снизу при таком строе невозможно, сверху - не стали, как итог - система заглохла. Плюс ещё и тем и другим "помогла" холодная война. Но и там и там было общее - разработчики изначально стремились сделать хорошо всем.
Другими словами - была хорошая идея, но плохая реализация.
Вы же стремитесь построить систему изначально основанную на неравенстве, изначально глубоко несправедливую, при которой человек будет получать своё место в жезни только по рождению, а не по личным способностям(каким именно - это уже другой вопрос). Чем лучше она будет реализована, тем сильнее будет эта несправедливоость. И тут два варианта развития:
1) "Неистинные" либо всеми силами не дадут вам эту систему построить, либо всеми силами будут пытаться её разрушить
2) Рано или поздно все "Неистинные" вымрут (или просто сдохнут от безысходности, или погибнут в востаниях, или так деградируют, что будут ни на что не годны), и тогда новых придётся искать уже среди своих, кто совсем правильный, а кто на половину, и всё начнётся сначала.

Не согласен.

Атеизм - это именно отрицание существование бога с материалистической точки зрения. Вот вы, по вашим суждениям очень хорошо видно, убеждённый узкомыслящий(не принимать как оскорбление) материалист.

Почему с материалистической точки зрения? Почему это я материалист? Я придерживаюсь концепции научного реализма. А реализм и материализм - разные вещи.

Но люди с развитой духовностью понимают бога по-другому. Бог - это скорее философская категория, нематериальная идея, концентрированная сущность всех положительных качеств человеческой личности, причем не обязательно одинаковых (для христиан на первом месте любовь к ближнему, для мусульман - смирение, для буддистов - гармоничность). Бог проявляется только в человеческих поступках. Например частные случаи проявления Бога в человеке - любовь, сострадание, здоровое стремление к какому-то идеалу, в конце концов совесть - частица Бога которая есть практически у любого человека, которая для любого, даже самого эгоистично выродка проведёт границу, что "вот это" неприемлимом.

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

[igorets]

Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

  Это называется, кажется, true scotman fallacy: если кто-то скажет, что для него важно что-то другое,
Вы объявите, что он либо не украинец, либо невменяем.

Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют. Может, где-то здесь и проходит граница между патриотизмом (в хорошем смысле) и национализмом.
...

Все правильно. Право силы, а не сила права. The right of might.

...

Какие преступления? ))))

Вы, может, хотите сказать, что то, что некие деяния нацистов называют преступлениями - условность, на самом деле они всего лишь действовали в своих интересах? Ну, извините за грубость, но как раз когда я слышу нечто подобное, у меня зарождается этакое мерзкое злорадство, что вот сейчас вашу страну в извращенной форме имеют с двух сторон - с одной стороны США, с другой Россия, - так это они просто действуют в своих интересах, в полном соответствии с вашей, сторонников "сильной руки", идеологией.

  Ну и раз уж ввязался, выскажусь по топику.

  Во-первых, то, что люди неправильно понимают интересы нации, не очень
удивляет, удивляет, однако, непонимание со стороны естественника, а не гуманитария.
Процветание нации - это благосостояние составляющих ее людей плюс сохранение
национальной культуры. А, скажем, государственность - это сбоку припека, влияет
только косвенно, да и не всегда положительно. Вона, дали волю давлению национального
духа, "дрались честно", получили сожженный Дрезден, и т.п. Некоторые, известно,
думают, что лишь ощущение превосходства над другими нациями может удовлетворить
чьи-либо национальные чувства, и не могут понять, что таких, как они, среди представителей
их нации меньшинство.

  А интересы нации... Вы же "Эгоистичный ген" читали? Там Докинз элементарные соображения
приводит: в игре с ненулевым исходом кооперация в среднем выгоднее, чем конфронтация; ну и,
кроме того, тот, кого заботят национальные интересы, а не национальные амбиции, должен,
по идее, предпочитать менее рискованные стратегии. Да, найти устойчивую стратегию с высокой
долей кооперации может быть непросто, но у кого-то же получается (ЕС - ближайший пример).

  Во-вторых, насчет того, что якобы врожденную неприязнь к чужакам нельзя
побороть - можно, еще как можно, примеров масса (опять Докинза вспомнил - он,
кажется, в одной из первых глав "Расширенного фенотипа" специально объяснял,
что генетическая предрасположенность, даже если таковая присутствует,
ни в коей мере не означает детерминированности или неотвратимости.).
Шотландцы с англичанами и валлийцами в Британии веками уживаются -
не без конфликтов, да, но без противостояния; а конфликты - так там и на рыжих,
коих там множество, иногда косо смотрят, строить на этом идеологию смешно.
Итальянцы с французами и немцами в Швейцарии. Сейчас вот все перечисленные
с остальной Европой в ЕС.

  (BTW, я до недавнего времени считал, что Украине в ЕС вступать пока невыгодно,
хотя бы потому, что слишком уж этот союз был бы неравным. Сейчас не уверен,
может, под присмотром им было бы труднее заниматься той ерундой, которую
они творят

  Ну и в третьих - если об экономике - националистическая истерия может
иметь разные косвенные последствия для экономики, скажем, отрицательные
из-за внешних и внутренних конфликтов и положительные из-за военных ассигнований,
но есть две категории людей, которым она выгодна напрямую: это ряд политиков, получающих
возможность разыграть национальную карту, и ряд гуманитариев, чья периферийная деятельность
вдруг начинает казаться прям-таки жизненно важной и достойной государственных
грантов и премий.
   

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

  Тут соглашусь. И порекомендую всем опять же Докинзовскую "Бог как иллюзия"

[lfmax]

Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

Ну вы уж за всех-то не подписывайтесь, у меня полно родственников в Украине и никто из них не станет грабить, порабощать, притеснять других даже ради себя лично, не то что ради "великой нации", потому что у них есть совесть и она им такого не позволит....
И опять же, до недавнего времени(пока им об этом не рассказали по телевизору) они как-то не особо замечали "советской оккупации". Зато например моя бабушка во время эвакуации пережила две "невинные мирные" бомбёжки, и для неё почему то никогда не стоял вопрос, что хуже "советская оккупация" или "гитлеровская милость"....

Вы не правы. Современные украинцы - прямые потомки тех русов. Ну и естественно имеется некая доля накопленных за тысячу лет примесей. Но по большому счету это ничего не меняет.

Во-вторых, меня волнуют больше преступления Советского Союза.

Прямо как в анекдоте с баша:

Пока ехали в Таллин читали его историю.
Выглядит она (грубо) так.
Завоеван шведами
Завоеван датчанами
Завоеван крестоносцами
Завоеван шведами
завоеван датчанами
Завоеван русскими.
Завоеван немцами.
НАЧАЛАСЬ СОВЕТСКАЯ ОККУПАЦИЯ!!!
Бля, да откуда там ваще эстонцы взялись тогда? Из каких щелей вылезли? Жиди себе гдето похрен под кем, а тут аккупация наша...

У вас почему-то система раасуждений получается точно такая-же.

Плюс ко всему, как это уже заметил igorets, вы не имеете никакого права требовать ответа за все эти преступления, даже если бы они и были, ведь и Великая Русь и Российская империя и СССР всегда действовали в отношении Украины(и всех её предшественниц) с позиции "сильной руки", так что всё по честному, они имели на это полное право.

Вот здесь и заключается та тонкость "права силы", которую вы приняли, но не осмыслили. Не только вы имеете право делать всё что хотите с более слабым, но и более сильный может делать всё это с вами. Вы автоматически признали, что любой человек может просто подойти и избить вас, ограбить вашего ребёнка, изнасиловать вашу жену, кто угодно имеет право сделать что угодно если у него хватит на это силы.

И не обольщайтесь сильно на незыблимость "закона природы", человек уже давно вышел за его пределы. В природе кроме права силы есть более глубокий закон, который иногда называют "1-м законом джунглей" или ещё что-нибудь вроде этого - "убивай чтобы есть и чтобы не быть убитым". Ни одно живое существо на планете не убивает ради удовольствия, только либо для пропитания либо при самообороне. И самое главное - ни одно высокоразвитое животное
(за редким исключением) не убъёт намеренно представителя собственного вида. Это главный закон природы - на первом месте выживание популяции, а не прихоти её отдельного представителя....

Какие преступления? ))))

Ну я конечно понимаю, они ничего плохого не сделали, именно поэтому уже седьмое десятилетие не прекращаются судебные процессы, даже при том что первое время судили сразу целыми подразделениями и по целому пакету обвинений, чтоб хоть немного ускорить процесс. Можно конечно сказать, что  обвинения ложные, доказательства фальсифицированы, но вот только такое количество документальных материалов невозможно не то что подделать, а даже изучить за такой срок...

То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять.

Но именно так и происходит в жизни.

А вам никогда не приходилось слышать такое понятие как "закон". И он ведь был изобретен не просто так, для прикола, закон человеческий призван хоть как-то сохранять популяцию вида, не соблюдающего закон природы. Уберите все законы и в лучшем случае вернётесь к средневековью....

Не согласен.

Обоснуйте

Почему с материалистической точки зрения? Почему это я материалист? Я придерживаюсь концепции научного реализма. А реализм и материализм - разные вещи.

По принципу может может и разные вещи, но в данном вопросе различия не принципиальны, может только в формулировках.

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

Тут соглашусь. И порекомендую всем опять же Докинзовскую "Бог как иллюзия"

Ну чего вы так уцепились за слова "Бог", "религия". Речь шла совершенно о другом.
У каждого человека есть набор ценностей, идеал для подражания, эталонная модель поведения и т.д., не важно как вы это не назовёте, суть от этого не меняется. У любого человека есть такая эталонная модель, не важно в какой форме она выражена -
она может быть олицетворена в виде бога (здесь с маленькой буквы, не важно какой именно бог, не важно его имя),
в виде просветлённо учителя (Будда),
в виде священного писания (Библия, Коран и т.д.),
в виде кодекса чести ("кодекс самурая"),
в виде кумира среди обычных людей или литературных(кино-) персонажей ("мама, я хочу быть как супермен"),
в виде научной теории, неважно правильной или нет (теория рассового превосходства Нацистской Германии),
в виде навязываемой СМИ идеалогии жизни (деньги, разврат, духовное и культурное разложение)
и т.д.
Важно что эта модель есть у любого человека, и человек ВЕРИТ что она правильная, не знает, а именно верит.
Условно все эти модели можно грубо поделить на два направления
- вера в то, что в человеке на первом месте стоят "светлые" качества личности (любовь, сострадание, уважение)
- и вера в то, что на первом месте его природное животное естество (физиологические потребности, агрессивность, эгоизм)
Именно это и имел в виду Dredd, когда говорил что вы верите либо в Бога либо в Зверя. Ни одного слова про религию, в её традиционном понимании, и не было сказано...
И вы своими высказываниями подтвердили что "верите в Зверя", для вас животное естество в человеке стоит выше его духовных идеалов. Более того, всё что в человеке не от животного вы просто отбрасываете и называете это ненужным, и даже не задумываетесь что живёте не в пещере с дубиной под головой только благодаря этим "ненужным" сопливым идеалитсическим позывам.

P.S. Заранее прошу прощения за возможные опечатки, набирать текст приходится очень быстро, работать всё-таки иногда надо

[ЧЕРЕП]

Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют.

Нация - это те же родные и близкие только в более широком смысле. Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

Ну вы уж за всех-то не подписывайтесь, у меня полно родственников в Украине и никто из них не станет грабить, порабощать, притеснять других даже ради себя лично, не то что ради "великой нации", потому что у них есть совесть и она им такого не позволит....

Ну что за маразм? Причем тут сразу грабить, убивать и т.д.? Все чего я хочу - это построения сильной действительно независимой державы Украина. В точности с теми "рецептами", которые написал Игорь Аверин в своей заглавной статье, и которые я привел в начале этой темы. А ваши с igorets мысли можно свести к метасообщению типа "Ишь, хохлы совсем оборзели! Сильной державы захотели! Нет уж, не имеете права! Смиритесь, покайтесь за грехи и да прибудет за вами спасение." ))))))))

они просто действуют в своих интересах, в полном соответствии с вашей, сторонников "сильной руки", идеологией.

Плюс ко всему, как это уже заметил igorets, вы не имеете никакого права требовать ответа за все эти преступления, даже если бы они и были, ведь и Великая Русь и Российская империя и СССР всегда действовали в отношении Украины(и всех её предшественниц) с позиции "сильной руки", так что всё по честному, они имели на это полное право.

Да, они тогда действовали в своих интересах (вопреки интересам моей нации), сегодня эрефия также действует в своих интересах (правда скорее в интересах определенной кучки), наши конченые правительства тоже действуют в своих интересах... Когда союзники устраивали свое позорное судилище под названием Нюрнбергский процесс, они также действовали предвзято и в своих интересах - не стали же судить себя за сожженный Дрезден и массовый террор немецкого мирного населения. Придумали байку про 6 млн. сожженных жидов...
Все действуют исходя из каких то своих интересов. Таковы законы природы. И я вообще не пользуюсь этой гнилой иллюзией - правом.

И самое главное - ни одно высокоразвитое животное
(за редким исключением) не убъёт намеренно представителя собственного вида.

Но ведь убивают же! Я людей имею ввиду. Вы идеалист - пишите о том как должно быть (в вашем понимании). А я реалист - пишу, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

И не обольщайтесь сильно на незыблимость "закона природы", человек уже давно вышел за его пределы.

Человек подчиняется похожим инстинктивным программам, что и другие животные.

на первом месте выживание популяции, а не прихоти её отдельного представителя....

Так я ведь про это и пишу: на первом месте интересы популяции-нации.

Ну я конечно понимаю, они ничего плохого не сделали,

Ничего плохого по-моему. За редким исключением...

А вам никогда не приходилось слышать такое понятие как "закон".

А на что способен этот закон, если нет власти его поддерживающей? Да ни на что.

Обоснуйте

Против моей нации (да и всей белой расы) уже давным-давно ведется неявная война.

По принципу может может и разные вещи, но в данном вопросе различия не принципиальны, может только в формулировках.

Различия принципиальны в любом случае.

Ну чего вы так уцепились за слова "Бог", "религия". Речь шла совершенно о другом.

Потому как они впервые прозвучали именно в своем первичном смысле.
Повторяю еще раз, все эти понятия морали, нравственности и тому подобные вещи легко находят свое объяснение в рамках науки, не привлекая всякую чушь типа библии, корана и т.д.

Именно это и имел в виду Dredd, когда говорил что вы верите либо в Бога либо в Зверя. Ни одного слова про религию, в её традиционном понимании, и не было сказано...
И вы своими высказываниями подтвердили что "верите в Зверя", для вас животное естество в человеке стоит выше его духовных идеалов. Более того, всё что в человеке не от животного вы просто отбрасываете и называете это ненужным, и даже не задумываетесь что живёте не в пещере с дубиной под головой только благодаря этим "ненужным" сопливым идеалитсическим позывам.

Да я совсем не отрицаю существования этих как вы говорите позывов. Там где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

[lfmax]

Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

Не надо передёогивать. Воевать, защищая свою родину от захватчиков, и самому быть захватчиком - это мягко говоря не совсем одно и то же.

Ну что за маразм? Причем тут сразу грабить, убивать и т.д.?

Потому что именно этим в числе прочего занимались нацисты, правда называя это какими-нибудь красивыми пафосными словами, но суть от этого не меняется...

В точности с теми "рецептами", которые написал Игорь Аверин в своей заглавной статье, и которые я привел в начале этой темы.

Обсуждение этих рецептов прошло вообще без споров. Аверин согласился, что экономика Гитлеровской Германии была очень грамотно продумана и хорошо реализована, с этим никто спорить не собирался. Но потом вы выдвинули идею, что и их идеалоигия тоже была неплоха. Именно это мнение мы сейчас и обсуждаем.

"Ишь, хохлы совсем оборзели! Сильной державы захотели! Нет уж, не имеете права! Смиритесь, покайтесь за грехи и да прибудет за вами спасение."

Ну зачем-же так-то. Сильная держава - да пожалуйста. Развивайте промышленность, производство, повышайте качемтво медицины и образования, вам никто не запрещает.... Но вот только не надо подводить под это концепцию рассовой исключительности....

Когда союзники устраивали свое позорное судилище под названием Нюрнбергский процесс, они также действовали предвзято и в своих интересах - не стали же судить себя за сожженный Дрезден и массовый террор немецкого мирного населения.

Всегда "обожал" собеседников с подобной логикой. Но уж от вас как от программиста я такого не ожидал.
Объясните пожалуйста, как программист программисту, каким образом виновность судьи в одном преступлении автоматически отменяет виновность подсудимого в другом, более серьёзном преступлении? Тем более что те кто судил и те кто воевал совершенно разные люди и прямого отношения друг к другу почтим не имели....

Придумали байку про 6 млн. сожженных жидов...

Вот каук раз то, о чем я говорил пару страниц назад. На основе того, что цифра завышена вы автоматически признаёте что ничего этого вообще небыло. Какая разница сколько конкретно, даже если 1-го человека сожгли заживо за то что у него волосы неправильного цвета, и правительство в открытую это одобрило - это уже достаточный повод...
И вы кстати не забывайте, что цифры о репессиях и прочих "преступлениях Советского Союза против украинского народа" тоже преувеличины примерно на порядок.....

Но ведь убивают же! Я людей имею ввиду.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

Так я ведь про это и пишу: на первом месте интересы популяции-нации.

Наверное я неправлильно выразился. Под словом "популяции" я имел в виду "всего вида в целом", а не отдельной стаи, или может вы считаете какую-то нацию отдельным биологическим видом? На первом месте - вид, на втором - стая (если она вообще есть), на третьем - отдельный представитель....

Ничего плохого по-моему. За редким исключением...

Ну да, ичключение крайне редкое(в смысле крайне редко кто-то назовёт это исключением):
Развязывание войны, повлекшей многомилионные потери со обеих сторон
Опыты над людьми
Убийства людей на рассовой почве
Распространение идей рассового превосходства(даже несколько новых наук изобрели специально ради этого)
Лагеря для пленного ГРАЖДАНСКОГО населения
Разграбление половины европы и подчинение своему военному производству
Я ничего не забыл? Плюс помножте это на масштабы всех этих "исключений", даже если официальные данные (которые и так в десятки раз меньше публицистических) преувеличины раз в 10, всё равно по сумме получаются цифры весьма немалые...

А на что способен этот закон, если нет власти его поддерживающей? Да ни на что.

Согласен. Но почему вы тогда делаете вывод что плох закон, а не власть?

Против моей нации (да и всей белой расы) уже давным-давно ведется неявная война.

Я если честно не понял, что именно вы обосновали...
Возможно "неявная война" и ведётся, но вот только доктриной чего она является? Коммунизма? да вроде нет. Демократии? так основное положение демократии - это именно борьба с такими "неявными войнами". Может это неотйемлемая часть какой-то экономической системы? Да вроде нет, ни капитализм, ни плановая экономика ничего такого не требуют.
А вы предлогаете сделать такую-же войну явной, более того - возвести её в абсолют, сделать её законной, едва ли не смыслом существования нации...

Различия принципиальны в любом случае.

Если и с одной и сдругой точки зрения явление понимается как "говорящая статуя, нарушающая законы физики" или что-то другое аналогичного порядка, то разницы нет.

Вы идеалист - пишите о том как должно быть (в вашем понимании). А я реалист - пишу, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

А вот и моя "любимая" точка зрения на мир. "Мир дерьмо, так пускай дерьмом и остаётся, как-нибудь и так проживу".
Да, я не спорю, я идеалист, я считаю, что если что-то сделано плохо - надо это переделать. А все реалисты, в какой бы жопе (простите за мой французкий) не оказались, вместо того чтобы попытаться всё изменить, принимаются доказывать, что именно так всё и должно быть и нечего заморачиваться...

Там где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

Вот знаете, было бы неплохо... Или хотя-бы перекрыть им пути влияния... Всё-таки "Ротшильдов с Рокфеллерами" едва ли наберётся пара тысяч. А тех кто пляшет под их дудку - пара миллиардов. Возможность "перекрыть им кислород" есть, да вот только воли к этому нет...

Все вы "реалисты", и вы в том числе, (к сожалеyю, на планете вас подавляющее большинство) очень интересный народ, сколько вам не предлогай хороших идей как построить почти идеальное общество, вы сразу назовёте это красивым словом "утопия", а раз это утопия - это недостижимо в принципе, хотя на самом деле просто не признаётесь себе, что НЕ ХОТИТЕ строить такое общество. Вы не хотите приложить усилие и сделать всё по-человечески. Вам не выгодно, чтобы все были равными. Вы не хотите соблюдать законы, ограничивающие ваши "природные права". Каждый из вас хочет чтобы в первую очередь было хорошо "лично мне", а уже потом, на остатки, всем остальным.

[igorets]

Тем не менее, для огромного числа украинцев, любящих и свою землю, и свою культуру, важнее жизни и процветания нации жизнь и процветание их родных и близких, и они детей в духе своей культуры воспитывать будут, но вот воевать "за интересы нации" их не пошлют.

Нация - это те же родные и близкие только в более широком смысле. Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

  Это вопрос из серии "кого спасать, жену или ребенка". Ответить заранее невозможно. Не могу ответить потому, что сегодня нападение сегодняшней Германии на сегодняшнюю Россию мне представляется настолько невероятным, что подобный факт потребовал бы пересмотра всех моих представлений о мире. Так что заранее ответить не могу.

  Но, может быть, более правильный вопрос должен звучать так: на чьей стороне вы стали бы воевать за интересы своей нации?

  Ведь, к примеру (хотя в учебниках об этом не пишут), в 1812-м году многие тогдашние русские "интеллигенты" (образованные дворяне) приветствовали вторжение Наполеона, считая, что он несет свободу и демократию именно их, русскому, народу. И действительно, программы относительно славян у Наполеона, в отличие от Гитлера, на было, зато был "Кодекс Наполеона" и другие передовые на то время реформы.

  Я ни в коей мере не говорю, что хочу иностранного вторжения, просто хочу сказать, что с "интересами своей нации" не все так очевидно. Если бы сегодняшняя Германия напала на Россию, это вряд ли бы означало аннексию, скорее смену даже не столько государственного строя, сколько правительства, так что, возможно, я стал бы руководствоваться чем-то более реальным, чем абстрактные "интересы нации", например, минимизацией количества жертв.

[igorets]

Но ведь убивают же! Я людей имею ввиду.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

  Извините, но у Вас очень идеализированные представления в области зоологии. И запасают, бывает, животные "от жадности" больше, чем могут съесть, и за территорию сражаются, и даже подданных стараются завоевать. (Рекомендую, например, классические работы Дж. Лавик-Гуддолл.) И вообще, стратегии у животных настолько разнообразны, что нет никакого смысла советовать брать с животных пример, там примеры можно подобрать под что угодно.

Там где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

Вот знаете, было бы неплохо... Или хотя-бы перекрыть им пути влияния... Всё-таки "Ротшильдов с Рокфеллерами" едва ли наберётся пара тысяч. А тех кто пляшет под их дудку - пара миллиардов. Возможность "перекрыть им кислород" есть, да вот только воли к этому нет...

Все вы "реалисты", и вы в том числе, (к сожалеyю, на планете вас подавляющее большинство) очень интересный народ, сколько вам не предлогай хороших идей как построить почти идеальное общество, вы сразу назовёте это красивым словом "утопия", а раз это утопия - это недостижимо в принципе, хотя на самом деле просто не признаётесь себе, что НЕ ХОТИТЕ строить такое общество. Вы не хотите приложить усилие и сделать всё по-человечески. Вам не выгодно, чтобы все были равными. Вы не хотите соблюдать законы, ограничивающие ваши "природные права". Каждый из вас хочет чтобы в первую очередь было хорошо "лично мне", а уже потом, на остатки, всем остальным.

  Тут есть несколько моментов.

  Во-первых, возможные модели развития "в сторону" социализма менее устойчивы, поэтому люди выбирают рынок -- какой-никакой, а гомеостат. (При этом не надо думать, что они действуют чисто эгоистически, нет, они заботятся о своих детях и потомках.)

  Во-вторых, неудачи прошлых социальных экспериментов, начинавшихся с благих намерений, сильно расхолаживают (особенно учитывая пропаганду типа "если у французов не получилось и у русских не получилось, но и ни у кого никогда не получится").

  Ну и в-третьих, многие люди действительно чувствуют себя комфортно не просто когда им хорошо, но когда им лучше, чем соседям. Ровно как в том анекдоте:
-- Человече, проси что хочешь, но соседу твоему дам в два раза больше.
-- Боже, вырви мне один глаз.

[ЧЕРЕП]

Воевать, защищая свою родину от захватчиков, и самому быть захватчиком - это мягко говоря не совсем одно и то же.

Все очень относительно, и черту провести удастся далеко не всегда. Вот вы считаете РККА защитниками своей родины, а я - оккупантами.

Потому что именно этим в числе прочего занимались нацисты, правда называя это какими-нибудь красивыми пафосными словами, но суть от этого не меняется...

Этим занимались все, во все времена, во все войны. Вас почему-то раздражают только нацисты...

Обсуждение этих рецептов прошло вообще без споров. Аверин согласился, что экономика Гитлеровской Германии была очень грамотно продумана и хорошо реализована, с этим никто спорить не собирался. Но потом вы выдвинули идею, что и их идеалоигия тоже была неплоха. Именно это мнение мы сейчас и обсуждаем.

Их успехи были именно следствием их идеологии - национал-социализма.

Ну зачем-же так-то. Сильная держава - да пожалуйста. Развивайте промышленность, производство, повышайте качемтво медицины и образования, вам никто не запрещает.... Но вот только не надо подводить под это концепцию рассовой исключительности....

Чем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

Всегда "обожал" собеседников с подобной логикой. Но уж от вас как от программиста я такого не ожидал.
Объясните пожалуйста, как программист программисту, каким образом виновность судьи в одном преступлении автоматически отменяет виновность подсудимого в другом, более серьёзном преступлении? Тем более что те кто судил и те кто воевал совершенно разные люди и прямого отношения друг к другу почтим не имели....

Так ведь это же было тупо судилище. С кучей надуманных обвинений.

Вот каук раз то, о чем я говорил пару страниц назад. На основе того, что цифра завышена вы автоматически признаёте что ничего этого вообще небыло. Какая разница сколько конкретно, даже если 1-го человека сожгли заживо за то что у него волосы неправильного цвета, и правительство в открытую это одобрило - это уже достаточный повод...

Хромает ваша логика. Я не говорил, что ничего не было. Было. Но далеко не 6 млн (к сожалению). Были задумки вообще всех их на Мадагаскар вывезти.

И вы кстати не забывайте, что цифры о репессиях и прочих "преступлениях Советского Союза против украинского народа" тоже преувеличины примерно на порядок.....

Ну некоторые говорят о 50-60 млн. Согласен, это преувеличение. Но в том же голодоморе 1932-33 прямых потерь было 4-4.5 млн. человек. Плюс еще два голодомора. Плюс репрессии. Плюс потери в ДСВ, которые в подавляющем большинстве на совести именно СССР.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

Думаю igorets неплохо ответил.

Наверное я неправлильно выразился. Под словом "популяции" я имел в виду "всего вида в целом", а не отдельной стаи, или может вы считаете какую-то нацию отдельным биологическим видом? На первом месте - вид, на втором - стая (если она вообще есть), на третьем - отдельный представитель....

Между популяциями внутри вида тоже ведется борьба - групповой отбор. И это тоже в интересах вида. Кстати, таксономически человеческие расы - подвиды вида Гомо Сапиенс. Нация - популяция.

Развязывание войны, повлекшей многомилионные потери со обеих сторон

Войну развязали не немцы.

Опыты над людьми

Может быть. Наука требует жертв. Не только немцы этим занимались.

Убийства людей на рассовой почве

Эти "расы" заслужили на такое к ним отношение.

Распространение идей рассового превосходства

Это правильно и научно обоснованно.

Лагеря для пленного ГРАЖДАНСКОГО населения

Это было оправданно.

Разграбление половины европы и подчинение своему военному производству

Ну так война же была. Что делать?

всё равно по сумме получаются цифры весьма немалые...

Это ничто по сравнению с "заслугами" союзников.

Согласен. Но почему вы тогда делаете вывод что плох закон, а не власть?

Я такого не писал. Правильно. Все зависит от власти.

Возможно "неявная война" и ведётся, но вот только доктриной чего она является? Коммунизма? да вроде нет. Демократии? так основное положение демократии - это именно борьба с такими "неявными войнами". Может это неотйемлемая часть какой-то экономической системы? Да вроде нет, ни капитализм, ни плановая экономика ничего такого не требуют.

Именно под флагами либерализма, капитализма, демократии, толерантности, прав человека и общечеловеческих ценностей ведется эта война.

А вы предлогаете сделать такую-же войну явной, более того - возвести её в абсолют, сделать её законной, едва ли не смыслом существования нации...

Боже упаси! Я такого не утверждал. Что за глупости.

А вот и моя "любимая" точка зрения на мир. "Мир дерьмо, так пускай дерьмом и остаётся, как-нибудь и так проживу".
Да, я не спорю, я идеалист, я считаю, что если что-то сделано плохо - надо это переделать. А все реалисты, в какой бы жопе (простите за мой французкий) не оказались, вместо того чтобы попытаться всё изменить, принимаются доказывать, что именно так всё и должно быть и нечего заморачиваться...

Мир можно и нужно менять. Но все ваши старания, как вы писали, будут утопичны. Люди за всю свою историю выдумали много прекрасных моделей общества. Продолжают выдумывать и сейчас. Вот только осуществить можно только то, что не противоречит законам поведения человека. Кто-нибудь может выдвинуть идею об искоренении абсолютно всей преступности, бедности и несправедливости. Прекрасная идея! Я двумя руками за! Вот только удастся ли кому-то воплотить в жизнь ее? Да я уверен, что в ближайшие 1000 лет этого не случится. Я просто предлагаю снять розовые очки и трезво глянуть на мир. Национал-социализм - наиболее приемлемый режим для конкретной нации из РЕАЛЬНО возможных.

Но, может быть, более правильный вопрос должен звучать так: на чьей стороне вы стали бы воевать за интересы своей нации?

Вот-вот. Поэтому патриоты Украины за интересы своей нации воевали на стороне Германии.

ЗЫ. Хорошая статья об украинском правом движении. Согласен с автором практически во всем. На украинском языке. Надеюсь поймете. Если что, ищите в сети переводчики. ))))))

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13998

[lfmax]

Этим занимались все, во все времена, во все войны. Вас почему-то раздражают только нацисты...

Во-первых, потому что вы именно их вынараживаете. Опять же, виновность одних людей в одних преступлениях не отменяет виновность других в других преступлениях (пусть и однотипных). По этой логике, раз на улицах всё чаще убивают людей ради грабежа, так это надо узаконить... Абсурд? Конечно. Но почему тогда в государственных масштабах это должно быть по-другому?

Чем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

Он мне не нравится тем, что кто-то считает себя лучше исключительно из-за каких-то внешних признаков, цвета кожи, глаз, волос, формы черепа, а не из-за каких-то личных качеств. По вашему определению получается что какой-нибудь "правильный"(в вашем случае - украинский) быдловатый тупой "пацан", который вообще ничего не умеет делать, изначально будет считаться более достойным членом общества, чем очень хороший инженер или музыкант родом например из Индии....

Так ведь это же было тупо судилище. С кучей надуманных обвинений.

Каких надуманных обвинений? Не отрицаю, возможно попадались отдельные дела, даже отдельные крупные эпизоды. Но это всё равно что маньяку, убившему 50 человек, приписать ещё пару ограблений, так и так его на расстрел... Да, согласен, нехорошо, и человеку лишнюю вину приписали, и настоящего грабителя не нашли, но вот 50 убитых на его совести от этого не куда не денутся....

Хромает ваша логика. Я не говорил, что ничего не было. Было. Но далеко не 6 млн (к сожалению).

И что с того, что не 6 млн.? Рассовая чистка она и есть рассовая чистка. В международном праве это одно из самых страшных преступлений, даже если их было пара тысяч.

Но в том же голодоморе 1932-33 прямых потерь было 4-4.5 млн. человек. Плюс еще два голодомора. Плюс репрессии. Плюс потери в ДСВ, которые в подавляющем большинстве на совести именно СССР.

Я не пойму, а что, неужели голодоморы, репрессии и прочие "прелисти" ранней советской власти только Украине достались?

Между популяциями внутри вида тоже ведется борьба - групповой отбор.

Это никогда не переходит в прямое истребление соперника

Кстати, таксономически человеческие расы - подвиды вида Гомо Сапиенс. Нация - популяция.

Посоветуйтесь с каким-нибудь биологом, только не с книжкой нацистских "учёных", а живым настоящим биологом. Это крайне спорный вопрос, можно ли расы называть подвидами.

Войну развязали не немцы.

А кто тогда?

Может быть. Наука требует жертв. Не только немцы этим занимались.

Эти "расы" заслужили на такое к ним отношение.

Это было оправданно.

Знаете что, вы не имеете права так говорить. Вот когда вашего ребёнка распотрошат в целях медицинских опытов, а жену сожгут заживо, за то что у неё неправильного цвета волосы, вот тогда вы будете иметь право говороить, стоят ли какие-нибудь достижения таких расценок....

Это ничто по сравнению с "заслугами" союзников.

Можно поконкретнее?

Я такого не писал. Правильно. Все зависит от власти.

Простите, а каким местом "националистичность" влияет на качество власти? Единственный плюс (на примере Германии) - тупое безропотное подчинение власти, всё остальное будет функционировать абсолютно так же, как и при любой другой власти...

Именно под флагами либерализма, капитализма, демократии, толерантности, прав человека и общечеловеческих ценностей ведется эта война.

Мало ли чем они прикрываются. Крестоносцы тоже прикрывали свои преступления божъим именем, но при этом что-то не особо соблюдали его заповеди.
Если взять старую метафору "волк в овечьей шкуре", кто будет бедой, всё-таки волк или овцы?

Вот только осуществить можно только то, что не противоречит законам поведения человека.

Да ладно вам, человек сам выдумывает большую часть этих законов.

Кто-нибудь может выдвинуть идею об искоренении абсолютно всей преступности, бедности и несправедливости. Прекрасная идея! Я двумя руками за! Вот только удастся ли кому-то воплотить в жизнь ее? Да я уверен, что в ближайшие 1000 лет этого не случится

Вы будете смеятся, о политическая программа Китая гласит "за 1000 лет построить коммунизм"(как раз одну из утопий). Они не сильно торопятся, они понимают что сделать всё и сразу нельзя и делают всё постепенно. А вы в этом направлении ничего не делаете...

Национал-социализм - наиболее приемлемый режим для конкретной нации из РЕАЛЬНО возможных.

Вот только вопрос, для какой? Если каждой, что логично, то тут два варианта
- полная изоляция друг от друга - но тогда Украина (будем рассматривать для вашего случая) загнётся от недостатка промышленного сырья
- война за передел мира - тогда Украину вообще сметут и не заметят
Какой вариант выбираете?