СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[Kodim]

Это зависит от того что Вы меряете.

Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.
Полагаю, я дал ответ, который вы попросили?
Будет он работать в предложенной схеме?

[averin]

Предлагаемый мной детектор будет определять, движется ли лодка, на которой он установлен, или покоится.

Разумеется не будет. Это же не скоростемер. В лучшем случае он будет показывать амплитуду чего-то. А движется или нет, лодка - это уже зависит от интерпретации данных.
(Даже спидометр в автомобиле меряет лишь вращение колес. И только интерпретация этих данных, позволяет нам говорить о его движении. Но это не точно.   )
А тут мы не можем прийти к общему знаменателю не то что в интерпретации данных, - а даже в исходных постулатах постановки задачи.

Полагаю, я дал ответ, который вы попросили?

Нет. Вы не можете мерять таким способом скорость. Вы должны как-то результат эксперимента "интерпретировать". А как Вы это сделаете, если даже не знаете, что за процесс Вы пытаетесь "измерить"?

Будет он работать в предложенной схеме?

Понятия не имею. Мельтешить что-то, наверное, будет. Но и это не точно.
Так как вполне возможна интерпретация колебаний как стоячей волны и в определенной ситуации он может даже вообще не всколыхнуться. Мы же по прежнему как не знали, так и не знаем с чем имеем дело. Ведь в постановке задачи сплошная неопределенность, которая позволяет трактовать ход эксперимента совершенно произвольно.

[Kodim]

Может ли импульс порождать волну?
1)  Нет. Потому что он порождает бесконечный спектр волн. Или, что то же самое, - бесконечное количество разных волн. И все эти волны (при наличии дисперсии среды) движутся с разными скоростями. Какую из бесконечности частот и скоростей Вы считаете "Вашей" волной? Что вообще в Вашем понимании волна?
И
2)  да, потому что "волн" (спектров) бесконечное количество. Что то можно выхватить и сказать, что вот это вот "правильная волна"Ну 

Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.
Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня? 

[averin]

Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.

Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести?
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?

То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками? 

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.

[Kodim]

Вообще говоря, вы не правы. Ведь существует множество ситуаций, когда гармоническое колебание порождается импульсом - начиная от колебания камертона после удара по нему и заканчивая импульсом, вызывающим излучение фотона.

Вообще говоря я как раз прав. (уж простите за самоуверенность).
Камертон не порождает гармоническое колебание из импульса. Он просто отфильтровывает из бесконечного спектра колебаний импульса какой-либо компонент. (Ну плюс кратные гармоники... и паразитные, он ведь не только в одной плоскости колебаться может...)
Вы хотите в абстрактную, и без того замусоренную неопределенностями модель еще и фильтры ввести?
Для чего?
Чтобы продолжить, ничем не обоснованное для понимания "бросание камней"?

Что нам мешает работать с гармоническим колебанием-волной, порожденной броском камня?

То есть Вы и вправду "для определенности" решили внести в модель еще и фильтры с неизвестными частотными полосами, затуханием,  добротностью и фазовыми характеристиками? 

Но.
Ведь абсолютно ничего не мешает просто произнести - "монохроматическая волна" разом избавившись от всех "двузначностей" "неопределенностей" и путаницы понятий.
Равно как и от камней с их неидеальностью импульсов, неизвестной дисперсии волн и всей остальной загромождающей логическую модель ерунды, которая не позволяет даже подойти к рассмотрению процессов.

Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня. Ведь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит. Дальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.
Все остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды.   

[averin]

Вот мне для того, чтобы добиться работы индикатора движения как раз и нужна одна гармоника, порождаемая броском камня.

Вы в самом деле не понимаете, что в этой фразе - противоречие на противоречии?

Что нет ничего более странного и некорректного, чем получать "одну гармонику" броском камня. То есть "импульсом". Как Вы из импульса "добудете" одну гармонику?

С другой стороны, Вам нужна одна гармоника? Так в чем проблема? Она называется "монохромная волна". 
(Все что не "монохромная волна" - уже не "одна гармоника".) 

Вам ее не нужно даже получать. Вам достаточно ее просто "заявить". И в этом случае мы уже будем, хотя бы, понимать с чем имеем дело.

Ведь очевидно же, что индикатор будет работать, так как основной момент, обосновывающий его работу - "отрыв" колебания от источника и вы согласились, что отрыв происходит.

Я не знаю с чем я согласился. Даже если Вы и найдете какую-то мою цитату, я все равно не понимаю, что такое "отрыв колебания от источника". В каком смысле "одна гармоника" может от него оторваться?
Или она "не одна гармоника"? 
Тогда что?

Индикатор, конечно, "работать" будет. Вот только я даже предположить не могу что он будет показывать. 

Дальше от колебания-волны для индикатора нужен вообще только первый "горб"-максимум, все остальные для простоты считаем несущественными, поплавок на них не прореагирует.

Соответственно, раз колебание отрывается от источника и распространяется в среде, движущийся одинаково с источником приемник (поплавок) зафиксирует разное время прихода первого горба/максимума этого колебания в случае с покоящейся средой и движущейся относительно пары источник-приемник.

Майн Готт. Ну Вы понимаете, что "горб" волны и горб "огибающей" колебания ходят с разными скоростями?
(уточню, что по факту подобного описания это колебание уже не одной гармоники!)

Забегая вперед: для того, чтобы фиксировать скорость среды, Вам нужно фиксировать скорость огибающей (то есть групповой скорости) А фазовая (горб, который меряете, в "Вашей" "не одной гармонике!") внутри огибающей может быть хоть сверхсветовой. Это зависит от того, какую грязь мешанину гармоник Вы поимели при получении своей "одной гармоники". Вы эту мешанину не описываете и понятно почему.

Именно поэтому я Вам уже в который раз говорю - используйте при постановке задачи логически чистые понятия. 
(А не "одну гармонику из броска камня". Ну ересь же неприкрытая.)

Все остальные ваши соображения - мы рассмотрим позднее, что меняется если есть монохроматическая волна и т.д. и т.п. И никаких стоячих волн - просто два горба/максимума волны от камней, идущие навстречу друг другу и в месте крепления поплавка либо усиливающие друг друга, либо гасящие.

По-моему, совершенно очевидная модель, удивительно, что вы до сих пор предлагаете возражения. Давайте вы не будете про монохроматические волны и т.д. неважные моменты сейчас упоминать - просто представьте, вы на заякоренной лодке и вам надо определить, в какие моменты есть течение в реке, а в какие нет - только теми инструментами, что имеются - камни, которые можно бросать синхронно с носа и кормы, поплавок с мелком в середине лодки, фиксирующий подъем воды. 

Да. Я Вас пытаюсь вытащить на корректную постановку задачи. А Вы старательно не хотите уходить от совершенно "мутных" и неопределенных понятий, которые при абсолютно любом исходе "эксперимента" не докажут ровным счетом ничего. Так как трактовать их можно кому как заблагорассудится.

[Kodim]

На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему. Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно. 
Важно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Да, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

В примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки - все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)

[averin]

На мой взгляд, вы старательно уходите от обсуждения задачи по-существу. Не знаю, уж почему.

Да я уж вроде "исповторялся" объяснять, почему не хочу принимать "мутные " исходники при постановке задачи.

Я уж самые простые аналогии предлагаю, а вы все про монохромные волны, групповые скорости и т.д. - в предложенном мной мысленном эксперименте это все не важно.
 

Раз это не важно, то тогда какие проблемы при постановке использовать четкие и чистые логические понятия?
Почему у Вас это не получается? Не потому ли, что при дальнейших рассуждениях не получится юлить и передергивать используя двусмысленности вводимых Вами понятий?

Важно - возможно построить индикатор движения среды на основе поплавка, фиксирующего подъем воды от синхронно бросаемых с кормы и носа лодки камне или нельзя. Давайте хоть на время отложим ваш праведный гнев/скептицизм по поводу чистоты аналогий и прочего, и не будем отвлекаться от того, что дано в задаче. Только это и ничего больше.

Вы так говорите, как будто я против. 
Да, давайте возьмем чистые логические понятия и не будем отвлекаться на предлагаемые двусмысленности.
Тем более, что как Вы сами сказали, что для Вас это не имеет никакого значения. 

Да, насчет "отрыва колебаний от источника" - это же очень просто. Звуковая волна распространяется независимо от скорости источника, скорость источника к ней не прибавляется. Именно в этом смысле она "отрывается" от источника. Аналогия - круги на воде, которые возникают от брошенного в воду камня с движущейся лодки, ну, или от удара веслом по воде. Лодка движется, а круги с ней не двигаются. Полагаю, вы это много раз видели, ну, или можно погуглить картинки.

Не нужно гуглить картинки. Это все очень НЕпросто. Непросто, вплоть до абсолютно неверных выводов, которые можно в итоге получить.

В примере с лодкой и поплавком мы тоже предполагаем, что волны от камней "отрываются" от лодки и распространяются в среде независимо от движения источника (камня и лодки). Вы согласны с этим? Собственно, это ключевой момент, который нужен для признания работоспособности измерителя скорости движения лодки

Если Круги с ней не двигаются, то Вы без каких либо проблем можете использовать "неподвижные" относительно среды монохромные излучатели и прекрасно регистрировать с их помощью движение лодки.
Разве тут есть какие то проблемы?
А вот с бросаемыми камнями такой однозначности нет и быть не может. Брошенный с движущейся  лодки камень всегда будет иметь горизонтальную составляющую скорости (помимо того, что и бесконечный спектр возбуждаемых при импульсе колебаний) И тут уж полный простор для трактовок эксперимента в зависимости от того, чем именно и в какой степени мы собираемся пренебрегать при измерениях (спектром, допплером, дисперсией, конечностью импульса...).

Совсем по простому - "шопопало".

- все остальное совершенно неважно, гармоники, групповые скорости, монохромные волны и т.д. Если есть отрыв - значит, есть разность хода волн до индикатора, а, значит, есть разность фаз приходящих волн к индикатору (поплавку)

Опять за рыбу деньги. У Вас фазы и особенно амплитуды будут гулять непойми как, в зависимости от спектров возбужденных колебаний, их реальной дисперсии в среде наложенной на игнорируемый допплер.
Как-то так - но это не точно.
(тут то рассмотрены всего две близких частоты. А у Вас их будет сколько? Не знаете? )


А для двух встречных колебаний у Вас будет - нечто вот такое.

Что Вы намеряете, например, попав в узлы или пучности?
(И имейте в виду, что на рисунке ниже - рассматривается монохромное колебание. То, которого у Вас нет. У Вас каша, намного более сложная, чем на верхнем рисунке. Что В этой многослойной каше Вы собрались "фиксировать" и что "доказывать"?)

[sergevl]

Возникла такая идея. А что если фотон или квант это именно частица, не волна. 
Или даже пара связанных частиц, одна с отрицательной массой, вторая с положительной. Суммарно их масса равно нулю. Вращаются вокруг друг дружки, в перпендикулярных плоскостях.
Так что магнитная (гравитационная) и электрическая составляющие перпендикулярны.


Радиус их орбит вращения и представляет собой длину волны. 
И соответственно радиус взаимодействия с веществом.

Вылетает пара частиц направленно, не как волна во все стороны.

А вот поле уже и есть результат взаимодействия с веществом.
Как такового поля нет, есть возмущение в эфире.

Но так как свет может проходить громадные расстояния, это значит что он с эфиром взаимодействует минимально, без затухания. Оттого представим свойства эфира при взаимодействии с фотоном: это сверхтекучая жидкость, которая не создает сопротивлени, фотону, ровно как и другим телам из нуклонов при их равномерном движении.


Если принять скорость звука как производную от плотности, то в атмосферно воздухе он 340 метров в секунду, в воде 1600 метров в секунду а в металле ещё больше. 
Следовательно, для эфира и скорости света плотность составит в миллиарды раз больше плотности металла. 

А как же масса? А она отрицательная. Со знаком минус. Потому вакуум ничего не весит.)

 

[averin]

Возникла такая идея.
 

Уже ж было.
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg16311#msg16311
или это другое?

[sergevl]

Ну типа того. мои мысли после прочтения Ацюковского.
Кстати, вопрос такой. Доплеровский эффект в радиолокации расчитывается по релятивистским формулам или по "обычным"?

[averin]

Кстати, вопрос такой. Доплеровский эффект в радиолокации расчитывается по релятивистским формулам или по "обычным"?

Про релятивизм не слышал. Когда занимался разработкой доплеровских датчиков, оценки проводились примитивно. Да и не нужно было никакой "релятивистской" точности при "принятии решения" движется объект или нет. Есть биения на выходе смесителя - значит движется. Считаем импульсы, чтобы избежать случайных срабатываний - и "принимаем решение".
В основном уравнении радиолокации (по памяти не воспроизведу, но найти несложно) никаких релятивистских членов не наблюдается. Одна только зависимость четвертой степени от расстояния. (Но это все не про Доплер) 

[sergevl]

Набирал сообщение, пропало.

Где то была история с радиолокацией Венеры, когда обнаружили что никакие релятивистские формулы не действуют. 

Читал недавно про квантовые вихри, да не смог один интересный труд скачать с кибер Ленинки.

Вот как раз сверхтекучая жидкость с безостановочными вихрями И более похожа на эфир, чем разреженный газ ацюковича.

[Variant]

У Ацюковского очень интересная теория. Мне понравились его лекции и лекции с участием Дайнеко по эфиродинамике. И в отличии от СТО/ОТО теория эфиродинамики логически непротиворечивая. Что касается релятивизма - есть статья Эйнштейна от 1905 года "К электродинамике движущихся тел". В ней он выводит и "сокращение длин", и "неравномерность хода часов", и релятивистскую формулу сложения скоростей. И все это на основании простого алгебраического сложения скорости света и скорости движущейся системы. То есть вот просто складывать никому нельзя, но для вывода теории Алику можно. И таких ляпов полно. Лоренц наверное краснел за такой вывод его формул. Статьи Эйнштейна доступны для скачивания в интернете , каждый может проверить сам. В указанной выше статье все это видно начиная со второго параграфа. Читал тут->
"Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов в четырех томах" издательство наука Москва 1965 г.

[Stranger]

в отличии от СТО/ОТО теория эфиродинамики логически непротиворечивая.

В 1961 был проведен опыт радиолокации Венеры в США и СССР.
Результаты не согласуются с СТО, о них предпочитают умалчивать. Так теперь выглядит научная добросовестность.
Если результат эксперимента противоречит официальной догме, тем хуже для результата и экспериментаторов.
Уоллес, проводивший эксперимент в США, в начале 80-х годов удивлялся, что даже о самом эксперименте практически никто не знает.
Ещё одна версия о причинах замалчивания.

Если описанный результат реален, то он свидетельствует скорее в пользу баллистической теории Ритца, которая не требует наличия эфира и с единых позиций объясняет и электричество, и магнетизм, и гравитацию и ещё множество наблюдаемых астрономами явлений без привлечения абсурдных идей вроде темной материи и энергии.