СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[averin]

А у нас как раз ключевой момент - сколько раз период волны T укладывается во время t с начала колебания.


И вот как раз это отношение t/T у нас изменяется с началом движения приемника колебаний (он убегает от волны, порожденной источником), хотя расстояние между источником и приемником остается неизменным, так как они движутся вместе. Если бы скорость волны складывалась со скоростью источника, это бы эффект набега фазы нивелировало (на сколько удалился приемник, на столько же приблизился источник, расстояние, которое пройдет волна и, значит, время t=const, то есть t/T не изменилось), но у нас при начале движения плеча интерферометра, волна, излученная источником, "отвязывается" от него, и его скорость не прибавляется к скорости волны - то есть, этой волне надо пробежать большее расстояние до приемника, за большее время t, что и приводит к тому, что ее фаза изменяется к моменту достижения приемника (Так как T=const, t увеличилось) по сравнению с "эталонной" волной, генерируемой приемником.

Вы так говорите, как будто "в приемнике" фаза является какой-то константой.
Да. У Вас увеличилось время "долета" волны до приемника.
Но ведь гетеродин приемника все это "увеличившееся" время не "стоял на месте".  И пока волна тянула резину время, передвигаясь "против течения", он работал. И фаза в приемнике непрерывно изменялась во времени. Причем изменялась совершенно синхронно с гетеродином передатчика.
И поэтому ровно на столько, насколько задержится волна при своем пролете базы интерферометра, ровно на ту же величину во времени "провернется" фаза в гетеродине приемника.  (Оба гетеродина это две "шестеренки", насаженные на одну ось)

Ведь гетеродин приемника делает ту же самую вещь, как и зеркало. 
Только зеркало "как бы бежит" по монохромной бесконечной волне, догоняя ее. А гетеродин ее же просто "рисует" в пространстве.

Вы можете мысленно отправить излучение гетеродина приемника вперед (так же, как это делает передатчик) и с ним происходить будет ровно то же самое. Он будет рисовать ту же самую волну в пространстве (с замедленной для него скоростью распространения и укороченной длиной волны и с неизменной частотой), что и передатчик. Эти две волны будут лететь вперед совершенно идентично и абсолютно синфазно. При любой скорости. А значит и складываться (интерферировать) они будут одинаково, при любой скорости движения.
Рисунок волны останется тем же. Только мысленно нарисуйте от приемника вперед синфазную волну от синхронного гетеродина.
При изменении скорости не будут изменяться фазовые отношения между ними. У них частота одинакова.

Откуда возьмется изменение фазы между приемником и передатчикам при установившемся движении?
Подчеркиваю. При установившемся. Потому что пока "дергаете" (ускоряете) систему и из за наличия запаздывания в ней да, возможны изменения фазы. 

Еще раз повторю, чтобы Вы не сбились с мысли, представляя себе как много периодов можно натолкать между приемником и передатчиком при большой скорости движения:  ровно на столько, насколько задержится волна при своем пролете базы интерферометра, ровно на ту же величину во времени "провернется" фаза в гетеродине приемника. И, поскольку они синхронны - в интерферометре Вы увидите все ту же разность фаз, как и в неподвижной системе. 

И, складываясь с синхронизированной с источником "эталонной" волной в приемнике, меняет интерференционную картину, которая была до начала движения.

Не вижу я этого. Разве только в моменты, когда система неинерционна. То есть движется с ускорением.

Такое происходит при преломлении, при попадании волны в более плотную или менее плотную среду (если б, к примеру, волна проходила по водной поверхности и встретила масляную полосу).
https://ru.lambdageeks.com/effect-of-refraction-on-frequency/
Но и при этом частота (а, значит, период T) остается неизменным, т.е. приходим к описанному мной выше эффекту набегания фазы.

Зачем все время пытаться фрагментировать процесс? Он ведь целостный. И декомпозиция не должна нарушать его целостности. Поэтому нельзя забывать, что вторая часть интерферометра влезла в то же самое "масло", в результате все фазовые соотношения должны были остаться неизменными

А в нашем случае (движение всей среды или источника с приёмником вместе), увеличения длины волны не происходит, иначе, например, блинчик от весла движущейся лодки отличался бы от блинчика стоящей лодки, а этого не происходит. Или блинчики от камня, бросаемого в реку, растягивались бы течением, но и этого не происходит, блинчики остаются круглыми
https://images.app.goo.gl/iEwhitJNtf4upS6J8

 Тут Вы  пытаетесь подменить монохромный гармонический процесс дельта-функцией Дирака.   Которая является его полной спектральной противоположностью.
Но, кстати именно с ней, на мой взгляд и можно попытаться обнаружить "эфирный ветер".

[Kodim]

Вы так говорите, как будто "в приемнике" фаза является какой-то константой.

Нам даже не важно, является ли волна в приемнике константой, синхронизирована ли с источником, главное, что при движении источника картина интерференции при складывании волны с приемником изменится, а именно это мы и определяем - детектируем, есть движение или нет.



"Да. У Вас увеличилось время "долета" волны до приемника.
Но ведь гетеродин приемника все это "увеличившееся" время не "стоял на месте". "



Нам не важно, что он не стоял на месте, нам важно, что расстояние в приемнике до места встречи волны от передатчика с волной в приемнике пренебрежимо мало по сравнению с расстоянием от источника, именно поэтому возникает разница интерференционной картины при покоящемся и движемся приборе. Волна в приемнике генерируется "на месте" и тут же складывается с прошедшей длинный путь волной от передатчика, так что ваше высказывание о движении волны из  приёмника неверно - она, конечно, тоже двигается, но складывается с волной передатчика непосредственно в приемнике, ее время t/T не совпадает с временем t/T передатчика.

Ваши настойчивые требования рассмотреть некое устоявшееся состояние к делу не относятся, ведь нам как раз интересна разница между двумя устоявшимися состояниями - без движения и с движением.

И, кстати, я уж который раз напоминаю, что интерферометры фиксируют изменение интерференционной картины - это твердо установленный факт. Поэтому ваши выкладки должны, как минимум, его объяснять. Не будем же мы, как релятивисты, факты игнорировать?

[averin]

Волна в приемнике генерируется "на месте" и тут же складывается с прошедшей длинный путь волной от передатчика, так что ваше высказывание о движении волны из  приёмника неверно - она, конечно, тоже двигается, но складывается с волной передатчика непосредственно в приемнике, ее время t/T не совпадает с временем t/T передатчика.

Ну вот же формула.

Я призывал Вас не обращать внимания на слагаемые, которые никак не привязывают фазу к пространству. Ну да бог с ним. Пусть будет полная формула.

По поводу K*X мы вроде бы уже выяснили, что с учетом волнового числа

это слагаемое неизменно.

У Вас возросло Т (время в слагаемом "омега*T")?
Хорошо.
Вы можете показать, что произойдет хоть какое-то взаимное изменение фаз передатчика и приемника за это "увеличенное" время "Т"?
На всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.
Фи1 у нас пусть будет фаза волны передатчика в момент встречи. А Фи2 фаза гетеродина в этот же момент встречи.
Не обязательно рисовать формулы, это неудобно и долго. Просто скажите, где вылезет "разница" для неподвижного и движущегося интерферометра если в момент встречи "Т", это "Т" одинаковое у обоих (и гетеродина и передатчика. В момент "t0" мы зафиксировали мгновенные фазы обеих генераторов и нажали кнопку "секундомера". А момент времени "Т"? волны сложились в интерферометре)

Ваши настойчивые требования рассмотреть некое устоявшееся состояние к делу не относятся, ведь нам как раз интересна разница между двумя устоявшимися состояниями - без движения и с движением.

Это необходимая оговорка. Так как Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится.

И, кстати, я уж который раз напоминаю, что интерферометры фиксируют изменение интерференционной картины - это твердо установленный факт. Поэтому ваши выкладки должны, как минимум, его объяснять. Не будем же мы, как релятивисты, факты игнорировать?

Так они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

[Kodim]

Почему-то не пришло извещение на почту, о вашем ответе, последнее пришло от 14.8, поэтому не увидел ваш ответ сразу.

1.По поводу k*x я не соглашался - я лишь указал, что оно остается неизменным при преломлении, когда волна проходит через границу сред с разным коэффициентом преломления, чего нет в нашем варианте. Но отложим этот момент
2.

У Вас возросло Т (время в слагаемом "омега*T")?

возросло время в слагаемом омега*t (обратите внимание на регистр буквы t, так как это важно - t - это время, за которое волна достигает приемника, а T - период волны, который остается постоянным!), входящее в отношение t/T и в этом все дело. И это время t_передатчика>t_приемника, следовательно, при одинаковом периоде волны T (он одинаков, так как передатчик и приемник движутся совместно, эффекта допплера не наблюдается), возникает разность фаз 2pi*t_передатчика/T!=2pi*t_приемника/T.

На всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.

Вот эта фраза мне непонятна - я уж и диаграммы рисовал, и пояснял на числовом примере, и формулу приводил из Вики, и выше пояснил еще раз, и вы все равно настаиваете, что увеличенное время t будет одинаковым. Не могли бы вы подробнее пояснить ход ваших мыслей, который вас привел к этому выводу? Здесь, на мой взгляд, корень разногласий

3.

Это необходимая оговорка. Так ка к Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится

А здесь - мы пока про эфирный ветер не говорим, наш интерферометр может работать на любых колебаниях - хоть от бросков камней на баке и юте корабля, хоть от звуковых волн от свистка на первом и последнем сидении открытого салона автобуса и т.д. Фиксация наличия эфирного ветра - частная задача. Поэтому непонятно, почему вы такое значение придаете ускорению - рассмотрите более простой вариант - на лодке бросаем асинхронно камни с кормы и носа в неподвижной и подвижной воде. Очевидно, что, если камни бросаются в неподвижной воде, асинхронно, так, чтобы на корме они взаимно гасились (горб волны от кормового камня встречает впадину волны от носового камня), когда начнется движение лодки вперед, волны от носового камня будут быстрее достигать кормы, то есть t/T уменьшается, причем, если уменьшается не кратно периоду T - интерференционная картина изменится, так как к моменту появления очередного горба от бросаемого кормового камня придет не впадина, а, например, горб от носового камня. 

По моему, вполне очевидная картина, вы же наверняка плавали на лодке, легко представить себе такой мысленный эксперимент.

4.

Так они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

Увы, ведь первым делом физики (Майкельсон и Миллер, и куча последователей) исключали всяческие ошибки и посторонние влияния - и максимум, чего добивались - лишь меньших показаний, чем требовала теория эфирного ветра. Миллер многие годы исключал разного рода посторонние влияния, а вы одним росчерком пера объявляете его неумелым экспериментатором, хотя это ваши выкладки противоречат как фактам, так и теории. Хотя бы предположите, что такого мог не учесть Миллер? 

[averin]

возросло время в слагаемом омега*t (обратите внимание на регистр буквы t, так как это важно - t - это время, за которое волна достигает приемника, а T - период волны, который остается постоянным!), входящее в отношение t/T и в этом все дело. И это время t_передатчика>t_приемника, следовательно, при одинаковом периоде волны T (он одинаков, так как передатчик и приемник движутся совместно, эффекта допплера не наблюдается), возникает разность фаз 2pi*t_передатчика/T!=2pi*t_приемника/T.

Если мы говорим об этом слагаемом.

То да. Предположим, что время пролета волны увеличивается при движении всего прибора.
Но о каком времени мы говорим, если ищем изменение интерференционной картинки в интерферометре?

Мы же не времена из разных экспериментов сравниваем (в интерферометре). А сравниваем разность фаз в одном, каком-либо эксперименте. (в движении или без)

И вот в каждом из этих экспериментов, примем время от (допустим) старта волны в передатчике до результата "интерференции ее в интерферометре. (хотя я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания, ну да бог с ним)
И это время, (внутри одного эксперимента) будет одинаковым и для гетеродина приемника и для передатчика. Так как мы считаем общий набег фазы каждого из них за один интервал времени.

А поскольку данное слагаемое (в общей фазе) показывает только "угловую скорость" волны, без какой-либо привязки к пространству. (просто радианы в секунду) И учитывая то, что наши гетеродины синхронны. То сколько ни увеличивай t (маленькое) - разность фаз (приемника и передатчика) всегда будет одинакова.

Подчеркиваю. Не фаза "вообще". Она будет расти с ростом времени. (у обоих и одинаково с ростом t) А именно разность фаз. Она будет константой.
А поскольку интерферометр может увидеть только изменение "разности фаз" - (а она неизменна). Он и не сможет ничего зарегистрировать, сколько ни увеличивай t (маленькое).

И в этом нет ничего удивительного или противоестественного. Так как наши синхронные генераторы, это по сути два вращающихся колеса жестко привязанных к одной оси вращения. Между ними нет и не может быть никакого набега фаз. Они синхронны, за любой интервал времени.

И именно потому данное слагаемое в принципе никак не может повлиять на картинку в интерферометре.
И именно поэтому я и предлагал не обращать на него внимания.

На всякий случай сразу уточню, что это "увеличенное" время Т будет одинаковым в момент встречи волны передатчика с гетеродином приемника.

Вот эта фраза мне непонятна - я уж и диаграммы рисовал, и пояснял на числовом примере, и формулу приводил из Вики, и выше пояснил еще раз, и вы все равно настаиваете, что увеличенное время t будет одинаковым. Не могли бы вы подробнее пояснить ход ваших мыслей, который вас привел к этому выводу? Здесь, на мой взгляд, корень разногласий

Ну да, наверное.
Ведь Вы, как я понял (?), волюнтаристски сравниваете "в интерферометре" времена из разных экспериментов.
Но у нас же не приходит в одно плечо интерферометра время из одного эксперимента а в другое из другого. Эксперимент может быть только один. И сравнивать он может времена и фазы, только те, что у него сейчас в наличии. И внутри одного эксперимента время одно и то же. И для приемника и для передатчика.
Хотя в другом эксперименте оно может быть другим.

3.

Это необходимая оговорка. Так ка к Вы можете зафиксировать изменение интерференции в момент ускоренного движения (или сразу после него). Факт должен иметь место, но к "эфирному ветру" он никак не относится

А здесь - мы пока про эфирный ветер не говорим, наш интерферометр может работать на любых колебаниях - хоть от бросков камней на баке и юте корабля, хоть от звуковых волн от свистка на первом и последнем сидении открытого салона автобуса и т.д. Фиксация наличия эфирного ветра - частная задача. Поэтому непонятно, почему вы такое значение придаете ускорению - рассмотрите более простой вариант - на лодке бросаем асинхронно камни с кормы и носа в неподвижной и подвижной воде. Очевидно, что, если камни бросаются в неподвижной воде, асинхронно, так, чтобы на корме они взаимно гасились (горб волны от кормового камня встречает впадину волны от носового камня), когда начнется движение лодки вперед, волны от носового камня будут быстрее достигать кормы, то есть t/T уменьшается, причем, если уменьшается не кратно периоду T - интерференционная картина изменится, так как к моменту появления очередного горба от бросаемого кормового камня придет не впадина, а, например, горб от носового камня.

По моему, вполне очевидная картина, вы же наверняка плавали на лодке, легко представить себе такой мысленный эксперимент.

Да могу конечно. Но могу повторить, то же что написал выше. " я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания"
Если мы говорим о импульсах, давайте говорить об импульсах. Если мы говорим о сравнении фаз, то давайте говорить о сравнении фаз. Ну не "понимает" интерферометр Майкельсона Морли, что такое "время пролета волны". Он "видит" только "бесконечные" во времени колебательные процессы и может их как-то сравнивать.
Данный пример с лодкой "на языке интерферометра" должен звучать примерно так. "На носу и корме стоят два синхронных "колебатора", они возбуждают встречную волну и мы начинаем изучать картину стоячих волн вдоль лодки."
Далее приводим лодку в движение. Даем время на прохождение всех переходных процессов (так как в процессе ускорения, там может быть - "все что угодно") И начинаем изучать другое(?) состояние стоячих волн, с учетом обеих "доплеров" (на носу и корме)
Вот как-то примерно так.
Но если мы заговорим об импульсах, - там другое. Интерферометр за борт. Секундомер, компаратор и петарда с дельтой-функцией-Дирака, - наш инструментарий. Но естественно ни о каких "гармонических колебаниях" уже не может быть и речи.

4.

Так они и объясняют. Что не должно быть изменения интерференционной картины.
А если интерферометр что-то и фиксирует, то нужно искать проблемы в неточности или неидеальности проводимого эксперимента.

Увы, ведь первым делом физики (Майкельсон и Миллер, и куча последователей) исключали всяческие ошибки и посторонние влияния - и максимум, чего добивались - лишь меньших показаний, чем требовала теория эфирного ветра. Миллер многие годы исключал разного рода посторонние влияния, а вы одним росчерком пера объявляете его неумелым экспериментатором, хотя это ваши выкладки противоречат как фактам, так и теории. Хотя бы предположите, что такого мог не учесть Миллер?

Да ну откуда ж я знаю. Может что-то простое, как в опыте Физо не учтено было изменение давления воды, которое меняло физические размеры прибора, что в чудовищно чувствительном интерферометре давало вполне "реальные" результаты. Мало ли...

[Kodim]

Да могу конечно. Но могу повторить, то же что написал выше. " я категорически против, подобного фрагментированного описания и понимания"

Как раз наоборот, это вы предлагаете непонятное для меня фрагментирование, заставляя рассматривать некий "одинаковый интервал времени". Но интерферометр не умеет считать интервалы, это просто сумматор, фиксирующий амплитуду пришедших к нему сигналов.

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq

[averin]

Как раз наоборот, это вы предлагаете непонятное для меня фрагментирование, заставляя рассматривать некий "одинаковый интервал времени". Но интерферометр не умеет считать интервалы, это просто сумматор, фиксирующий амплитуду пришедших к нему сигналов.

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет.

Да ну как это нет? Тут у меня одно сплошное возражение.
Во-первых это не упрощение а старательное запутывание. Мы тут с одной волной не могли разобраться, тут Вы решили "упростить" и уже разбираться со взаимным влияние двух встречных волн.

Во-вторых. Я не пойму, Вы не понимаете разницы между волной и импульсом или наоборот замешиваете мешанину, чтобы уже никто ничего не разобрал?
Бросание камня, - это "импульс". И то, что в реальности из-за неидеальности импульса и дисперсии среды Вы его видите как некую волну, не делает его "неимпульсом". Импульс, это не гармоническое колебание. Его спектр - бесконечен. Говорить о поиске в "интерферометре" каких-либо фазовых соотношений от бесконечного в своем спектре импульса - это просто, извините, ахинея. И дело не в том, что интерферометр не будет "чего-то " показывать. Будет. Но будет он показывать точно такую же ахинею (насколько расползся фронт импульса в данной диспергирующей среде и насколько этот импульс был "неидеален"). Ничего себе задачка для "мысленного эксперимента"!

Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.

"Частоту бросков" ," волновую картину " " первичная волна " , - ну вот как это все понимать?
Что такое частота бросков? Это Вы так экзотически гармоническое колебание создаете ища в среде "первичную волну" от них (кстати, что это в контексте бесконечного спектра?)  Зачем?
Или это частота следования импульсов? Так тогда что это частота повторений может изменить в интерферометре? Насколько часто повторяется в нем результат? Так тут хотя бы с одним импульсом разобраться.
"Волновая картина", о чем это? Где, хотя бы упоминания об учете доплеровских сдвигов (уже от двух источников) Где анализ изменения длин волн и фазовых соотношений в разных направлениях?

Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

Ну не до картинки здесь. Тут бы с постановкой задачи, хотя бы минимальный порядок навести.

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.

Судя по поиску "первичных", "вторичных" волн, у Вас точно среда с дисперсией. А значит движение цуга волн будет таким.

(Внутри "импульса" фаза бежит со своей "другой" скоростью)
Вы как в этой каше планируете разбираться при такой постановке задачи?
Особенно при наблюдении этой каши в интерферометре.

В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq

[Kodim]

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?
Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

[Kodim]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

[averin]

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. 
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )

[averin]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

[Kodim]

Так а Вы какой рассматриваете?

Не одинаковый, что ли? Из разных экспериментов?
Что у Вас здесь подразумевается под t(маленькое)?
И где в этом слагаемом (от полной фазы) Вы находите взаимный сдвиг фазы двух гетеродинов от времени?
Я утверждаю, что в этом выражении невозможен сдвиг фазы двух синхронных гетеродинов в зависимости от времени.
А что утверждаете Вы?

Поясню, о каком периоде t идет речь, и почему из-за разной величины t для волны от приемника при неподвижном и движущемся приборе происходит изменение фазы, фиксируемое интерферометром.
Здесь надо вернуться к эксперименту, когда волна, пришедшая от источника смешивается в приемнике с эталонной синхронной и синфазной волной. Между источником волн и приемником - S=12 метров, скорость c=4 м/c, скорость интерферометра v=0.6 м/c, длина волны L=1 м, период T=1cек, частота 1/T=1 Гц.

При неподвижном приборе v=0 м/c волна доходит от источника к приемнику за t0=S/c=12/4=3 сек.
В полной формуле колебания  мы принимаем начальную фазу равной 0, а период T, частота, волновой коэффициент kx  остаются неизменным что для покоящегося, что для двигающегося прибора, поэтому их можно не рассматривать.
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  , то есть

fi0=2*pi*t0/1=3*2*pi.

Это значит, что на расстоянии от источника до приемника за время t0=t/T укладывается 3 периода волны, поэтому при сложении пришедшей волны с генерируемой приемником эталонной волной, они получаются синфазными, интерферометр фиксирует удвоение амплитуды результирующей волны.

Теперь рассмотрим случай, когда интерферометр (источник+приемник) движется со скоростью 0.6 м/c в сторону приемника.

Из-за того, что теперь волна от источника достигает приемника за большее время (приемник убегает со скоростью v=0.6 м/c), волна преодолеет расстояние между источником и приемником за t1=S/(c-v)=12/(4-0.6)=3.5 сек. (Округлённо)
Фаза колебания, пришедшего к приемнику  :

fi1=2*pi*3.5/1=3.5*2*pi,

то есть пришедшая к приемнику волна смещена по фазе на fi1-fi0=(2*pi*3.5/1)-(2*pi*3/1)=1*pi долю периода и интерферометр зафиксирует изменение амплитуды результирующей волны.

Здесь мы как раз и рассматриваем устоявшийся процесс, а не переходный - источник каждую секунду излучает волну, которая со скоростью 3.4 м/c достигает приемника, в котором в этот момент складывается с новой эталонной волной, которая имела максимальную амплитуду на 0.6 сек ранее.

И разумеется, ни период, ни частота волн, приходящих к приемнику, не меняются и остаются теми же, что и у неподвижного прибора, в полном соответствии с эффектом допплера - одновременное движение источника и приемника не меняет частоты и периода принимаемых приемником колебаний, но фаза колебаний может оказаться разной.

Ну вроде же уже объяснял, но давайте еще раз по другому:
Вы не имеете права так считать.
Почему?
К примеру:
Есть "деньги" и есть "долги". И то и другое измеряется "в рублях". Эти "рубли" равны по номиналу.  И то и другое может обеспечивать "проводимость" платежей по экономике. (Точно так же, как обеспечивают проводимость "электроны" и "дырки" в полупроводнике)
Но суммировать их "по модулю" Вы не имеете права. (Ну, точнее, можете, если хотите узнать общее "количество носителей заряда" чтобы оценить "проводимость среды", но не можете так просуммировать их общий "заряд")
Так как в таком случае у Вас появится двойная "куча" рублей. ( Они отличаются знаком.  + и -)
Если же Вы будете их суммировать как положено "векторно", то на выходе у вас будет "ноль".
Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленны.
И все то "увеличенное"  время, пока Вы летите с волной к приемнику, в котором находится синхронный генератор. Этот генератор (так же синхронно и ровно на все это увеличение времени) точно так же изменяет свою собственную фазу во времени.
И разность полных "фаз" пришедшей и сгенерированной в приемнике на месте волны, останется все так же неизменной, хоть бы Вы утроили время долета волны до приемника.
Так, понятно?
Считать тут нужно не "по модулю" а в фазовых соотношениях.
А они, (по крайней мере, насколько я вижу,) - не изменяются.

Кстати, если бы скорость приемника составила 1 м/c или кратную ему величину - интерференционная картина бы не изменилась, так как сдвиг фазы приходящего колебания составил бы ровно 2*pi:
t1=S/(c-v)=12/(4-1)=4,

фаза , тогда  fi1=2*pi*3/1=3*2*pi,

, а, значит, fi1-f0=(2*pi*4/1)-(2*pi*3/1)=2*pi, то есть один полный период, пришедшая к приемнику волна сместилась на полный период и совпала с эталонной волной по фазе, поэтому волны в интерферометре останутся синфазными.

Зачем? Если правильно считать (векторно) никаких разрывов в логике и кратностей периодов не возникает. Есть просто разность полных фаз. Эта разность полных фаз "неразрывна" и корректно все описывает.

"Вот Вы сейчас пытаетесь суммировать "фазу" "по модулю". (Учитывая лишь частоту, время, период) В то время как Ваши изменения фазы разнонаправленный"

Почему же изменения фазы разнонаправленный, ведь я ясно показал, что меняется только фаза приходящей волны, так как эталонная генерируется на месте.
Ваши примеры с долгами и модулями, извините, непонятны. Может, покажете расчетами и рисунками?

[Kodim]

Совершенно неважно, импульс или волна, главное, что интерферометр работает. Напомню, наша цель - зафиксировать движение прибора. Ключевой момент, чтобы все работало - независимость скорости распространения импульсов от скорости их источника. У серии импульсов также есть фаза, скважность,частота и т.д.,  а в моем мысленном эксперименте главный момент - изменение фазы суммируемых волн/импульсов при движении приемника и передатчика совместно.

То есть вы согласны, что в моем мысленном эксперименте интерферометр будет работать?

Да я, в общем-то не сомневаюсь в том, интерферометр будет работать. Меня больше занимает вопрос, что он будет показывать и как все это интерпретировать.

Возражений больше нет, именно на концептуальном уровне (то, что вам не нравится название волна, а предлагаете оперировать импульсами, я понял)?

Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный.
Наблюдать "импульс" интерферометром...  и, тем более как-то интерпретировать... ну это даже не знаю с чем сравнить.... - спектроанализатором напряжение в сети мерять...
То что я слышу от Вас, говорит о том, что Вы не видите этой разницы

Интересуют именно принципиальные возражения - по моему мысленному эксперименту, пусть пока в нем работают импульсы - на лодке не камни бросают, а отправляют навстречу сумматору прямоугольные импульсы.
Будет ли у вас что-то возразить по существу эксперимента?

Конечно же будет. Я даже не буду задавать уточняющих вопросов, типа "что у Вас является приемником? Движется ли он также? И что этот приемник, собственно фиксирует". Так как в контексте мешанины, которую Вы нагромождаете, это уже совсем несущественные вопросы.

Зачем вместо ответа на простых ответов на простые вопросы Вы старательно пытаетесь уйти от них путем "замыливания" и нагромождения дополнительных, все более запутывающих "надстроек".
Ведь ясно же, что разобравшись с "прямым" прохождением волны, уже просто не будет необходимости выстраивать нелепую конструкцию из "двух встречных волн". Но Вы не отвечаете на вопросы и громоздите конструкции дальше. Зачем?
 Вы разобрались с набегом фазы в Омега*t ?
Вы поняли, как набег фазы зависит от времени?
Зачем вместо этого Вы начали лепить "встречную волну"?
Это запутывание что-то должно прояснить?

Использование "монохромного" излучения  интерферометра в эксперименте М-М необходимо в том числе и для того, чтобы уйти от дисперсии среды (эфира). (Для монохромного излучения она будет всегда одинаковой и учитывать ее не придется.)
Используя "прямоугольные" импульсы Вы получите после прохождения среды "вообще шопопало", которое непонятно ни как учитывать ни как интерпретировать, когда фронт волны, содержащий кучу спектральных составляющих расползется в неинтерпретируемую кашу. Что с ней делать в интерферометре?
(Я уж не говорю о том, а как Вы сгенерируете подобные импульсы в нанометровом диапазоне, когда Вам потребуется не камни в воду бросать а эфир искать? )

"Дело не в том, что мне это не нравится. А в том, что волна и импульс это вообще разные вещи. (спектрально, так и вовсе диаметрально противоположные) С разными законами распространения. И результат, соответственно будет разный. "
Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

[averin]

Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без. 
 

[Kodim]

Ну, хоть с одним моментом разобрались - интерферометр с импульсами работает. А относительно того, что импульсы и волна это разные вещи, импульс это сумма бесконечного числа волн. Ну, давайте заменим импульс на первую гармонику, которая его составляет. Что принципиально изменится?

Изменится прежде всего то, что половина нагроможденных смысловых завалов сразу расчищается.
Уже не требуется учитывать (непонятно как) дисперсию среды и изменения спектрально-фазового состава гармоник при ее прохождении.
А теперь, если мы "мутные слова" слова "первая гармоника" (это подразумевает, что есть что-то еще)  заменяем на логически корректное - "монохроматическая волна", то мы сразу же оказываемся у исходной постановки задачи. Именно там, с чего и начали
Теперь выкидываем камни и прочую чепуху и формализуем модель.
Тележки... монохром...  интерферометр...
Ищем изменяющуюся фазу в движении и без.
 

Так я же вам и расчеты привел, и диаграммы нарисовал, и майкельсон с морли и Миллером со мной согласны, что интерферометр разницу фаз учитывает. Может, вы свой мысленный эксперимент изложите, и обсудим? Или расчеты с картинками? В моих расчетах набега фазы на основе формулы omega*t вы ошибки не указали, за исключением претензий какого-то общего порядка, но мне они не очень понятны.

Кстати, вот Акимов в главе про эксперимент ММ  http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es10.htm приводит свою дискуссию с критиком Иваном и Петром, которые пытались ему объяснить примерно то же, что и я вам - насчет изменения фазы волны в интерферометре. Может, ознакомитесь?