Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

Всё, я отправил рецензию, куда следует, и промерил нижний участок. Результаты в прежнем файле, новый worksheet Apollo 15 from start.

Отлично. Теперь смотрим на мои результаты.

Видео, назовем условно "Еськова".
Вот так оно выглядит "как есть".


Вот результаты замеров.
Видео - 30 кадров в секунду.

	Кадр	Смещение px	Высота м.	Время сек.
1	5	0	0	0
2	6	1	0.07	0.03333
3	7	2	0.14	0.06666
4	8	3	0.21	0.09999
5	9	4	0.28	0.13332
6	10	4	0.28	0.16665
7	11	5	0.35	0.19998
8	12	6	0.42	0.23331
9	13	7	0.49	0.26664
10	14	9	0.63	0.29997
11	15	9	0.63	0.3333
12	16	10	0.7	0.36663
13	17	12	0.84	0.39996
14	18	14	0.98	0.43329
15	19	16	1.12	0.46662
16	20	16	1.12	0.49995
17	21	17	1.19	0.53328
18	22	19	1.33	0.56661
19	23	21	1.47	0.59994
20	24	22	1.54	0.63327
21	25	22	1.54	0.6666
22	26	25	1.75	0.69993
23	27	26	1.82	0.73326
24	28	28	1.96	0.76659
25	29	31	2.17	0.79992
26	30	31	2.17	0.83325
27	31	33	2.31	0.86658
28	32	36	2.52	0.89991
29	33	38	2.66	0.93324
30	34	40	2.8	0.96657
31	35	40	2.8	0.9999
32	36	43	3.01	1.03323
33	37	45	3.15	1.06656
34	38	49	3.43	1.09989
35	39	52	3.64	1.13322
36	40	52	3.64	1.16655
37	41	55	3.85	1.19988
38	42	57	3.99	1.23321
39	43	59	4.13	1.26654
40	44	63	4.41	1.29987
41	45	63	4.41	1.3332
42	46	66	4.62	1.36653
43	47	69	4.83	1.39986
44	48	72	5.04	1.43319
45	49	74	5.18	1.46652
46	50	74	5.18	1.49985
47	51	79	5.53	1.53318
48	52	83	5.81	1.56651
49	53	88	6.16	1.59984
50	54	90	6.3	1.63317
51	55	90	6.3	1.6665
52	56	94	6.58	1.69983
53	57	97	6.79	1.73316
54	58	101	7.07	1.76649
55	59	105	7.35	1.79982
56	60	105	7.35	1.83315
57	61	110	7.7	1.86648
58	62	115	8.05	1.89981
59	63	119	8.33	1.93314

Что мы здесь видим?
Мы видим, отмеченные красным -  на каждые пять кадров два повторяющихся.
В чем любой может убедиться, просматривая эту ГИФ-ку в покадровом просмотре.

Интересно, что, в раскадровке ЭльСелениты об этом удивительном феномене нет ни малейшего упоминания. Кадры идут нарастающим потоком гладко и последовательно, "как дети в школу".

Мы же не будем закрывать глаза на подобное непотребство и вычеркнем, каждый повторяющийся кадр.

Что при этом произойдет?
В плане временных соотношений траектории - ничего.
(Мы же одновременно изменим и кадровую скорость.)
При этом уберутся "ступеньки" на графике замеров.

В остальном же мы просто превратим ее из "легендарно-космической" в обычную "кулинарно-бытовую" скорость заурядной пленочной кинокамеры 24 кадра в секунду.
(коей она и является) 

И таблица примет вот такой вот вид.

	Кадр	Смещение px	Высота м.	Время сек.
1	5	0	0	0
2	6	1	0.07	0.041667
3	7	2	0.14	0.083333
4	8	3	0.21	0.125
5	9	4	0.28	0.166666
6	10	5	0.35	0.208333
7	11	6	0.42	0.25
8	12	7	0.49	0.291666
9	13	9	0.63	0.333333
10	14	10	0.7	0.374999
11	15	12	0.84	0.416666
12	16	14	0.98	0.458333
13	17	16	1.12	0.499999
14	18	17	1.19	0.541666
15	19	19	1.33	0.583332
16	20	21	1.47	0.624999
17	21	22	1.54	0.666666
18	22	25	1.75	0.708332
19	23	26	1.82	0.749999
20	24	28	1.96	0.791665
21	25	31	2.17	0.833332
22	26	33	2.31	0.874999
23	27	36	2.52	0.916665
24	28	38	2.66	0.958332
25	29	40	2.8	0.999998
26	30	43	3.01	1.041665
27	31	45	3.15	1.083332
28	32	49	3.43	1.124998
29	33	52	3.64	1.166665
30	34	55	3.85	1.208331
31	35	57	3.99	1.249998
32	36	59	4.13	1.291665
33	37	63	4.41	1.333331
34	38	66	4.62	1.374998
35	39	69	4.83	1.416664
36	40	72	5.04	1.458331
37	41	74	5.18	1.499998
38	42	79	5.53	1.541664
39	43	83	5.81	1.583331
40	44	88	6.16	1.624997
41	45	90	6.3	1.666664
42	46	94	6.58	1.708331
43	47	97	6.79	1.749997
44	48	101	7.07	1.791664
45	49	105	7.35	1.83333
46	50	110	7.7	1.874997
47	51	115	8.05	1.916664
48	52	119	8.33	1.95833

Ну а видео превратится вот в такое.

(По прежнему справа отмечены секундные интервалы взлета)


График подсчетов становится вот таким.



Что в нем изменилось, по сравнению с этими же подсчетами по более старому видео.

Спойлер

[свернуть]

Слегка подросло ускорение. 
Было 2,65 м/с²
стало 2,89 м/с².

Стартовая скорость не изменилась ни на йоту. Как была, так и осталась 1,39 м/с. 
И малейшая попытка ее изменения, тут же ведет к лавинообразному падению корреляции "замеров" с "моделью".

Сама корреляция (RMSD) улучшилась значительно.

Было 0,065509
Стало 0,02782

Экселевский файл для проверки на возможные ошибки лежит здесь.

Ну и сравните с результатами Эль-Селениты 



Где мы не видим: 
- ни "начального толчка", 
- ни повышенного ускорения в первую секунду, которое могло бы объяснить 4-5 кратный набор высоты за это время.

- Ни даже упоминания о кадрах повторах

(Что, кстати, является прямым следствием "безпотерьного разжижения" видео, путем превращения его в HD. 
Что моментально предоставляет полную свободу, при замерах, - тыкать в экране, едва ли не "куда попало" и везде "попадешь"! Оно же "беспотерьное". 

Ну и наконец Вы можете сравнить достигнутые степени корреляции "замеров" и "модели".  RMSD

У меня-  0,02782
У Эль-Селениты - 0.09516374781


Ну что тут можно сказать?  
(Кроме того, что я все делал неправильно.  )

[LRO]

а график Averin содержит очень интересный пик на первых 3х кадрах, который нельзя просто игнорировать:


И никаких значимых погрешностей измерения по кадрам Аверин здесь не сделал, если не можете их доказать/показать- не возводите напраслину.

А вы можете показать эти самые первые три кадра, и где на них видно, что между кадрами (1) и (2) ускорение вдвое больше, чем между (2) и (3) ?

[Kodim]

Потому что его не было. Если мои измерения верны, то был довольно плавный спад избыточного ускорения в течение примерно 1 секунды со средней величиной ускорения лишь примерно 4 м/с2, то есть меньше половины "же". И это полностью объясняет, почему астронавты не упоминали более резкого ускорения при старте.

Вы любите прятать лист в лесу. В данном случае за средним ускорением пытаетесь избежать  рассмотрения самых первых моментов. Ведь первая, секунда подъема состоит из 15 кадров, а график Averin содержит очень интересный пик на первых 3х кадрах, который нельзя просто игнорировать:

И никаких значимых погрешностей измерения по кадрам Аверин здесь не сделал, если не можете их доказать/показать- не возводите напраслину.
А первый и второй кадры очень важны - так как именно на них самое большое аномальное ускорение, но не только поэтому. Они занимают примерно 0.15 сек времени, когда ускорение резко растет. Но важнейший факт - двигатель взлетного модуля довольно инерционен, и в первые 0.15 секунд тяга ввобще практически нулевая (см.https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19700025214/downloads/19700025214.pdf?utm_source=perplexity, таблица 7)

А мы видим ситуацию, что как раз в период, когда тяга минимальна (а значит и отраженная струя с неизбежными потерями на рассеяние и т.д. еще много меньше) - ускорение - максимально.
Нет, это именно петарда под моделькой, а никакя не отраженная струя  

[El_Selenita]

Но ведь толчок не мог быть плавным. Плавный подьем с очень небольшой перегрузкой в треть земной, а толчок -краткий удар силой 2g земных. Ведь  никто из специалистов не говорит о возможности такого толчка. То есть это только ваши слова, не подкрепленные ничем. Ни словами астронавтов, ни графиками ускорений.

Так как я промерил начальный участок (пусть и с большой погрешностью, но, надеюсь, в целом результат верный), то вынужден признать вашу правоту. Начальное ускорение, судя по всему, не было связано только лишь со статическим давлением зажатого между ступенями газа - оно наблюдается на довольно большом промежутке, исчезая на высоте более метра, может быть, ближе к двум метрам. Это автоматически означает, что оно может быть порождено только переходными процессами в двигателе или динамическим давлением отражённых от ступени газов. Поскольку переходные процессы в двигателе, судя по документации, длятся меньше секунды, то вариант отражённых от посадочной ступени газов видится мне единственным.

Ведь такой толчок в. 2g был бы записан акселерометрами и в телеметрии и был бы отражен в отчетах, но ничего подобного нигде нет.

Потому что его не было. Если мои измерения верны, то был довольно плавный спад избыточного ускорения в течение примерно 1 секунды со средней величиной ускорения лишь примерно 4 м/с2, то есть меньше половины "же". И это полностью объясняет, почему астронавты не упоминали более резкого ускорения при старте.

Более того, вы подозреваете в некомпетентности авторов статьи про влияние отражённой струи на взлет модуля - ведь они, несомненно, упомянули бы такой интересный эффект

Авторы той статьи рассматривали совершенно другой модуль в совершенно другой конфигурации, так что их результаты не могут быть прямо перенесены на ЛМ. Там значительно большее относительное расстояние между ступенями, другая форма нижней части взлётной ступени. Мы это уже обсуждали.

[El_Selenita]

Всё, я отправил рецензию, куда следует, и промерил нижний участок. Результаты в прежнем файле, новый worksheet Apollo 15 from start.


Так как старый онлайн-раскадровщик был недоступен, пришлось воспользоваться другим. Почему-то номера кадров не совпадали со старыми (хотя ролик тот же, и сами кадры точно такие) - может быть, из-за какой-то вставки. Сдвиг составил 27 кадров, так что на новом worksheet счётчик кадров сдвинут на 27 штук.

Основные находки.

1) Оказалось, что при первоначальных измерениях я неверно определил нулевой уровень - брал точку примерно в центре изображения нижней ступени, когда верхняя была уже над ней. В результате вышло, что ВС находится ниже этой точки, так что пиксельная separation в начале подъёма оказывается отрицательным, -36 пикселей. Это, разумеется, ни на что не влияет, поскольку выбор нуль-пункта координат в любом случае произволен. Но к separation в метрах пришлось добавить 0,46 метров (посчитано 2,83 метра высоты ступени * (-36/220), где 220 - пиксельный размер ступени), и столько же добавить к модели. Разумеется, на модель это никакого влияния не оказало.

2) На график нанёс дополнительно разность между измеренным разделением в метрах и модельным, основанным на постоянном ускорении (которое следует из аппроксимации графика примерно после 0,76 с от начала подъёма и на удивление хорошо совпадает с "официальным").

3) Неожиданный для меня самого результат: оказывается, избыточное ускорение продолжается довольно долго. По сути, я даже немного не угадал с моментом начала равноускоренного движения: принял его за 0,84 секунды, тогда как систематические расхождения с моделью наблюдаются примерно до 1,0 секунды. То есть ступень испытывает избыточное ускорение не на коротком отрезке сразу после зажигания, а до высоты практически в 2 метра или чуть ниже. Это действительно нежданчик для меня.

4) Отсюда следует, что моё предположение о том, будто избыточное ускорение вызвано статическим давлением газа между ступенями, вероятно, ошибочно. И также это явно не пружины. Избыток ускорения до такой высоты может быть связан только с динамическим давлением отражённых от ступени газов. Что ж, нужно признавать свои ошибки, и я их признаю. С другой стороны, идею "петарды" это определённо хоронит.

5) Точность измерений в на начальном участке очень низка. На значения Mean acceleration на этом учаске внимания обращать вообще не стоит. Самая первая цифра (12,22 м/с^2) меняется в разы при изменении начальной высоты в пределах пикселя-другого и времени в пределах сотых долей секунды. Определить расхождение в эти моменты точнее, чем в несколько пикселей, и время точнее, чем в десятые доли секунды, невозможно вообще. Собственно, из-за этого среднее ускорение и скачет в первых строках - оно просто очень чувствительно к малым погрешностям измерения (малой высоте и малому времени, которое возводится в квадрат). Mean acceleration становится относительно надёжным параметром только на достаточно большой высоте.
6) Так как избыточное ускорение наблюдается на довольно большом участке подъёма, то его средняя величина совсем невелика. Считая, что оно прекращается на высоте около 2 м и зная, что эта высота достигается к концу 1-й секунды подъёма, получаем среднее ускорение на этом участке около 4 м/с^2, это лишь в полтора раза больше "штатного" ускорения. Ничего особенного - и это действительно довольно плавно. В точности установить, как это ускорение менялось, по видео невозможно (погрешность отдельных измерений слишком большая), но, судя по графику высоты, спадало оно очень даже постепенно. И выходит, астронавты были правы в своих отчётах. Никакого резкого толчка не было.

Вот так вот.

[Kodim]

И считать тут нечего, так как пока что не доказан сам факт наличия, хоть сколько-нибудь значимого "начального толчка" от отраженной газовой струи.

Что значит "не доказан"? На видео вы его видите. Если его наличие на видео вам ничего не доказывает, то как вам вообще можно что-то доказать? Вы можете невозбранно отвергнуть любые доказательства, объявить поддельными любые видео, любые документы просто потому, что вам так хочется. А в таком разрезе зачем вообще вам лично что-то доказывать? Незачем.

Господи, El Selenita, когда же вам надоест эту безумную чепуху про некий "начальный толчок" на голубом глазу твердить? Очевидно, он существует только на мультяшном видео про старт с Луны, больше про него никто и никогда не слышал и не писал. Вот и астронавты в один голос говорят, что подъём был очень медленным и плавным, как в симуляторе
https://www.ibiblio.org/apollo/Documents/Apollo15TechnicalCrewDebriefing.pdf

Страница 12-1: David Scott: "The LM lift-off preps down to T-0 were nominal. The ignition occurred automatically. The pitchover of the LM was very smooth. The spacecraft seem to be more stable than we'd seen in the simulator."
James Irwin: "Numbers very close to chart values."
Страница 19-4: David Scott: "The ascent propulsion system was very smooth. It felt as if we came off on a spring when we left the descent stage. It is just a real smooth, quiet ride."
James Irwin: yes

Но здесь ничего не говорится об отсутствии толчка, говорится только, что поворот по тангажу (pitchover) был очень плавным, что работа APS была плавной и что взлёт был, как на пружине. Но "на пружине" как раз может означать начальный толчок и плавный последующий подъём. Представьте, что вас закрепили на полу, привязали к мощной пружине, пружину натянули и потом крепления на полу убрали. Вы определённо испытаете начальный толчок, а потом сила будет ослабевать по мере сжатия пружины. Так что ваша цитата скорее говорит за толчок.

Но ведь толчок не мог быть плавным. Плавный подьем с очень небольшой перегрузкой в треть земной, а толчок -краткий удар силой 2g земных. Ведь  никто из специалистов не говорит о возможности такого толчка. То есть это только ваши слова, не подкрепленные ничем. Ни словами астронавтов, ни графиками ускорений. Ведь такой толчок в. 2g был бы записан акселерометрами и в телеметрии и был бы отражен в отчетах, но ничего подобного нигде нет. Более того, вы подозреваете в некомпетентности авторов статьи про влияние отражённой струи на взлет модуля - ведь они, несомненно, упомянули бы такой интересный эффект, ведь он очень важен для одной из тем их исмледования аварийной расстыковки и взлета в ситуации "fire  in hole", шутка ли, получить мгновенно прирост скорости в метр в секунду - это могло спасти жизни, избежать аварии. Но нет, информации об этом. И моделирование работы двигателя в замкнутом обьеме не показало даже зачатков такого эффекта. 
В общем, нет никаких аргументов в пользу его существования, кроме костыля для попытки обьяснить аномальное ускорение первой секунды на телекадрах..  

[El_Selenita]

Необходимая мощность движка и высоко ли пепелац подпрыгнет при средней скорости на участке разгона 0 ÷ 1.39 м/с.

1,39 м/с у Аверина получилось только тогда, когда он "забил" на реальный график подъёма и геометрические размеры ВС ЛМ, придумав вместо них свои собственные. То есть в реальности никаких 1,39 м/с в начальный момент нигде не существует.

[El_Selenita]

И считать тут нечего, так как пока что не доказан сам факт наличия, хоть сколько-нибудь значимого "начального толчка" от отраженной газовой струи.

Что значит "не доказан"? На видео вы его видите. Если его наличие на видео вам ничего не доказывает, то как вам вообще можно что-то доказать? Вы можете невозбранно отвергнуть любые доказательства, объявить поддельными любые видео, любые документы просто потому, что вам так хочется. А в таком разрезе зачем вообще вам лично что-то доказывать? Незачем.

Господи, El Selenita, когда же вам надоест эту безумную чепуху про некий "начальный толчок" на голубом глазу твердить? Очевидно, он существует только на мультяшном видео про старт с Луны, больше про него никто и никогда не слышал и не писал. Вот и астронавты в один голос говорят, что подъём был очень медленным и плавным, как в симуляторе
https://www.ibiblio.org/apollo/Documents/Apollo15TechnicalCrewDebriefing.pdf

Страница 12-1: David Scott: "The LM lift-off preps down to T-0 were nominal. The ignition occurred automatically. The pitchover of the LM was very smooth. The spacecraft seem to be more stable than we'd seen in the simulator."
James Irwin: "Numbers very close to chart values."
Страница 19-4: David Scott: "The ascent propulsion system was very smooth. It felt as if we came off on a spring when we left the descent stage. It is just a real smooth, quiet ride."
James Irwin: yes

Но здесь ничего не говорится об отсутствии толчка, говорится только, что поворот по тангажу (pitchover) был очень плавным, что работа APS была плавной и что взлёт был, как на пружине. Но "на пружине" как раз может означать начальный толчок и плавный последующий подъём. Представьте, что вас закрепили на полу, привязали к мощной пружине, пружину натянули и потом крепления на полу убрали. Вы определённо испытаете начальный толчок, а потом сила будет ослабевать по мере сжатия пружины. Так что ваша цитата скорее говорит за толчок.

[El_Selenita]

Никакого "ускоряющегося движения пепелаца" на старте здесь нет.

Но вы его сами намеряли. А теперь говорите - нет. Уж определитесь.

Это время не может быть реалистичным для разгона реальной пятитонной бочки.

Разумеется. То есть вы сами понимаете, что предложенная вами модель нереальна. Но избыточное начальное ускорение будет и в любых других моделях, и вы это тоже получили сами.

Это чем же Вы собрались аппроксимировать "дельта-функцию Дирака"?

Я не собираюсь. При чём здесь дельта-функция?

ЗА исключением "начального толчка".

И он тоже выглядит абсолютно естественно. Что в нём необычного, кроме того, что он вам не нравится?

Хорошая фраза. Отлично подходит для "начальных толчков" с помощью "статических давлений".

То есть вы ничего доказать не можете. ОК.

откуда вы взяли эти "колоссальные подбрасывающие силы."?

Я их ниоткуда не брал. Там нет никаких "колоссальных подбрасывающих сил", их придумали именно вы. Я говорил о достаточно умеренных, единицы тс, силах, действующих короткое время. И об их действии можно говорить, можно не говорить - но оно просто видно на видеозаписях: избыточное ускорение-то имеется.

Есть два, нестыкующихся между собой траекторных  состояния.
"0" - все неподвижно.
"1" - равноускоренной движение.

Но нет же, равноускоренное движение явно начинается не с первого кадра, это абсолютно никак не следует ни из каких измерений. Вы просто придумали собственный график подъёма, не имеющий никакого отношения к реальной видеозаписи, и теперь пытаетесь выдать его за реальный. Зачем вы это делаете, это же просто подлог?

ти вопросы ничуть не менее абсурдны, чем утверждения о подскоке пепелаца на отраженной струе.

Вопросы не абсурдны. Абсурдно то, что сам факт задавания вопросов вы считаете достаточным, чтобы ставить под сомнение общеизвестные вещи. Если я задам сто вопросом об РН "Союз", на которые вы не сможете ответить и не найдёте ответы в сети, этого будет достаточно, чтобы ставить РН "Союз" под сомнение и заявлять, что на самом деле она в космос не летает?

Если пепелац может подскакивать на отраженном потоке. - то подскакивать он должен несимметрично.

Вероятно. Абсолюной симметрии вообще в природе не существует. РН "Союз" с кораблём внутри несимметрична (хоть и кажется снаружи симметричной), поэтому взлетать она должна несимметрично. Значит ли это, что она непременно должна опрокидываться на старте?

И выдуманная "подъемная сила", как и точно такой же "выдуманный опрокидывающий момент" - связаны.

Без сомнения. Но я говорю не о самом опрокидывающем моменте, а таком, который не может быть скомпенсирован. У РН "Союз" тоже всегда есть опрокидывающий момент, связанный с тягой её двигателей. Значит ли это, что она должна опрокинуться?

Не может быть подъема без опрокидывания. Хоть длинного, хоть короткого.

Но это тогда должно быть верно вообще для любых ракет, а значит, любые ракеты должны опрокидываться и полёты в космос тогда невозможны. Верно?

РАзработчики могли хоть 2001000 раз все проверить.
Какое отношение имели эти проверки к мультипликаторам, которые визуализировали данный процесс?

То есть если я скажу, что любые ракеты не могут взлетать, не опрокидываясь, и что все так называемые "старты" ракет в космос на самом деле изготовлены мультипликаторами, то так оно и будет в действительности? Но тогда зачем нам вообще продолжать эту бессмысленную дискуссию? Давайте я просто объявлю, что все ракеты на старте опрокидываются, что они все сняты мультипликаторами, что люди и автоматы никогда не летали в космос, вы со мной искренне от всей души согласитесь, потому что это автоматически будет значить, что и старт с Луны снят мультипликаторами, и мы с вами мирно и по-дружески разойдёмся. Пойдёт?

И возможен такой толчок, только при взрыве имитирующей работу двигателя петарды.

С чего вы решили, что "только"?

[Протеин]

Всем привет.

Может по формулам проверить?
Необходимая мощность движка и высоко ли пепелац подпрыгнет при средней скорости на участке разгона 0 ÷ 1.39 м/с.

Учитываем, что старт происходит с Луны (g ≈ 1.62 м/с²).


• Необходимое ускорение:
  a = 2.78 м/с².
• Сила тяги должна преодолеть ещё и вес:
  F = m(a + g) = 5000 кг · (2.78 + 1.62) м/с²
  = 5000 · 4.40 ≈ 22 000 Н = 22 кН.
• Средняя скорость на участке разгона 0 ÷ 1.39 м/с:
  v̄ = 1.39 / 2 ≈ 0.695 м/с.
• Механическая мощность двигателя:
  P = F · v̄ = 22 000 Н · 0.695 м/с ≈ 15 300 Вт ≈ 15 кВт.
На участке разгона нужна мощность порядка 15 кВт (≈ 20 л.с.).

На какую высоту поднимется пепелац за это время?

Считаем высоту как путь при равноускоренном движении:
h = v̄ · t = (1.39 м/с / 2) · 0.5 с ≈ 0.35 м.

За 0.5сек пепелац поднимется примерно на 35 сантиметров.
Это еще без потерь на отрыв от дефлектора, но там потерь не много - всего 0,23 сек.

Если движок выдает всего 15600 кн, высота подъема будет меньше.

Как то так. :о)

[Kodim]

И тезис, "мы уже обсуждали" уже давно привычен в Вашей команде и ни на кого не действует, так как в 99% процентах случаев, он представляет собой "где-то, когда-то" ляпнутую глупость в контексте разговора. Которая "ни тогда", "ни сейчас" не имела никакого значения.
Но команда лунных аферистов, почему-то считает, что "отсыл к прошлому" каким-то образом легализует еще ту древнюю уже глупость и вводит ее в оборот.

Тю! Вы команды-то не попутали?
Это же вашей команды излюбленный аргумент, да и "лунные аферисты" - это тоже вы, т.к. вы втапливаете за выдуманную вами и вашими коллегами лунную аферу.

И возможен такой толчок, только при взрыве имитирующей работу двигателя петарды.

Вопрос, а на фейхоа кто-то стал бы городить подобную чушь?

Но ведь вы, чтобы оправдать аномальное ускорение модуля во время, взоета, не постеснялись из пальца высосать некий "начальный толчок". Астронавты поямо написали, что подъем был плавный, как вссимуляторе, матмоделирование никакого толчка не выявило, вот и выясняется - вы его придумали только чтобы спасти аферу и/или свою картину мира. Желание, конечно, благородное, но придумайте что-то пореалистичнее, и хоть чем+то подтвержденное. Вот, дарю идею, резкое изменение частоты кадров телетрансляции Упс, там надо тоже хоть как-то это обосновать, но вы справитесь с Селенитой

[LRO]

Я вот честно.... ничего не понял.
У Вас первые полсекунды график отстает от измеренных значений. Потом обгоняет.

Нет, первые пол-секунды графики идут вровень, в пределах погрешности ваших измерений.
И показать это должно то, что таким, по всей видимости, и было начальное ускорение в первые 0,5 сек.

И на этом фоне мелочь уже, но непонятно также, почему у Вас стартовая скорость в 1 м/с задана. (b) А в результате не отображена? Она же там автоматически высчитывается. (там надо было поставить не 1, а 1,39. Тогда бы все сошлось, хотя бы на первой точке. а не догоняло бы измеренный график целых полсекунды)

Что Вы там творили с файлом, - уму непостижимо.

Ничего не "творил", кроме изменения цифр, которые вы видите на скрине. Ну давайте занулим b, примерно ничего не поменялось:

И тезис, "мы уже обсуждали" уже давно привычен в Вашей команде и ни на кого не действует, так как в 99% процентах случаев, он представляет собой "где-то, когда-то" ляпнутую глупость в контексте разговора. Которая "ни тогда", "ни сейчас" не имела никакого значения.
Но команда лунных аферистов, почему-то считает, что "отсыл к прошлому" каким-то образом легализует еще ту древнюю уже глупость и вводит ее в оборот.

Тю! Вы команды-то не попутали?
Это же вашей команды излюбленный аргумент, да и "лунные аферисты" - это тоже вы, т.к. вы втапливаете за выдуманную вами и вашими коллегами лунную аферу.

И возможен такой толчок, только при взрыве имитирующей работу двигателя петарды.

Вопрос, а на фейхоа кто-то стал бы городить подобную чушь?

Ну нате Вам чертежи.

Ну нате вам область, в которой выхлопные газы будут создавать давление, выделено желтеньким:

Величины то нешуточные! Помимо самих давлений, должны быть и соответствующие конструктивные решения, способные их выдержать

Нешуточные - это какие, например? Неужто десятки и сотни атмосфер?  

[Kodim]

И считать тут нечего, так как пока что не доказан сам факт наличия, хоть сколько-нибудь значимого "начального толчка" от отраженной газовой струи.

Что значит "не доказан"? На видео вы его видите. Если его наличие на видео вам ничего не доказывает, то как вам вообще можно что-то доказать? Вы можете невозбранно отвергнуть любые доказательства, объявить поддельными любые видео, любые документы просто потому, что вам так хочется. А в таком разрезе зачем вообще вам лично что-то доказывать? Незачем.

Господи, El Selenita, когда же вам надоест эту безумную чепуху про некий "начальный толчок" на голубом глазу твердить? Очевидно, он существует только на мультяшном видео про старт с Луны, больше про него никто и никогда не слышал и не писал. Вот и астронавты в один голос говорят, что подъём был очень медленным и плавным, как в симуляторе
https://www.ibiblio.org/apollo/Documents/Apollo15TechnicalCrewDebriefing.pdf

Страница 12-1: David Scott: "The LM lift-off preps down to T-0 were nominal. The ignition occurred automatically. The pitchover of the LM was very smooth. The spacecraft seem to be more stable than we'd seen in the simulator." 
James Irwin: "Numbers very close to chart values." 
Страница 19-4: David Scott: "The ascent propulsion system was very smooth. It felt as if we came off on a spring when we left the descent stage. It is just a real smooth, quiet ride." 
James Irwin: yes

[averin]

Он "существует" (если это можно назвать существованием) ровно в промежутке одного кадра.

Ну вот видите. Вы сами говорите, что он существует. Даже при ошибочном предположении о величине ускорения он существует, пусть и короткое время. Зачем вы противоречите сами себе?

Нет. Никакого противоречия здесь нет.
Никакого "ускоряющегося движения пепелаца" на старте здесь нет.
Это время не может быть реалистичным для разгона реальной пятитонной бочки. 

Есть кадр "ноль" (когда все еще неподвижно) И кадр "один", когда уже все уложено в кривую равноускоренного движения, включая и этот "кадр 1". И эта кривая уже включает в себя "постоянную скорость" в 1,39 м/с.

Это мы уже обсуждали. Зачем вы снова начинаете про "Где море?"?! Мы уже обсуждали с вами то, что, поскольку доступный для измерений участок очень короткий, его можно аппроксимировать большим количеством самых разнообразных функций.

Кхм. Это чем же Вы собрались аппроксимировать "дельта-функцию Дирака"?

И тезис, "мы уже обсуждали" уже давно привычен в Вашей команде и ни на кого не действует, так как в 99% процентах случаев, он представляет собой "где-то, когда-то" ляпнутую глупость в контексте разговора. Которая "ни тогда", "ни сейчас" не имела никакого значения.
Но команда лунных аферистов, почему-то считает, что "отсыл к прошлому" каким-то образом легализует еще ту древнюю уже глупость и вводит ее в оборот.
Не спрашивайте, не знаю почему. Это просто устойчивый баг Вашей команды.

Это не значит, что все эти функции верны одновременно, это не значит, что можно просто так, без дополнительных доказательств, объявить правильной одну произвольно выбранную из них функцию (вот как ту, что вы сейчас взяли). Это значит только то, что участок очень короткий, и ровным счётом ничего больше. Хотите ограничить произвол в выборе модельных функций - берите "Аполлон-17", там измеримый участок длиннее.
Скажите, вы вот сейчас это запомнили, со второго-то раза? Или пройдёт день или неделя, и вы снова будете спрашивать "Где море?", тыкая в какую-то произвольную функцию и объявляя её, по сути, единственно верной?

Нет. Это всего лишь означает, что видео, - дешевая (или дорогая) подделка. А не оригинальные съемки реального многотонного пепелаца.

И что же в них указывает на подделку? Вроде, они выглядят в точности так, как должны выглядеть настоящие кадры старта.

ЗА исключением "начального толчка".
Того самого, которого Вы предусмотрительно хотели избежать в своих фрагментированных "исследованиях"

Я просто скажу, что "защитный кожух" это не силовой элемент способный удержать реактор.

Ну и что? Сказать-то вы можете многое - а что вы можете доказать?

Хорошая фраза. Отлично подходит для "начальных толчков" с помощью "статических давлений". 

Речь идет не о сравнении маршевого двигателя с двигателями ориентации. А о ничтожности "верньеров" в тот момент, когда маршевый двигатель "отраженной струей" бьющий в абсолютно несимметричное в радиальном отношении днище взлетного пепелаца должен порождать колоссальные опрокидывающие моменты. Несопоставимые с возможностями двигателей ориентации их скомпенсировать.

Да откуда вы взяли эти "колоссальные опрокидывающие моменты. Несопоставимые с возможностями двигателей ориентации их скомпенсировать"? У вас ведь нет даже прикидочного расчёта.  И нет никаких способностей его выполнить. И никаких данных, необходимых для него. Вы ведь просто выдумали всю эту чепуху из головы. Почему вы считаете, что ваши досужие выдумки имеют хоть какой-то вес и годятся хоть для чего-либо, кроме набросов на вентилятор? В чём смысл этих набросов?

В зеркало то загляните.
откуда вы взяли эти "колоссальные подбрасывающие силы."? У вас ведь нет даже прикидочного расчёта.  И никаких данных, необходимых для него. Вы ведь просто выдумали всю эту чепуху из головы. Почему вы считаете, что ваши досужие выдумки имеют хоть какой-то вес и годятся хоть для чего-либо, кроме набросов на вентилятор? В чём смысл этих набросов?

Вы еще не потрудились даже оценить "подъемную составляющую". НИкто пока не убедился в том, что она существует.
В обосновании лежат только Ваши голословные утверждения.

В том, что она существует, вы убедились сами, получив по видео переменное ускорение.

Никаких "переменных" ускорений в нем нет. Есть два, нестыкующихся между собой траекторных  состояния.
"0" - все неподвижно.
"1" - равноускоренной движение.
И это было бы логично, если бы не не возникающая из ниоткуда "начальная скорость", набор которой никак не фиксируется на кадровой раскладке. 

Но даже эти Ваши голословные утверждения поражают своей абсурдностью, так как автоматически порождают следующие за ними вопросы о симметрии "начального толчка" относительно центра масс

Один дурак может задать столько вопросов... Но почему вы думаете, будто само то, что вы задаёте вопросы, придаёт абсурдность каким-то утверждениям (ничуть не голословным - их подтверждение на видео вы обнаружили сами ещё до того, как в дискуссию вмешался я)?

Эти вопросы ничуть не менее абсурдны, чем утверждения о подскоке пепелаца на отраженной струе.
Они "одинаково абсурдны".
Одно, просто следует из другого. 

Если пепелац может подскакивать на отраженном потоке. - то подскакивать он должен несимметрично.
Так как взлетная ступень не имеет никакого, радиально симметричного  щита, симметрично воздействующего на центр масс (Да  к тому же еще и косого двигателя)

И выдуманная "подъемная сила", как и точно такой же "выдуманный опрокидывающий момент" - связаны.

Потому и глупейшие отсылы "к кратковременности" - не имеют никакого смысла.
Так как это одно и то же. 
Не может быть подъема без опрокидывания. Хоть длинного, хоть короткого.

Если у Вас расхождение ступеней происходит "так быстро"... то с чего Вы решили, что и "опрокидывание ступени" будет происходить не настолько же быстро?

Потому что разработчики ступеней прекрасно знали их конфигурацию и имели 100500 возможностей как рассчитать все режимы подъёма теоретически, так и проверить их экспериментально в наземных и космических испытаниях (которых тоже было несколько).

РАзработчики могли хоть 2001000 раз все проверить.
Какое отношение имели эти проверки к мультипликаторам, которые визуализировали данный процесс?
Они просто сделали свою работу в рамках своего понимания "реальности". 

И да, до массового распространения "видоредакторов" это даже "прокатывало".

Ну а сейчас то что  "лицо морщить". Уже все зафиксировано в прошлом.

Соответственно ваш вопрос равнозначен вопросу "с чего вы решили, будто РН "Союз" на старте не перевернётся (от неравномерного роста тяги, от разности реакции опор, от отражённых от стартового устройства ударных волн)?" Ответ точно такой же: у разработчиков есть 100500 возможностей убедиться в том, что режим подъёма безопасен, и предпринять все меры, чтобы он был таковым. И он таков, как мы видим на кадрах старта РН "Союз". А домыслы, будто она должна перевернуться - это всего лишь домыслы, за которыми нет вообще ничего.

Вот, собственно, только такой уровень аргументации и остался.
 

И считать тут нечего, так как пока что не доказан сам факт наличия, хоть сколько-нибудь значимого "начального толчка" от отраженной газовой струи.

Что значит "не доказан"? На видео вы его видите. Если его наличие на видео вам ничего не доказывает, то как вам вообще можно что-то доказать?

Вот именно, что вижу.
И возможен такой толчок, только при взрыве имитирующей работу двигателя петарды. При "невесомой" консервной банке над ней. Иначе никак не уместить разгон пятитонного пепелаца в межкадровый промежуток.
Потому и отношу данное видео к однозначному фальсификату.

[El_Selenita]

Не подтверждается не "наличие равноускоренного движения", а существование "начального участка".

Прекрасно подтверждается, о чём вы?

Он "существует" (если это можно назвать существованием) ровно в промежутке одного кадра.

Ну вот видите. Вы сами говорите, что он существует. Даже при ошибочном предположении о величине ускорения он существует, пусть и короткое время. Зачем вы противоречите сами себе?

Есть кадр "ноль" (когда все еще неподвижно) И кадр "один", когда уже все уложено в кривую равноускоренного движения, включая и этот "кадр 1". И эта кривая уже включает в себя "постоянную скорость" в 1,39 м/с.

Это мы уже обсуждали. Зачем вы снова начинаете про "Где море?"?! Мы уже обсуждали с вами то, что, поскольку доступный для измерений участок очень короткий, его можно аппроксимировать большим количеством самых разнообразных функций. Это не значит, что все эти функции верны одновременно, это не значит, что можно просто так, без дополнительных доказательств, объявить правильной одну произвольно выбранную из них функцию (вот как ту, что вы сейчас взяли). Это значит только то, что участок очень короткий, и ровным счётом ничего больше. Хотите ограничить произвол в выборе модельных функций - берите "Аполлон-17", там измеримый участок длиннее.

Скажите, вы вот сейчас это запомнили, со второго-то раза? Или пройдёт день или неделя, и вы снова будете спрашивать "Где море?", тыкая в какую-то произвольную функцию и объявляя её, по сути, единственно верной?

Нет. Это всего лишь означает, что видео, - дешевая (или дорогая) подделка. А не оригинальные съемки реального многотонного пепелаца.

И что же в них указывает на подделку? Вроде, они выглядят в точности так, как должны выглядеть настоящие кадры старта.

Я просто скажу, что "защитный кожух" это не силовой элемент способный удержать реактор.

Ну и что? Сказать-то вы можете многое - а что вы можете доказать?

Речь идет не о сравнении маршевого двигателя с двигателями ориентации. А о ничтожности "верньеров" в тот момент, когда маршевый двигатель "отраженной струей" бьющий в абсолютно несимметричное в радиальном отношении днище взлетного пепелаца должен порождать колоссальные опрокидывающие моменты. Несопоставимые с возможностями двигателей ориентации их скомпенсировать.

Да откуда вы взяли эти "колоссальные опрокидывающие моменты. Несопоставимые с возможностями двигателей ориентации их скомпенсировать"? У вас ведь нет даже прикидочного расчёта. И нет никаких способностей его выполнить. И никаких данных, необходимых для него. Вы ведь просто выдумали всю эту чепуху из головы. Почему вы считаете, что ваши досужие выдумки имеют хоть какой-то вес и годятся хоть для чего-либо, кроме набросов на вентилятор? В чём смысл этих набросов?

Вы еще не потрудились даже оценить "подъемную составляющую". НИкто пока не убедился в том, что она существует.
В обосновании лежат только Ваши голословные утверждения.

В том, что она существует, вы убедились сами, получив по видео переменное ускорение.

Но даже эти Ваши голословные утверждения поражают своей абсурдностью, так как автоматически порождают следующие за ними вопросы о симметрии "начального толчка" относительно центра масс

Один дурак может задать столько вопросов... Но почему вы думаете, будто само то, что вы задаёте вопросы, придаёт абсурдность каким-то утверждениям (ничуть не голословным - их подтверждение на видео вы обнаружили сами ещё до того, как в дискуссию вмешался я)?

Если у Вас расхождение ступеней происходит "так быстро"... то с чего Вы решили, что и "опрокидывание ступени" будет происходить не настолько же быстро?

Потому что разработчики ступеней прекрасно знали их конфигурацию и имели 100500 возможностей как рассчитать все режимы подъёма теоретически, так и проверить их экспериментально в наземных и космических испытаниях (которых тоже было несколько). Соответственно ваш вопрос равнозначен вопросу "с чего вы решили, будто РН "Союз" на старте не перевернётся (от неравномерного роста тяги, от разности реакции опор, от отражённых от стартового устройства ударных волн)?" Ответ точно такой же: у разработчиков есть 100500 возможностей убедиться в том, что режим подъёма безопасен, и предпринять все меры, чтобы он был таковым. И он таков, как мы видим на кадрах старта РН "Союз". А домыслы, будто она должна перевернуться - это всего лишь домыслы, за которыми нет вообще ничего.

И считать тут нечего, так как пока что не доказан сам факт наличия, хоть сколько-нибудь значимого "начального толчка" от отраженной газовой струи.

Что значит "не доказан"? На видео вы его видите. Если его наличие на видео вам ничего не доказывает, то как вам вообще можно что-то доказать? Вы можете невозбранно отвергнуть любые доказательства, объявить поддельными любые видео, любые документы просто потому, что вам так хочется. А в таком разрезе зачем вообще вам лично что-то доказывать? Незачем.