Американцы на Луне - есть ли доказательства?

Автор EugenL, апреля 12, 2020, 01:11:13

« назад - далее »

LRO

#7842
Цитата: averin от июня 19, 2025, 11:54:04  Ну и рассматривая эту же фотографию, я не согласен с Вашей "растяжкой" кратера влево.
Посмотрите внимательно. Выбранные Вами камни лежат уже на "плоскости" а не на "перегибе в яму".
Поэтому их скорее нужно отнести к разбросу камней, а не к "собственно кратеру".
Ну так оно сочетается с тем, что вы пишете до этого:
Цитата: averin от июня 19, 2025, 11:54:04  Но тут возникает вопрос, - "что считать кратером?"
Разглядывая фотографии, кратер у меня выглядит намного меньшим.
Если мы считаем общий разброс камней, то он конечно велик. Но если мы говорим о "перегибе" поверхности "в яму" (на краю которой мы ищем "камни смещения" то кратер заметно уменьшается.
Отыскал более подробный снимок ЛРО.
Вот обоснование. (Сильно кликабельно)

Поэтому по краям перегибов кратер у меня получается не 14 метров а всего  9,2 метра. (по крайней мере в глубину кадра. Ну а так-то он вроде как круглый.)
В эти 13 метров, по всей видимости, и прибавлены, в том числе, камни, которые лежат до перегиба. Т.е. если берем 13 метров, то надо тянуть до тех камней. А если до перегиба, то линия будет короче, но и соответствовать она будет уже не 13 метрам, а меньшему размеру.
Поэтому я и решил, что будет надёжнее откалибровать по угловым размерам кадра, и оно, в принципе, так и получилось.

В сухом остатке проверка этой сцены по параллаксам вполне себе пройдена. Вы, конечно, в итоге наверняка заявите, что аферисты просто очень точно откалибровали песочницу? :)

Цитата: averin от июня 19, 2025, 11:54:04  Ну полный текст она мне не отдает. А из того, что показывает, никаких "откровений" я не вижу.
Открыть можно через sci-hub, как и подавляющее большинство научных статей в закрытом доступе.
В целом, что делается в этой работе: по массиву фотографий Аполлона-12 построена 3D модель, т.е. для всех использованных фотографий есть координаты, как и для целого ряда реперных точек, наблюдаемых на фотографиях. Кстати, с особенно тщательностью там рассмотрена антенна, которая вас так заинтересовала.

Кроме текста работы, есть и сырые данные, которые можно погонять в Image Modeler: https://data.mendeley.com/datasets/hjh2wm3r5k/1

Так вот. Если бы был мухлеж с песочницей, то непременно бы что-нибудь разъехалось, и единую модель бы собрать не получилось.

Цитата: averin от июня 20, 2025, 10:54:55  В этом видео


На  17:18 и 17:27 снята антенна. (В последнем случае очень удачно с торца.)
Интересно, куда это она передает с таким наклоном по углу места? (наклон, градусов под тридцать от вертикали.  Nenayu  )
Если место посадки нарисовано прямо на обложке отчета. Сторона луны обращенная к земле.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19690027073/downloads/19690027073.pdf
Под номером 3.
Антенна должна стоять почти вертикально.
Район посадки 23 градуса по долготе. Точка 3 этой долготе соответствует.
Антенна, понятное дело, должна быть отклонена от вертикали на те же 23 градуса, чтобы смотреть на Землю. Что не так?
Кстати, объясните, в чём глубокий смысл разглядывать фотографии на каком-то криво сляпанном видосе, если можно посмотреть на сами фотографии?  Nenayu

Цитата: averin от июня 20, 2025, 10:54:55  Во-первых "как?" У них и кусачки и ножовка в карманах скафандра? Я не понимаю подобной комплектации. ЗАЧЕМ эти инструменты могут понадобиться при ходьбе по Луне? Что кусать, что пилить? Камни? Реголит?
 Полный "улет от реальности" сценаристов.
Почитайте "сценарий", возможно, там будет ответ: https://www.nasa.gov/history/alsj/a12/a12.surveyor.html
Я этим вопросом, честно скзать, не интересовался, ну отпилили чем-нибудь или откусили, подумаешь проблема. Оставлю этот вопрос вам на самостоятельное изучение :)

averin

#7841
Цитата: Протеин от июня 20, 2025, 12:16:40  Спасибо за ответ.
Так слишком просто.
Прикрепил фото. Красным нарисовал фронтлинию перед объективом.  Рука и камера в равной фронт проекции находятся.



Размеры камеры без насадки.
https://airandspace.si.edu/collection-objects/camera-television-surveyor/nasm_A19761264000

Как бы та же камера.
https://i0.wp.com/www.drewexmachina.com/wp-content/uploads/2019/11/Surveyor_3_camera_exam_DXM.jpg?ssl=1
Ну не знаю. Если девайс без крышечки размером 40 см. То с крышечкой где-то 50-55 будет.

Такой размер с "лунной" фотографией, (от середины шлема до пояса) по моему, неплохо согласуется.

А что касается фотографии со столом, то там скорее всего сильные перспективные искажения. При съемке кроткофокусными объективами с близких расстояний они очень сильно прыгают при, даже небольших изменениях по дальности..
Ну взгляните хотя бы на разную высоту плеч Конрада.

Мне в этой фотографии (камера на столе) более интересными кажутся пять трубок-огрызков.
Одна ровная, аккуратно отпилена. остальные перекушены (раздавлены)

Во-первых "как?" У них и кусачки и ножовка в карманах скафандра? Я не понимаю подобной комплектации. ЗАЧЕМ эти инструменты могут понадобиться при ходьбе по Луне? Что кусать, что пилить? Камни? Реголит?
Полный "улет от реальности" сценаристов.  Nenayu

Во-вторых, такие острые "штрикачки" на Луне смертельно опасны. Достаточно один раз споткнуться с данным "откушенным" девайсом и "прилечь" скафандром на огрызки.  :o
(Сценаристам было недосуг задумываться над сложностью, опасностью и идиотизмом процесса отламывания камеры и отвоза столь ценного и увесистого образца с Луны на землю?)



Видимо не только я офигел от всплывающих  в данном контексте вопросов, поэтому в музее эти трубки предусмотрительно сняты и крепление заменено на другое, неаутентичное. 
Незачем праздно шатающейся  публике задаваться ненужными вопросами. Лишнее это.  Nenayu



Я вот тут еще на другое наткнулся.
В этом видео

На  17:18 и 17:27 снята антенна. (В последнем случае очень удачно с торца.)
Интересно, куда это она передает с таким наклоном по углу места? (наклон, градусов под тридцать от вертикали.  Nenayu  )
Если место посадки нарисовано прямо на обложке отчета. Сторона луны обращенная к земле.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19690027073/downloads/19690027073.pdf
Под номером 3.
Антенна должна стоять почти вертикально.  Nenayu

Протеин

#7840
Цитата: averin от июня 19, 2025, 11:39:14  Да что ж тут пикселями мерить то?

Просто, если снимать телекамеру фотоаппаратом "в упор", то даже стоящий на полметра дальше человек будет выглядеть мелким.

В телестудиях часто  бывает не очень умные операторы установят камеру перед ведущим прямо перед его столом. А потом смотришь, а у ведущего кулаки в кадре, больше чем его голова.
Весьма смешно смотрится.  :)

А так-то есть описание камеры , например здесь.
Вес дан с точностью до 10 граммов. А вот размеров... я не нашел. Видать секрет.  :)
Спасибо за ответ.
Так слишком просто.
Прикрепил фото. Красным нарисовал фронтлинию перед объективом.  Рука и камера в равной фронт проекции находятся.



Размеры камеры без насадки.
https://airandspace.si.edu/collection-objects/camera-television-surveyor/nasm_A19761264000

Как бы та же камера.
https://i0.wp.com/www.drewexmachina.com/wp-content/uploads/2019/11/Surveyor_3_camera_exam_DXM.jpg?ssl=1



С уважением.

averin


Да что ж тут пикселями мерить то?

Просто, если снимать телекамеру фотоаппаратом "в упор", то даже стоящий на полметра дальше человек будет выглядеть мелким.

В телестудиях часто  бывает не очень умные операторы установят камеру перед ведущим прямо перед его столом. А потом смотришь, а у ведущего кулаки в кадре, больше чем его голова.
Весьма смешно смотрится.  :)

А так-то есть описание камеры , например здесь.
Вес дан с точностью до 10 граммов. А вот размеров... я не нашел. Видать секрет.  :)

Протеин

#7838
Всем привет.

Просьба к профи по паралаксам.
Ниже картинка.  Интересно, почему камера с размерами не бьется.
Сравнение: министудия на "Луне" и реальная фотография. 
Измерьте пикселями пожалуйста.



Поправил, что бы понятней было о чем я пишу. :о)


averin

#7837
Цитата: LRO от июня 17, 2025, 11:39:57  
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Дальше, как обычно. Ищем ошибки.
Вот сейчас и поищем их у вас.
Во-первых, сомнительна точность вашего измерения кратера на фото. У вас линия явно недотягивает до левого края. И по цифрам не бьется: 13 метров на расстоянии 80 метров - это около 9 градусов, или примерно 395 пикселей (с учетом, что расстояние между крестами 10 градусов и 440 пикселей). И линия длиной 395 пикселей как раз идеально ложится на кратер:
Вот и я уперся в тот же вопрос. Размеры кратера. Nenayu

Цитировать
Оно то ложится. Но тут возникает вопрос, - "что считать кратером?"
Разглядывая фотографии, кратер у меня выглядит намного меньшим.
Если мы считаем общий разброс камней, то он конечно велик. Но если мы говорим о "перегибе" поверхности "в яму" (на краю которой мы ищем "камни смещения" то кратер заметно уменьшается.
Отыскал более подробный снимок ЛРО.
Вот обоснование. (Сильно кликабельно)


Дальности указаны в пикселах для данной фотографии.

Исходя из:

Цитировать
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Итого: 86 метров от сервейера до дальней стороны кратера
От сервейера до ближней стороны -  77 метров
До ближней стороны я тоже измерил 77, а до дальней 87, ну 1 метр не критично.
(86+87)/2 = 86,5 м. То есть "ни нашим ни вашим"  - размерность метра в пикселах у меня получилась 5,43 пиксела на метр. (внизу справа).

Поэтому по краям перегибов кратер у меня получается не 14 метров а всего  9,2 метра. (по крайней мере в глубину кадра. Ну а так-то он вроде как круглый.)   Nenayu

Также рассматривая фотографию "внизу слева" видно, что выбранная "дальняя точка" является не камнем, а протяженной "в глубину" вмятиной в дальней части кратера. Просто на других фото в этой вмятине контрастная тень. Но эта тень "дальше" края кратера. И поэтому выбор ее как точки смещения не особо корректен. (хотя это и не означает, что она своей "протяженностью" обязательно вносит искажение в перспективу)

Ну и рассматривая эту же фотографию, я не согласен с Вашей "растяжкой" кратера влево.
Посмотрите внимательно. Выбранные Вами камни лежат уже на "плоскости" а не на "перегибе в яму".
Поэтому их скорее нужно отнести к разбросу камней, а не к "собственно кратеру".

Ну и на виде сверху эти камни также можно различить и они лежат сбоку от кратера.


ЦитироватьВо-вторых, там же на гифке выше перемерял смещения. Мне кажется, вы берете для ближней точки камень, который уже не в кратере, а ближе него. Я взял именно с края, один из небольших камушков на самой кромке.
У меня получилось 39 у ближнего края и 25 у дальнего.
Далее просто считаю по вашему шаблону, подставляя исправленные цифры:
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  (47/27)X = 13+X
X( (47/27) - 1) = 13
X = 13*1,35
X= 17,55 метра.
Это расстояние от дальней стороны кратера до "горизонта".
39 / 25 x = 13 + x
0,56 x = 13
x = 23
Это расстояние от дальней стороны кратера до "горизонта".
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Итого: 86 метров от сервейера до дальней стороны кратера
От сервейера до ближней стороны -  77 метров
До ближней стороны я тоже измерил 77, а до дальней 87, ну 1 метр не критично.
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  До "горизонта" ("точки сведения снимков" по камням)  86+17,5 = 103,5 метра
От "горизонта" до "ближнего края кратера" - 103,5 - 77 = 26,5 м
До "горизонта" ("точки сведения снимков" по камням):  87+23 = 110 м
От "горизонта" до "ближнего края кратера": 110 - 77 = 33 м
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  смещение в метрах по ближнему краю 47 px /350 px = "Z"/13 м.
Z=1,74 метра
Вот тут ещё ошибочка. Вы считаете ближний край, а берёте 350 пикселов, которые у вас соответствуют размеру 13 метров по центру кратера, а не на ближнем краю.
Нужно пересчитать:
(Пикселы для 13 метров на ближнем краю) = (Пикселы для 13 метров в центре) / (расстояние до ближней стороны) * (расст. до центра)
Подставляя мои 395px
395 / 77 * 82 = 420px
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  смещение в метрах по ближнему краю 47 px /350 px = "Z"/13 м.
Z=1,74 метра
Смещение в метрах по ближнему краю 39 px /420 px = Z / 13м
Z = 1,20 м
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Значит стереобаза у Сервейера должна быть :
103,5 /26,5 = Y/1,74 м
Y = 6,79 метра.
110 / 33 = Y / 1,20
Y = 4 м.
Это стереобаза при пересчете по ближнему краю.
Ну а теперь вернёмся к изначальному подсчёту через центр по дальности:
Величина смещения, вы её посчитали так:
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  У нас есть два замера с разных сторон кратера. 43 и 27. Среднее 35.
Очень удачно коррелирует с диаметром кратера 13 метров.
Итого смещение по центру (дальности) кратера 1,3 метра.
С моими цифрами:
39 и 25
Среднее 32
Смещение по центру дальности: 32/395 * 13 = 1,05 м
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Далее просто умножая это на 5 (соотношение 100 и 20 метров дальности до горизонта
Подставим правильные значения дальностей: 110 до камня и 28 между камнем и центром кратера.
1,05 * 110 / 28 = 4,125 м
Что в итоге? Сходимость двух способов подсчёта стереобазы получилась существенно точнее, чем в вашем варианте. И гораздо ближе к вашей умозрительной прикидке по фото - 3,75 м.
Не знаю. Не придумал я еще, что делать с "меньшими" размерами кратера и мне не нравятся выбор  точек смещения. Если к Вашей "ближней" я ничего против не имею. То задняя (в виде протяженной тени в мелком "кратерке") явно нехороша.
 
Цитировать
Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  По видимому "песочница" в которой производились съемки была в два раза меньше по масштабу чем снимаемые в ней объекты.
По-видимому, у вас нет никаких оснований утверждать о "песочнице", т.к. критических несоответствий всё так же не выявлено, а значит - нет оснований считать, что какая-либо фальсификация вообще имела место.
PS. В качестве дополнительного материала, рекомендую поизучать эту работу: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063320303469?via%3Dihub
Тут как раз анализируется Аполлон-12, составлена 3-д модель района посадки на основе фотографий. Можно, конечно, сколько угодно кивать на то, что это Пустынский и что, якобы, он ангажирован, но по существу никто эту научную работу так и не опроверг. И даже не попытался за 5 лет с её публикации.
Ну полный текст она мне не отдает. А из того, что показывает, никаких "откровений" я не вижу.  Nenayu

averin

Цитата: LRO от июня 18, 2025, 04:12:45  
Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Нет. Я Вам сколько раз уже подсовывал это видео, с образованием пачки?
Ну просмотрите Вы его внимательно. Вникните, как и почему она образовывается.
см с 26:56
Она возникает на сужении корпуса, когда поток (благодаря этому сужению) становится сверхзвуковым.
Ну ведь  ровно об этом же говорит и рисунок
Спойлер
[свернуть]
Фильм я посмотрел, и там именно что показано, что скорость переходит в сверхзвук на утолщении, а не на сужении.
Вы прикалываетесь?

27:14. 
Поток идет справа-налево.
Где находится скачок уплотнения? На утолщении или сужении?

ЦитироватьТо же самое и на рисунке, который, строго говоря, нарисован для крыла.

Прикалывается, Вы что ли?
Поток идет слева направо. Даже стрелка нарисована.
 Где находится скачок уплотнения? На какой кривизне поверхности по отношению к набегающему потоку, положительной или отризательной?
В смысле "раздвигающей" поток или "сдвигающей"?
Даже с нижней поверхности он изображен на "сходящейся" кривизне.

Да!
И не надо мне потом будет рассказывать, будто я писал, что сверхзвуковые скачки образуются только на "отрицательной" кривизне поверхности. Так как они образуются там, где их застала сверхзвуковая скорость обтекания. А это может быть на любой кривизне.
ЦитироватьПоэтому нет, есть все основания полагать, что пачки в хвостовой части образуются именно на крыльях и оперении. И, более того, именно крыло делает пачки такими жирными.
Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Вы что не понимаете, что даже при сверхзвуке (в смысле скорости), он по прежнему останется дозвуковым?

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  
ЦитироватьА это значит, по всей видимости, что чего-то вы таки недопоняли, и помпон сверхзвуку не противоречит.
Я недопонял?!
Он именно, что не противоречит. Он то находится "внутри", за конусом ударной волны. И значит о спрятался в дозвуковом потоке.
А разве не вы пару месяцев носитесь с тейком, что раз дозвуковой помпон, то и ракета не может лететь на сверхзвуке, на котором должна по графику? Буквально были формулировки вида: "помпон дозвуковой, а по графику полета сверхзвук! Недобор скорости, попались аферисты! "
Что имеем в сухом остатке: т.к. вы больше не отказываете "помпонам" в существовании на сверхзвуковых скоростях, ваш тейк сводится к тому, что, помимо помпона, обязана быть и пачка. Но вот это-то я и нахожу сомнительным.
Потому что даже там, где некая "пачка" на ракете есть, она в некоторых случаях выглядит эфемерной и полупрозрачной:

Тогда как "помпон" выглядит как весьма плотное облако конденсации.
Ну и что мешает "пачке" стать ещё чуть менее заметной, особенно в условиях наблюдения ракеты через небольшую дымку облачности?
Как минимум сверхзвуковая скорость обтекания. 
Вы все пытаетесь обойти молчанием тот факт, что "пачка" это лишь короткий миг трансзвукового перехода.
А сразу же за ней, идут десяток секунд еще более мощные ударные волны. И там тоже нет никаких следов конденсата. Хотя помпон присутствует.  
А если присмотреться на национально- каталожном видео , так даже "двойной" помпон виден. 2:08 (на втором конусе. первом после САС) 
Но ни малейших следов ударных волн. Nenayu

Цитировать
Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Но по прежнему нет аргументов, доказывающих его неправоту, или неправоту именно видео Полейши.
Да полно аргументов уже было озвучено в этой теме:
ДА аргументов то полно.
Но все они ровно в той же степени применимы и куче других видео. Которые показываеют точно такой же разнобой по скоростям подъема и вариациям времени.
Просто вариации эти другие.
А "правильное" видео хоть одно есть?
Я - не обнаружил. Nenayu

Цитироватьрезкое замедление скорости подъёма ракеты, отставание в 1.8-2 раза ото всех прочих видео, облако инверсионного следа в конце 2-й минуты полёта, выдаваемое Поповым за разделение.
Вы можете, конечно, сколько угодно уходить в глухое отрицалово, заявляя, что "ваши аргументы не аргументы", но фактического наличия самих аргументов это не отменит.
Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  И что с того, что она зогорожена. Если видна верхняя перекладина флага и она неподвижна.
Внимательно смотрите на правый верхний угол флага. Он нифига не неподвижен, и точно так же "дышит" влево-вправо, как и весь флаг.
"Дышит" он не точно так же, а намного слабее, чем нижняя часть флага, которая его и тянет в сторону.

ЦитироватьКолебания должны выглядеть по-другому. Сравните то, что вы показываете с тем, как флаг реально колышется после пробега астронавта, который его задел. Вот там видно, что низ флага имеет бОльшую амплитуду, а верх зафиксирован на перекладине.
И самое важное, что "толкаемый" перед актером воздух, не позволяет сказать, что он "задел флаг".  ;)

LRO

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Нет. Я Вам сколько раз уже подсовывал это видео, с образованием пачки?
Ну просмотрите Вы его внимательно. Вникните, как и почему она образовывается.


см с 26:56

Она возникает на сужении корпуса, когда поток (благодаря этому сужению) становится сверхзвуковым.
Ну ведь  ровно об этом же говорит и рисунок
Спойлер
[свернуть]
Фильм я посмотрел, и там именно что показано, что скорость переходит в сверхзвук на утолщении, а не на сужении. То же самое и на рисунке, который, строго говоря, нарисован для крыла.

Поэтому нет, есть все основания полагать, что пачки в хвостовой части образуются именно на крыльях и оперении. И, более того, именно крыло делает пачки такими жирными.

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Вы что не понимаете, что даже при сверхзвуке (в смысле скорости), он по прежнему останется дозвуковым?

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  
ЦитироватьА это значит, по всей видимости, что чего-то вы таки недопоняли, и помпон сверхзвуку не противоречит.
Я недопонял?! 

Он именно, что не противоречит. Он то находится "внутри", за конусом ударной волны. И значит о спрятался в дозвуковом потоке.
А разве не вы пару месяцев носитесь с тейком, что раз дозвуковой помпон, то и ракета не может лететь на сверхзвуке, на котором должна по графику? Буквально были формулировки вида: "помпон дозвуковой, а по графику полета сверхзвук! Недобор скорости, попались аферисты! "

Что имеем в сухом остатке: т.к. вы больше не отказываете "помпонам" в существовании на сверхзвуковых скоростях, ваш тейк сводится к тому, что, помимо помпона, обязана быть и пачка. Но вот это-то я и нахожу сомнительным.

Потому что даже там, где некая "пачка" на ракете есть, она в некоторых случаях выглядит эфемерной и полупрозрачной:



Тогда как "помпон" выглядит как весьма плотное облако конденсации.

Ну и что мешает "пачке" стать ещё чуть менее заметной, особенно в условиях наблюдения ракеты через небольшую дымку облачности?

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  Но по прежнему нет аргументов, доказывающих его неправоту, или неправоту именно видео Полейши.
Да полно аргументов уже было озвучено в этой теме: резкое замедление скорости подъёма ракеты, отставание в 1.8-2 раза ото всех прочих видео, облако инверсионного следа в конце 2-й минуты полёта, выдаваемое Поповым за разделение.
Вы можете, конечно, сколько угодно уходить в глухое отрицалово, заявляя, что "ваши аргументы не аргументы", но фактического наличия самих аргументов это не отменит. 

Цитата: averin от июня 15, 2025, 01:41:05  И что с того, что она зогорожена. Если видна верхняя перекладина флага и она неподвижна.
Внимательно смотрите на правый верхний угол флага. Он нифига не неподвижен, и точно так же "дышит" влево-вправо, как и весь флаг. 
Колебания должны выглядеть по-другому. Сравните то, что вы показываете с тем, как флаг реально колышется после пробега астронавта, который его задел. Вот там видно, что низ флага имеет бОльшую амплитуду, а верх зафиксирован на перекладине.

LRO

Цитата: Протеин от июня 18, 2025, 10:45:29  Господа, вам не кажется, что это одна и таже фотография, слегка искажена и в нее фотомонтажем привнесены детали справа? 
Нет, разумеется. Вы необыкновенно ненаблюдательны для отважного исследователя и срывателя покровов. 
Камни на ближнем и дальнем плане смещаются относительно друг друга. А в некоторых случаях и перекрывают. 

Протеин


Доброго дня всем.

Господа, вам не кажется, что это одна и таже фотография, слегка искажена и в нее фотомонтажем привнесены детали справа? 

С уважением.

LRO

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Дальше, как обычно. Ищем ошибки.
Вот сейчас и поищем их у вас.

Во-первых, сомнительна точность вашего измерения кратера на фото. У вас линия явно недотягивает до левого края. И по цифрам не бьется: 13 метров на расстоянии 80 метров - это около 9 градусов, или примерно 395 пикселей (с учетом, что расстояние между крестами 10 градусов и 440 пикселей). И линия длиной 395 пикселей как раз идеально ложится на кратер:




Во-вторых, там же на гифке выше перемерял смещения. Мне кажется, вы берете для ближней точки камень, который уже не в кратере, а ближе него. Я взял именно с края, один из небольших камушков на самой кромке.
У меня получилось 39 у ближнего края и 25 у дальнего.
Далее просто считаю по вашему шаблону, подставляя исправленные цифры:

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  (47/27)X = 13+X

X( (47/27) - 1) = 13
X = 13*1,35
X= 17,55 метра.
Это расстояние от дальней стороны кратера до "горизонта".
39 / 25 x = 13 + x

0,56 x = 13

x = 23
Это расстояние от дальней стороны кратера до "горизонта".

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Итого: 86 метров от сервейера до дальней стороны кратера
От сервейера до ближней стороны -  77 метров
До ближней стороны я тоже измерил 77, а до дальней 87, ну 1 метр не критично.

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  До "горизонта" ("точки сведения снимков" по камням)  86+17,5 = 103,5 метра
От "горизонта" до "ближнего края кратера" - 103,5 - 77 = 26,5 м
До "горизонта" ("точки сведения снимков" по камням):  87+23 = 110 м
От "горизонта" до "ближнего края кратера": 110 - 77 = 33 м

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  смещение в метрах по ближнему краю 47 px /350 px = "Z"/13 м.
Z=1,74 метра
Вот тут ещё ошибочка. Вы считаете ближний край, а берёте 350 пикселов, которые у вас соответствуют размеру 13 метров по центру кратера, а не на ближнем краю.
Нужно пересчитать:
(Пикселы для 13 метров на ближнем краю) = (Пикселы для 13 метров в центре) / (расстояние до ближней стороны) * (расст. до центра) 

Подставляя мои 395px
395 / 77 * 82 = 420px

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  смещение в метрах по ближнему краю 47 px /350 px = "Z"/13 м.
Z=1,74 метра
Смещение в метрах по ближнему краю 39 px /420 px = Z / 13м
Z = 1,20 м

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Значит стереобаза у Сервейера должна быть :

103,5 /26,5 = Y/1,74 м
Y = 6,79 метра.
110 / 33 = Y / 1,20

Y = 4 м.
Это стереобаза при пересчете по ближнему краю.

Ну а теперь вернёмся к изначальному подсчёту через центр по дальности: 
Величина смещения, вы её посчитали так:

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  У нас есть два замера с разных сторон кратера. 43 и 27. Среднее 35.
Очень удачно коррелирует с диаметром кратера 13 метров.
Итого смещение по центру (дальности) кратера 1,3 метра.
С моими цифрами:

39 и 25
Среднее 32
Смещение по центру дальности: 32/395 * 13 = 1,05 м

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  Далее просто умножая это на 5 (соотношение 100 и 20 метров дальности до горизонта
Подставим правильные значения дальностей: 110 до камня и 28 между камнем и центром кратера.

1,05 * 110 / 28 = 4,125 м

Что в итоге? Сходимость двух способов подсчёта стереобазы получилась существенно точнее, чем в вашем варианте. И гораздо ближе к вашей умозрительной прикидке по фото - 3,75 м.

Цитата: averin от июня 17, 2025, 03:17:36  По видимому "песочница" в которой производились съемки была в два раза меньше по масштабу чем снимаемые в ней объекты.
По-видимому, у вас нет никаких оснований утверждать о "песочнице", т.к. критических несоответствий всё так же не выявлено, а значит - нет оснований считать, что какая-либо фальсификация вообще имела место.

PS. В качестве дополнительного материала, рекомендую поизучать эту работу: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063320303469?via%3Dihub

Тут как раз анализируется Аполлон-12, составлена 3-д модель района посадки на основе фотографий. Можно, конечно, сколько угодно кивать на то, что это Пустынский и что, якобы, он ангажирован, но по существу никто эту научную работу так и не опроверг. И даже не попытался за 5 лет с её публикации.

averin

#7831
Цитата: LRO от июня 16, 2025, 03:07:16  
Цитата: averin от июня 16, 2025, 02:08:04  (камень-кратер)/(камень - точка 1) = (длина катета добавленного)/(точка 1 - точка 2)
30 / 110 ~= 0,27
1 / 3,5 ~= 0,28
Заход на 1 метр, конечно, молодецкий. Но не так.
У нас есть два замера с разных сторон кратера. 43 и 27. Среднее 35.
Очень удачно коррелирует с диаметром кратера 13 метров.
Итого смещение по центру (дальности) кратера 1,3 метра.

Далее просто умножая это на 5 (соотношение 100 и 20 метров дальности до горизонта по ЦЕНТРУ или СПРАВА от кратера, то есть там где и находятся замеры)

мы получаем не 3,5 метра требуемой стереобазы возле Сервейера а  6,5 метров.
Согласитесь, это несколько другие значения.
И на них имеющаяся стереобаза явно не натягивается.  Nenayu

Но все это ерунда.  Так как эти рассуждения исходят из предпосылки того, что НАСА правильно определило дальность до "горизонта" Сервейера. А горизонт, - штука зыбкая. Это не конкретная точка а нечто "касаетльное", толком неизмеримое.

Цитировать
Цитата: averin от июня 16, 2025, 02:08:04  Ну а когда мы видим, что оно не выполняется, начинаем решать что же делать дальше.
А когда видим, что выполняется, что дальше делаем?  ???
Дальше, как обычно. Ищем ошибки.



И раз уж Вы выбрали из предложенных вариантов "натягивать именно дальность до горизонта", то мы можем довольно точно посчитать, где он находится.

Мы можем измерить ,-  на какой дальности от кратера находятся  камни по которым мы осуществили привязку нашего "параллакса".
То есть тех камней, про которых Вы предполагали ранее, что они могут находиться даже за горизонтом, так как они выше. И таким образом осуществить однозначную привязку по дальности "горизонта" (камней) к кратеру.

Все необходимое для подобного измерения у нас имеется.

Вот тут я сделал еще один замер смещения. Старался, чтобы он был, по возможности с "противоположной" стороны от "дальнего" замера.



Теперь мы берем эти два смещения по противоположные стороны кратера.  47 и 27 пикселей.
И, согласно Вашего рисунка (Прошу прощения, я его немножко подпортил для наглядности)

Мы решаем обратную задачу. Зная диаметр кратера и два смещения (точка 1 - точка 2) и ("кратер" - "к") мы легко вычисляем расстояние  до  "камень". То есть точка, куда сходятся наши "параллаксы". Именно там находится наша "бесконечность" и он же "горизонт" с камнями привязки.

(точка 1 - точка 2) / (кратер - к) = (13 м+X) / (X)
Если я нигде не ошибся, то уравнение  можно переписать так.
(47/27)X = 13+X
X( (47/27) - 1) = 13
X = 13*1,35
X= 17,55 метра.
Это расстояние от дальней стороны кратера до "горизонта".



Кстати, имея еще один замер, ложащийся на противоположных краях кратера мы можем уточнить (или перепроверить) требуемую стереобазу возле Сервейера.


проверяем по снимку ЛРО


200 м = 194 px
сервейер-кратер дальний край - 84 px
Сервейер - Кратер ближний край  75 px

Итого: 86 метров от сервейера до дальней стороны кратера
От сервейера до ближней стороны -  77 метров

До "горизонта" ("точки сведения снимков" по камням)  86+17,5 = 103,5 метра

От "горизонта" до "ближнего края кратера" - 103,5 - 77 = 26,5 м

смещение в метрах по ближнему краю 47 px /350 px = "Z"/13 м.
Z=1,74 метра

Значит стереобаза у Сервейера должна быть :
103,5 /26,5 = Y/1,74 м
Y = 6,79 метра.

Признаться я сам удивлен, что "альтернативный" способ дает такую прекрасную сходимость. 

Но, как мы видим, все равно стереобаза возле Сервейера примерно в два раз больше чем "нужно". 

По видимому "песочница" в которой производились съемки была в два раза меньше по масштабу чем снимаемые в ней объекты.
(Хотя дополню. Я тут уже вижу в рассуждениях зыбкие места. Это оценка диаметра кратера. 13 метров "это где"?  В смысле по каким границам. Возможно 13 это больше, чем мы определяем по фото. Да точно больше. У нас тут 9 метров а не 13.  Nenayu )

LRO

#7830
Цитата: averin от июня 16, 2025, 02:08:04  (камень-кратер)/(камень - точка 1) = (длина катета добавленного)/(точка 1 - точка 2)
30 / 110 ~= 0,27
1 / 3,5 ~= 0,28

Цитата: averin от июня 16, 2025, 02:08:04  Ну а когда мы видим, что оно не выполняется, начинаем решать что же делать дальше.
А когда видим, что выполняется, что дальше делаем?  ???

averin

Цитата: LRO от июня 16, 2025, 01:00:00  
Цитата: averin от июня 16, 2025, 12:19:52  Да элементарно. Из обычного подобия треугольников.
Вообще непонятно, какие треугольники у вас оказываются подобны, учитывая что одна сторона (база параллакса) не меняется, а другие меняются. Нарисуйте, что ли.
Да ну лень такую чепуху рисовать. Тем более что Вы уже "почти все" нарисовали.

Цитировать
Цитата: averin от июня 16, 2025, 12:19:52  Я вообще не понял, что Вы считаете. Вы углы откуда-то с противоположной стороны меряете.
И я даже не понимаю зачем? Ведь они просто не нужны для замеров и подсчетов смещений.
Не с противоположной. Можно освежить память в вики, что такое параллакс и как выглядит на схемах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81
Не нужно Вам все это. 
Вы забываете, что привязка у Вас осуществляется не к бесконечности а к "конечной точке", расстояние до которой известно.
У Вас известно вообще все. Остается только проверить, согласуется ли оно между собой. Nenayu

ЦитироватьВот схемка рассматриваемой сцены. Рисуем углы смещения камня и кратера относительно условной бесконечности, вычитаем одно из другого, получаем угол смещения кратера относительно камня: x = a - b.
Тут достаточно лишь провести катет из точки ("кратер"),  параллельный (точка 1 - точка 2) и чертеж закончен. (Ну правда еще повыкидывать ненужные углы ) 

Далее проверка, выполняется ли элементарное уравнение: (все в метрах)

(камень-кратер)/(камень - точка 1) = (длина катета добавленного)/(точка 1 - точка 2)

Ну а когда мы видим, что оно не выполняется, начинаем решать что же делать дальше.

То ли увеличивать стереобазу.
То ли доказывать, что смещение в кратере меньше чем видим,
То ли объяснять, что кратер не 13 метров.
То ли увеличивать дальность до "горизонта".
Вариантов, как видите много.  Nenayu

LRO

#7828
Цитата: averin от июня 16, 2025, 12:19:52  Да элементарно. Из обычного подобия треугольников.
Вообще непонятно, какие треугольники у вас оказываются подобны, учитывая что одна сторона (база параллакса) не меняется, а другие меняются. Нарисуйте, что ли.

Цитата: averin от июня 16, 2025, 12:19:52  Я вообще не понял, что Вы считаете. Вы углы откуда-то с противоположной стороны меряете.
И я даже не понимаю зачем? Ведь они просто не нужны для замеров и подсчетов смещений.
Не с противоположной. Можно освежить память в вики, что такое параллакс и как выглядит на схемах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81

Вот схемка рассматриваемой сцены. Рисуем углы смещения камня и кратера относительно условной бесконечности, вычитаем одно из другого, получаем угол смещения кратера относительно камня: x = a - b.