Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

Ну, во первых не надо так нагло отрезать примечания под таблицей. Там есть оговорка, что данные применимы "в режиме TDI".

Ничего нужного не отрезал, во-первых процитированная таблица вообще про Кодак, там нет ничего про TDI.

Речь шла о таблице Хамаматсу. Она была цитатой выше.

Во-вторых, в строгом соответствии с вашим аргументом: если у Хамамацу не указано, что там без TDI, значит, считаем, что точно не лучше.

Насчет большего ДД я и не спорил.
В целом, похоже что матрица кодак действительно ощутимо более шумная. Но частично компенсирует это бОльшей ёмкостью.

При малых сигналах это никак не компенсируется. Результат до уровня, условно "малого пиксела" будет совершенно идентичным. И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ. 
О чем я уже устал повторять.

Наглядно это видно, если представим ДД как отношение максимальной емкости к уровню шума.

Кодак: 300К / 150 = 2000 , т.е. совпадает с паспортными 66 дб.
Хамамацу: 100К / 30 = 3333, что больше 2857, указанных у них же в документе. Т.е. наверное шумы все-таки стартуют от 35, но в целом считаем что параметры тоже бьются.

Итого, вы скорее правы, что больший пиксел меньше шумит, но не вполне правы в том, что емкость однозначно растет с пикселом. Как видим на данном примере, емкость очень сильно зависит от конкретной реализации в электронике. И вполне может быть намного выше на пикселе 7 мкм, чем на 12 мкм.

Разумеется от реализации зависит. Но при "прочих равных" емкость пиксела зависит квадратично от его размера.
К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

ЗАчем Вам тащить две 15 килограммовых кастрюли на орбиту Луны, если для "задач съемки" достаточно обычного зеркального бинокля с апертурой 50 мм.

Потому что светосила была бы ниже, как и меньше были бы размеры фокальной плоскости.
К слову, вторую проблему, упомянув её в статье, вы предложили решить следующим образом:
"Если вдруг мы упираемся в размеры фокальной плоскости, можно попробовать подобрать аналогичную матрицу с меньшим пикселом, например CCD8091"

Вот это поворот. А как же борьба пролетариата за максимальные размеры пиксела?

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

В общем же случае нет смысла растить емкость пиксела "в космос", если из условий съемки ясно, что эта емкость никогда не будет использована. Что в условиях Луны довольно жестко регламентировано. И освещенность, и альбедо, и апертура телескопа известны заранее. Поэтому и максимально возможное количество света попадающее на пиксел также известно еще на этапе разработки.
И в статье все сравнения исходили из сравнений количества света  на пиксел достигаемых ЛРОС путем вариаций фокусного расстояния.

Я утверждал, что раз уж вы доперли до орбиты Луны две 15 килограммовые кастрюли, то какого черта вы не используете их возможностей?! Тем более, что реализовать эти возможности, - как два пальца об асфальт.

Можете просто назвать совокупность параметров телескопа, которые бы реализовали эти возможности?
Конкретно, всего два: фокусное расстояние, конфигурация фокальной плоскости.
При начальных условиях, что апертура примерно те же 200мм, а угловое поле зрения не сильно ниже, чем 2,85 градуса у NAC.

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.
Конкретная же подгонка осуществляется под конкретную матрицу (размер пиксела, что влияет на фокусное расстояние) и количество имеющихся у нее строк накопления (требуемое количество света.). 

За каким дьяволом мне вычислять радиусы кривизны зеркал?
Каким боком эта информация ответит мне, почему нельзя реализовать предельное разрешение в устройстве, которое забрасывается аж на орбиту Луны?

Она покажет вам математически, что с бОльшим фокусным расстоянием растет оптический путь.

...и (или) изменяется кривизна зеркал.

Вот Вам оптическая схема Hirise, изобразите матрицу на ней и ход лучей, так как Вы считаете правильным без дополнительных переотражений.

Примерно так.

Отлично! То что надо!
Теперь уже стало понятно?

Если все еще нет, тогда требуется небольшая доработка. У Вас все требуемые лучи лежат в плоскости "попендикулярной" чертежу. Поэтому выглядят одной линией.
Оно, конечно верно. И так тоже можно, при хорошем пространственном воображении.  Но не так наглядно.
Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".

На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)
Ну вот как-то так.
Тогда, думаю, все будет видно наглядно и ясно "до очевидности".

[LRO]

И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ.

Вот только, с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы. И мы как-то не наблюдаем TDI-матриц с маленьким пикселем. А потому нет, с "биноклем" получится полная хрень.

К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

Ну тогда считаем, что не указанные параметры точно никак не лучше указанных, иначе бы их указали

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

Вы становитесь постоянным посетителем вот этого сайта: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman
"Соломенное чучело" - фабрикация аргументов оппонента, которые затем было бы легче атаковать. Выдумали каких-то "верующих" непонятно во что.
 Никто не заявлял о "невозможности увеличения фокусного расстояния". Речь именно о совмещении параметров.

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.

Нет, я не отвечал на свой вопрос. Я указал два параметра: апертуру и желаемый угол поля зрения. А от вас хотел бы услышать два других - фокусное расстояние и матрицу с её размером пиксела. Такие, чтобы сочетание всех 4-х параметров было бы, на ваш взгляд, оптимальным.
Это всего лишь два числа, два значения, но вы почему-то затрудняетесь их назвать. Видимо, потому что всё не так просто, как вам бы хотелось представить.

Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".
На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)

Честно говоря, я не оч понял, что именно вы хотите изобразить. Проще, наверное, будет, если сами нарисуете.

Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)

То, о чём вы пишете здесь, неплохо видно на принципиальной схеме телескопа Кассегрена. Принципиально здесь всё аналогично Hirise, разница только в параметрах.
Обратите внимание, что зелеными линиями нарисован ход лучей под максимальным углом обзора:



И что имеем. Вторичное зеркало, по сути, геометрически проецируется на фокальную плоскость. Именно поэтому предложение расширить фокальную плоскость, набив в неё побольше матриц, работает лишь до определенного предела. Нет смысла ставить матрицы там, куда на них просто из-за геометрии хода лучей не попадает свет.

Так вот, в случае с HiRise эта схема вполне работает, т.к. диаметр главного зеркала 500 мм, а ширина фокальной плоскости 240 мм.

Ну а в случае с NAC ваш "рацпред" по расширению фокальной плоскости приводил бы к тому, что она должна была бы стать под 300 мм при диаметре главного зеркала 200 мм. Вот это как раз и не может работать, увы.

[averin]

И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ.

Вот только, с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы. И мы как-то не наблюдаем TDI-матриц с маленьким пикселем. А потому нет, с "биноклем" получится полная хрень.

Я что-то не сильно "въезжаю" в Ваш способ рассуждений и иерархию религиозных догм.

К примеру, в этом микроскопе апертура самого "слабого" объектива 0,2 мм. (у объективов больших увеличений до 1,2 мм) При этом фокальная плоскость имеет размеры порядка сантиметров. И ограничена по сути размером тубуса для окуляров. Существуют переделки данных микроскопов с заменой тубусов и, соответственно, окуляров на большие по диаметру с соответствующим увеличением поля зрения. Где там должна выползти "хрень", тем более такая "полная" мне неведомо. 
Разъясните пожалуйста. А то "голословное утверждение" это конечно хорошо, но "маловато будет".

К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

Ну тогда считаем, что не указанные параметры точно никак не лучше указанных, иначе бы их указали

Ну разумеется да.

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

Вы становитесь постоянным посетителем вот этого сайта: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman
"Соломенное чучело" - фабрикация аргументов оппонента, которые затем было бы легче атаковать. Выдумали каких-то "верующих" непонятно во что.
 Никто не заявлял о "невозможности увеличения фокусного расстояния". Речь именно о совмещении параметров.

Кхм. Я только об этом и талдычу.
Но в ответ только какие-то сказки "о неозможности". Причем выяснить "невозможности чего?" совершенно невозможно.
Вроде как все по отдельности возможно. А в целом, - "ну никак".
Почему собственно?

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.

Нет, я не отвечал на свой вопрос. Я указал два параметра: апертуру и желаемый угол поля зрения. А от вас хотел бы услышать два других - фокусное расстояние и матрицу с её размером пиксела. Такие, чтобы сочетание всех 4-х параметров было бы, на ваш взгляд, оптимальным.
Это всего лишь два числа, два значения, но вы почему-то затрудняетесь их назвать. Видимо, потому что всё не так просто, как вам бы хотелось представить.

В смысле не так просто?
Что тут сложного? Если Вы "увеличиваете увеличение" системы в 4 раза, то и ширину матрицы Вы должны увеличить в 4 раза при неизменном угле обзора (при неизменном пикселе).
Здесь что-то непонятное или неочевидное?
На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".
На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)

Честно говоря, я не оч понял, что именно вы хотите изобразить. Проще, наверное, будет, если сами нарисуете.

Видите ли. Мы рисуем не потому что "проще". А для того, чтобы Вы осознали, что конструкция hirise с ее фокальной плоскостью без дополнительных переотражений реализована быть не может, сколько ее не удлиняй. 
Мне это очевидно. А понимать требуется Вам.
И всего делов то, - это нарисовать фокальную плоскость не с торца (как это сделали Вы) а "длинной стороной к зрителю" в пропорции с главным зеркалом.
НУ и начеркать зеленых линий, как они начерканы здесь.

Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)

То, о чём вы пишете здесь, неплохо видно на принципиальной схеме телескопа Кассегрена. Принципиально здесь всё аналогично Hirise, разница только в параметрах.

Вот именно! Разница только в них!

И в том, какая часть главного зеркала останется в работе, если Вы вдруг решите реализовывать hirise  без дополнительных переотражений путем удлинения тубуса.

Обратите внимание, что зелеными линиями нарисован ход лучей под максимальным углом обзора:



И что имеем. Вторичное зеркало, по сути, геометрически проецируется на фокальную плоскость. Именно поэтому предложение расширить фокальную плоскость, набив в неё побольше матриц, работает лишь до определенного предела. Нет смысла ставить матрицы там, куда на них просто из-за геометрии хода лучей не попадает свет.

В "Вашей реализации" (без необходимых переотражений) это именно так.
Но разработчики hirise понимали это получше вашего. Поэтому и ввели дополнительные зеркала действующие аналогично линзе Барлоу, но без ее недостатков в виде хроматических аберраций.
Вот и вся ерунда до копейки.
Теперь Вы понимаете, что дополнительные переотражения просто необходимы и без низ не обойтись никак, при использовании большой фокальной плоскости?
Так как иначе, большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале. (не говоря уже об абсурдном увеличении оптического пути и тубуса для него.

Итого: Дополнительными зеркалами
1) уменьшается дырка в главном зеркале.
2) Без увеличения размеров оптического пути увеличивается фокусное расстояние
3) делается возможным радикальное увеличение фокальной плоскости
4) значительно уменьшаются габариты всей системы.

Так вот, в случае с HiRise эта схема вполне работает, т.к. диаметр главного зеркала 500 мм, а ширина фокальной плоскости 240 мм.

Ну так чего ж Вы этого не нарисовали, чтобы мы могли наглядно убедится в том, что "вся ширита" оптического пути  отлично проходит через главное зеркало, а вместо этого бросили уже практически сделанную работу и начали подменять ее всякой ерундой из интернетиков?

Наверное потому, что все уже поняли?

Теледурачку расскажите. А то ж он бедный так и будет "щеки надувать" про фокусное расстояние.

Ну а в случае с NAC ваш "рацпред" по расширению фокальной плоскости приводил бы к тому, что она должна была бы стать под 300 мм при диаметре главного зеркала 200 мм. Вот это как раз и не может работать, увы.

Что "увы"? Чего ради вдруг увеличивать зеркало?

Я вот Вас читаю... и не понимаю.
 Вы хоть что-то поняли или нет?
(Судя по уверткам с рисунком, -  поняли. Судя по тексту - ничего.)

Не поняли? - Рисуйте.

ПОняли? - Тогда не болтайте ерунду.

[LRO]

Где там должна выползти "хрень", тем более такая "полная" мне неведомо. Разъясните пожалуйста. А то "голословное утверждение" это конечно хорошо, но "маловато будет".

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал. А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора. Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Но разработчики hirise понимали это получше вашего. Поэтому и ввели дополнительные зеркала действующие аналогично линзе Барлоу, но без ее недостатков в виде хроматических аберраций.
Вот и вся ерунда до копейки.
Теперь Вы понимаете, что дополнительные переотражения просто необходимы и без низ не обойтись никак, при использовании большой фокальной плоскости?

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли. Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

[averin]

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал.

Скажу более. ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора.

В каком смысле "не очень то работает", когда именно что работает. И отлично работает.

Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты. А "вторичные-третичные" нюансы технической реализации к статье вообще ни при чем. 

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Я не знаю, корректно или нет. Задача тут совершенно примитивна и очевидна.
Вам нужно вывести из-за зеркала луч света, не превысив размеры тени вторичного зеркала.
Затем этот луч вас нужно "растопырить" до размеров фокальной плоскости.
Как это сделать? Я знаю только два способа. Линза и зеркало.
Линза дает хроматические аберрации. Зеркало - не дает. Выбор очевиден. 
ЗАчем это вообще расписывать? Нигде в описаниях hirise я такого описания не видел.
(Все, что я Вам тут пишу это моя отсебятина. Просто из "общих соображений" )
Почему так? Да потому, что это очевидно. Вот есть оптическая схема, смотрите на нее. Для понимания достаточно, а нюансов всегда множество, они мало кому нужны.

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли.

МАйн готт! Да во что тут нужно вникать?
Когда я писал вообще о другом.
Если бы не Ваше "это слишком сложно" я и упоминать бы об этом не стал. Так как ни сложного, ни непонятного тут ничего нет.  

Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

Майн готт! Ну я же Вам дал пример микроскопа. Апертура 0,2 мм. Куда уж меньше? Фокусное расстояние - 160 мм.

(бывает на других 190 мм, бывает бесконечность (иногда бывает удобно. Можно по ходу оптического пути панатыкать разных устройств, зеркал осветителей, ответвителей... при этом несмотря на изменение длины оптического пути ничего на выходе не меняется). На вот этом, к примеру фокусное расстояние - бесконечность)
Фокусная плоскость, - да бог его знает, но по крайней мере сантиметра 3 будет с гарантией.(судя по переделкам с такими окулярами) Ну или 23 мм штатный тубус. Этого мало, что ли если сравнить  с апертурой 0,2 мм?

Где здесь "с уменьшением апертуры должна уменьшатся фокальная плоскость"? Что за ерунда? Да какую надо, такую и сделать можно.

Другой вопрос - в количестве света. Тут уже есть вполне очевидный ограничитель. Но, если Вы помните, везде в статье количество света сравнивается с количеством света на пиксель в ЛРОК. И во всех рассуждениях вариантов конструкций оно остается неизменным.

[LRO]

ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

В каком смысле "не очень то работает"

В том самом, за который вы очень точно пояснили: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале".

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

[averin]

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме. Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности. 

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

Точно.
И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык? Фрезерованные, подогнанные призмы отлично сядут на любую плоскую опорную плиту. С точностью до микрон и даже лучше.
Но тут даже особой точности не требуется, так как последним зеркалом вы легко откорректируете и наклон и общую длину пути. Лишь бы ход регулировок был чуть больше Ваших допусков и посадок.

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

То что кривлялся, это очевидно из текста. То что не разобрался, - совершенно неочевидно.  Так как повторюсь еще раз, это совершенно рутинный, технический вопрос, как именно "растопырить" на всю матрицу изображение.
Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять. 

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ровно такое же по "ключевости" как и кривизна зеркал,  но о ней Вы почему то не спрашиваете. (равно как и размер пиксела матрицы)
Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.
Понятно, что фокусное расстояние должно быть другим.
И что?

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса? Может быть решили, что такой объем информации им не обработать и не передать.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.
Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения, так как на это имелись неиспользованные ресурсы. В виде количество света и разрешающей способности оптики.

Увеличивать же беспредельно фокальную плоскость для увеличения угла зрения, конечно же нельзя. "Когда-нибудь" начнутся искажения, появится тень на краях изображения.

Что же касается конкретно hirise и можно ли было увеличить в два раза именно поле зрения, при неизменном увеличении путем увеличения фокальной плоскости?
Хоть я и не ее разработчик, но да. Думаю можно. Это длиннофокусная система, поэтому все эти ограничители "краев" должны лежать довольно далеко.

(Для ЛРОК так "однозначно залихватски" сказать нельзя, он  короткофокусен. Но при увеличении фокусного расстояния в 4-5 раз, думаю тоже можно, хотя тут уже нужно погружаться гораздо сильнее в оптические возможности схемы.  Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям.)

[LRO]

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме.

Речь именно о типовой схеме, т.е. о выпуклых или вогнутых зеркалах, а не о плоских.

Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности.

Ну значит, авторы документации по Hirise ничего не понимают в телескопах? Ведь они его назвали именно трехзеркальным. Не 5-зеркальным, заметьте - плоские зеркала в подсчете не учитывались.

И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык?

Да нет затыка, просто констатируем, что нужны дополнительные элементы, утяжеляющие конструкцию. И с точки зрения оптики. И с т.з более широкой и энергоемкой фокальной плоскости. Да и электрическую мощность не стоит сбрасывать со счетов: как на саму бандуру из матриц, так и на более мощный компьютер, для обработки бОльших объемов данных. И на передаче объемов данных, возросших минимум в 4 раза, придется заморочиться. И совершенно не факт, что потяжелевший по этим причинам LRO не потребовал бы более тяжелого и дорогого носителя.

Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять.

Да давайте просто весь телескоп заменим фокусирующей линзой и линзой барлоу, чего заморачиваться?

Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.

Вот и плохо, что не влияет. Потому что должен влиять, в плане утяжеления и удорожания конструкции, которую вы, конечно, готовы были бы оплатить из своего кармана. Готовы ведь?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса?

Ну вот видите, уже и "выбрали", и "откуда я знаю". Почему же им можно было выбрать параметры на свое усмотрения, а разработчикам LROС нельзя?

Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям

Видимо, поэтому и две камеры на совокупный угол 5,7 градусов, а не одна.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.

С точки зрения предмета разговора, вообще не имеет смысла подделывать спутниковые снимки. Потому что кто угодно и когда угодно может запустить свой аппарат и сделать свои снимки. И, кроме того, по вашим заявлениям, как минимум следы добавлены фотошопом. А отфотошопить можно что угодно и в любом разрешении.

Так что, ваши статьи неожиданно входят в логическое противоречие друг с другом.