Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[averin]

1. Наверное выразился некорректно.   Имелось ввиду, что коэффициент усиления применяется только при наличии входного сигнала на передатчике и соответственно усиленного сигнала поданного на антенну.

Майн Готт, Протеин. Вы чем больше поясняете, тем больше я запутываюсь. 
Может быть Вы хотели сказать  "сигнала на ВЫХОДЕ передатчика"?
Или Вы имеете в виду модулирующий сигнал НА ВХОДЕ передатчика?


Но в любом случае, коэффициент усиления антенны остается самим собой. Что с сигналами, что без них.

В фоновом (пассивном) режиме работы имеем только фоновый шумовой сигнал 1 вт.

Что Вы понимаете под пассивным режимом работы? Отсутствие несущей в канале?
Тогда нет никакого "фонового шумового сигнала в 1 Вт" Просто потому, что за 1 ватт можно брать шум, если его можно к чему-то привести в пространстве(к передатчику, например) А если это просто эфирный шум, то его мощность совершенно непонятна. так как он не может быть приведен к какому-то одиночному излучателю на известном расстоянии. (и коэффициенты усиления тут ни при чем).
Так как шум эфира, это и реликтовое излучение и квазары и солнце и бог его знает что смешанное в кучу. Мощности там и мегаватты и тераватты и квадриллионы... где-то далеко, за много парсек, отсюда не видно. Но шум есть.

Кратко, нет сигнала от дата блока на передатчик, нет усиленного сигнала на антенне.

Может быть и так, при отсутствии информации на модуляторе - То есть несущую передатчика выключили. Но тогда нет никакого "1 ватта".

По ссылке на мануал, можно ознакомиться с таймингом работы дата блока на передачу по всем позициям.  Передача информации была пакетная.
Тут про  антенны популярно https://www.antenna.ru/blogs/otvechaem-na-pisma/chto-oboznachaet-usilenie-antenny-20-db   

2.  Это относилось к активному времени работы блока АЛСЕП.
В центральном механическом таймере стояла отсечка.  Механически снималось питание с дата блока через 730 +- 30 дней.
После этого, активная передача данных становилась невозможной.  Если позволяла система питания и исправность электронных компонентов схемы, на антенне могло быть шумовое излучение в 1 вт.

Протеин, ну не может быть никакого "шумового" излучения в 1 вт.
Может быть невыключенная несушая. Ее никак нельзя назвать "шумовой".


Это только сейчас появились "псевдошумовые" способы передачи информации (CDMA, например) в широкой полосе частот. Когда в широкой полосе одновременно могут работать множество устройств, реализуя множественные цифровые каналы связи. Но это все скорее математика а не аппаратные спектральные преобразования. Тогда такого не было и работали только с модулированными несущими, в сравнительно узкополосных каналах связи.   (Об относительной экзотике типа подавленных несущих я не говорю.)

Обнаружить его Ротаном было просто невозможно, оно могло быть ниже фонового излучения.  Это я и хотел донести до читателей.

Если сигнал находится под шумом, это не значит, что его нельзя обнаружить. А уж тем более спектрально чистый сигнал (голая несущая) обнаружить  как раз не очень сложно и под шумами. Требуется лишь некоторое время "накопления сигнала" и он тут же вылезет "наружу". Так как он "регулярен" а шум "случаен".


Если интересно, почитайте про радиолюбительские протоколы FT8, J8Call... их целое семейство.
Работают малыми мощностями, даже сотнями милливатт и при этом вполне проводят загоризонтные связи на ионосферных переотражениях в тысячи километров. Причем никаких РАТАН-ов там и близко нет.
Полоса занимаемых часто 50 Герц. Что малоотличимо от чистой несущей. Тем не менее они не только фиксируют наличие сигнала, но даже умудряются медленно (десятки секунд на короткую "СМС-ку") передавать данные.


На современных (де факто очень паршивых) SDR приемниках (USB-"свисток") даже подшумовые сигналы отлично видны на "водопаде" как вертикальные полосы. Пусть иногда "блеклые", слабозаметные, но видны.


Так что зафиксировать несущую, тем более РАТАН-ом... ну нет в этом чего-то невероятного.
Да, в конце концов давно уже проводятся "EME связи" путем отражения сигнала от Луны. Это трудно, очень трудно услышать свое эхо, но возможно.


Я другого не понимаю. Как они столь уверенно рассказывают про "ножевые диаграммы направленности" и такое точное определение координат на Луне. Вот это за пределами моего понимания.
   

[averin]

Вот и все у вас так, конспиролухи, вранье на вранье

Что, сразу в путь, даже чаю не выпьете?

[Протеин]

Добрый вечер всем.

Уважаемый Аверин.

Полностью согласен с Вами.  Я ни разу не электронщик.  Просто интересовался радиоделом, с 4го класса в радио кружке.   :о))  А так я все по железу больше.
Думаю нам не стоит загружать уважаемых камерадов, глубоким разбором величины собственных тепловых шумов системы и соотношений сигнал-шум. 
1вт я взял из мурзилки.
Несущей частоты конечно нет, ее формирует дата блок (он по мурзилкам -выключен) вместе с полезным сигналом и отправляет на вход усилителя.

Про Ротан
Сравнивать современные цифровые системы фильтрации и обнаружения с аналоговым Ротаном 70 х не корректно. 
Вы согласны, что вариант обнаружить передатчики алсеп (фоновый шум), да еще и с заявленной обнаруженной (и вычисленной) мощностью в 20 вт  невозможно?   

Все остальные выкладки, представленной нашими оппонентами статьи, строго на совести авторов.  Про определение координат, для меня вообще непонятно как это считали, имея такие пики на графике.


С уважением

Ну и картинку для ясности всем читающим.     http://prnt.sc/uwduh5 

Уровень шумов на частоте передатчика АЛСЕП

[Протеин]

Добавлю еще по теме собственных шумов. 

Незаслуженно забыто еще одно супер достижение программы аполлон. 

Уважаемый Аверин.   

Вы уделили внимание электромагнитному шумовому фону вселенной. 

Как Вы оцените использование неэкранированных дата кабелей алсеп ( причем с аналоговым сигналом до дата блока)? 
Как по мне, даже в бытовухе, дата кабеля в оплетку прячут (экранируют).  :о))   
Картинка.   http://prnt.sc/uwehm7
С уважением   

[Alex1200]

К чему эти понты?
На ГА над вами лично измывался Перегрев - действительный член РАН (академик).
Вы сами вообще ничего из себя не представляете.
Я, самый слабый и малограмотный из реалистов гоняю вас тут в хвост и в гриву. 

Перегрев -- академик??? Ну всё. Дальше уже некуда. Тут даже карательная психиатрия бессильна будет, очевидно.
Клоуны в зажигательном танце! Пипец...

[averin]

1вт я взял из мурзилки.

Ну я этот ватт понимаю как просто несущую. И по большому счету неважно, модулирована она или нет.

Про Ротан

Чего Вы так упорно называете РадиоАстрономический Телескоп Академии Наук, Ротаном? 
Он же РАТАН.

Сравнивать современные цифровые системы фильтрации и обнаружения с аналоговым Ротаном 70 х не корректно.

Да, пожалуй, он им еще фору даст. 
А если серьезно, то при правильно построенном тракте, цифровые системы лишь расширяют возможности различных представлений сигнала. Наглядно разворачивая его "во времени", "в спектре" и т.п.
С точки зрения фиксации события разницы, полагаю особой нет.

Вы согласны, что вариант обнаружить передатчики алсеп (фоновый шум), да еще и с заявленной обнаруженной (и вычисленной) мощностью в 20 вт  невозможно?

Не, не согласен. 
Я точно знаю, что докричаться до геостационарного спутника, висящего на высоте 37 тыс км можно с полутора-двухметровой антенной тремя-четырьмя ваттами в полосе 300 КГц. И годами получать его непрерывный уверенный ответ, который будет использоваться в вещании сети радиостанций. И обрываться он будет лишь в очень мощный грозовой ливень.


А здесь Луна. Она всего-то в 10 раз дальше.
И у Вас на приеме не полутораметровая тарелка, а 600 метровая апертура способная синтезировать очень узкую диаграмму. (и значит обрезать телесный угол в который поступают шумы вселенной, хоть и полосой)
И охлаждаемый  МШУ на входе. И полоса частот сигнала немодулированной несущей может быть десятки герц-единицы КГц. И это очень существенно для энергетики канала.   
Такой сигнал, принять, тем более такой серьезной системой - да как два пальца об асфальт.
Уверен, что можно.


Тут только одно немаловажное "Но".
Принимаем мы его не на фоне вселенной (которая дает слабый шумовой фон) а на фоне Луны. А Луна освещается Солнцем, которое само по себе очень мощный источник радиоизлучения ("Если", конечно освещается в момент проведения эксперимента. Я этого не знаю.)
Вот в такой ситуации я не знаю. возможен ли прием не то что 1 ватта, но и 100 ватт и киловатта... не возьмусь утверждать. Слишком велик может быть фоновый шум переотражающий излучение солнца.
Поэтому "время" проведения эксперимента очень важно. Наверное даже решающее.
(геостационарные спутники гарантированно заглушаются солнцем, в те несколько дней, когда солнце начинает днем пробегать позади спутника, попадая в диаграмму направленности наземной антенны)

Все остальные выкладки, представленной нашими оппонентами статьи, строго на совести авторов.  Про определение координат, для меня вообще непонятно как это считали, имея такие пики на графике.

Я тоже не сильно понимаю, как они получили столь острые пики.
И вот это для меня загадка.

[averin]

Добавлю еще по теме собственных шумов. 

Незаслуженно забыто еще одно супер достижение программы аполлон. 

Уважаемый Аверин.   

Вы уделили внимание электромагнитному шумовому фону вселенной. 

Как Вы оцените использование неэкранированных дата кабелей алсеп ( причем с аналоговым сигналом до дата блока)? 
Как по мне, даже в бытовухе, дата кабеля в оплетку прячут (экранируют).  :о))   
Картинка.   http://prnt.sc/uwehm7
С уважением   

Не. Думаю это  "пустышка".


Дело в том, что экранированный кабель, это именно что "для бытовухи". Когда провод всего несколько метров. Если больше, он очень сильно нахватывает помеху из-за того, что помеха наводится на оба провода одновременно. Но один из них "земля" (то есть всегда равен нулю. Все стекает в "бесконечную землю") а вот второй - информационный и идет прямо на вход усилителя. И все что он "нахватал" по дороге, все приходит прямехонько в усилитель. (да, с экраном он нахватывает чуть меньше. но в случае длинной линии это погоды не делает)


Для серьезных вещей используются "балансные" (или симметричные) линии. Хотя их, для пущей "экранированности" иногда тоже помещают в экраны, но они и без них нечувствительны к продольной помехе. (Иногда даже бывают ситуации, что экран симметричной линии с одной стороны нужно откусить, так как через него возникают замкнутые токовые петли и появляется помеха.)
То есть "симметричная линия" это когда Вы имеете два провода с противофазными сигналами. (прямой и инверсный.) (И иногда третий - "землю" вокруг них, но не обязательно)


В быту Вы сталкиваетесь с симметричными линиями в разъемах Ethernet (витая пара, трансформаторы на входе. Такая черная, толстая "микросхема" у разъема)
В концертных микрофонах (когда певцы с проводом по сцене скачут. Сигнал слабый, микрофонный, провод длинный, тем не менее помех не нахватывает.)
Да, собственно, обычный проводной телефон, это тоже симметричная, многокилометровая линия. Попробуйте "заземлить" один из ее проводов, - Вы обалдеете от возникшего шума.


В современном исполнении "симметричной линии" это обычно дифференциальный усилитель (операционник с прямым и инверсным входом)
В старой версии это был трансформатор.
Так как помеха наведенная на провод приходит одновременно на оба конца "первичной" обмотки трансформатора он просто ее "не замечает". Так как на вторичной обмотке выделится только "разностный" сигнал  симметричной линии. А синфазная помеха просто не потечет через обмотку.


Ну и потом, здесь на земле невообразимое количество электромагнитных помех. Одна сеть 220 вольт чего стоит. А на Луне? Откуда там близкие источники наводок? (Ну Солнце, разве что. Так это не те уровни и не те частоты.)

[Протеин]

Уважаемый Аверин.
Спасибо за разъяснение. 
Но как мне кажется, отсутствие экрана (или общей для всей системы "земли"),  в условиях сильного электростатического потенциала, во время терминальных бурь, совсем не полезно для столь чувствительной аппаратуры. 


С уважением

[Visitor]

(...)

Родной, хватит летать на Луну губами.
Покажи хотя бы одно фото (два не надо, одно) СМ «Аполлон» с термозащитным экраном в комплекте.

[Variant]

Добрый вечер всем.

Уважаемый Аверин.

Полностью согласен с Вами.  Я ни разу не электронщик.  Просто интересовался радиоделом, с 4го класса в радио кружке.   :о))  А так я все по железу больше.
Думаю нам не стоит загружать уважаемых камерадов, глубоким разбором величины собственных тепловых шумов системы и соотношений сигнал-шум. 
1вт я взял из мурзилки.
Несущей частоты конечно нет, ее формирует дата блок (он по мурзилкам -выключен) вместе с полезным сигналом и отправляет на вход усилителя.

Не знаю был ли выключен передатчик или таки передавал несущую, но скажу, что дата блок не генерирует несущую - это не его задача, ибо обычно передатчик (transmitter) берет эти функции на себя. По функциональной схеме передатчика видно, что он также занимается и модуляцией сигнала (Modulator Driver). Таким образом Data Processor просто подает в каком-то виде двоичные данные на вход передатчика (из "мурзилки"). Далее повторю Аверина .Если передатчик был выключен, то никакого сигнала на выходе. не было никаких  Ватт на выходе передатчика. Если выключен только Data Processor, а передатчик включен, то на выходе мы будем иметь несущую, и в этом случае при минимальной мощности передатчика 1 Ват на нагрузку 50 Ом (это из "мурзилки"), после усиления антенной будем иметь 31 Вт. Что дойдет до Земли - это зависит от разных факторов, вполне может и 20 Вт. Это если с точки зрения рабочего передатчика. Вот был ли он включен и был ли в работоспособном состоянии, можно ли было обнаружить его РАТАН - скажу честно, не знаю, я с радио просто стоял рядом(дилетант). И что выключалось в ALSEP и в каком порядке не знаю, поискал, но не нашел полной информации. 
PS: Итого - если на выходе передатчика не было ничего, то его не могли слышать, если была несущая - то почему бы и нет, тут надо разбирать дальше, режимы работы (постоянно генерировалась несущая или нет, вообще как включался и выключался передатчик и т.п.) и как уже справедливо указывалось кто слушал и в каких условиях осуществлялся прием(и тут я ничего увы сказать не могу).

[Протеин]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 
Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

С уважением

[Variant]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 
Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

С уважением

Да не за что. Просто высказал свое мнение. Что постоянно передатчик передавал несущую - я тоже очень сомневаюсь, но как было точно не знаю.
Дуплекс подразумевает возможность одновременной передачи и приема сигнала. Постоянная передача не будет мешать, частоты приема и передачи разнесены (они разные). И там в функциональной схеме есть элемент "DIPLEXER" - у нас говорят дуплексер, он позволяет мультиплексировать на один антенный выход -  вход приемника и выход передатчика (грубо говоря набор полосовых фильтров). По времени работы - тоже есть сомнения, но тут я не специалист.
С Уважением, Вариант

[averin]

Уважаемый Аверин.
Спасибо за разъяснение. 
Но как мне кажется, отсутствие экрана (или общей для всей системы "земли"),  в условиях сильного электростатического потенциала, во время терминальных бурь, совсем не полезно для столь чувствительной аппаратуры. 


С уважением

Да почему же там нет земли? Есть.
Встречается во многих местах. Вот к примеру на стр 225 (файла)

SEPT 68 5178.7.61
Указана на схеме в явном виде по обе стороны интерконнектного провода


Вон тут поглядите сколько разных земель упоминаются в списке.
JAN 68 5178.12.27    стр 395-397
И это правильно. Земли "цифровые" "аналоговые" "питания" "радио" должны быть разными. и объединяться они могут (должны) только в ОДНОЙ точке.
Нельзя "землями" образовывать замкнутые петли. Проблема будет.
Таковы правила. И они здесь, судя по всему, выполняются.
Ну а то, что земля не выполнена в виде явного коаксиала, так это непринципиально совсем. И может даже в определенных условиях быть вредным, из-за накапливаемых паразитных емкостей линии, которые ее рассимметрируют.

[averin]

Добрый день.
Уважаемый Вариант. 

Спасибо за Вашу ремарку.  Будет время, покопаюсь поглубже. Американские инженеры вполне себе на совесть разрабатывали систему. 
Относительно постоянной передачи несущей в эфир, сомневаюсь. 
Дело в том, что после передачи пакета данных, передатчик выключался и система переходила в режим ожидания управляющего сигнала.Система ведь дуплексная.  По логике, постоянная несущая в эфире, будет мешать приемному тракту. 

Не, не должна. Вариант дело говорит.

Здесь
https://www.hq.nasa.gov/alsj/ALSEP-1969FamHandout.pdf

NOV 67 5178.7. 18
182
NOV 67 5 178.7. 19
183
Приведены параметры и графики затухания диплексера.
Переходное затухание между каналами приема передач в точке пересечения 120 дБ.
Это довольно таки дофига.
Если считать, что несущие передатчика  чисты, то приемнику они не должны никак мешать.

Относительно времени работы системы. Как мне кажется из прочитанного в мурзилке,  время работы предполагалось до первого терминала, а там как пойдет. Надо принять во внимание, что никакого опыта в эксплуатации этой системы на Луне, у разработчиков не было.   
Могли ли остаться в работоспособном состоянии элементы системы до сканирования РАТАНом, я очень сомневаюсь. 

Я тоже сомневаюсь. Но непосредственно из картинок и документации этого не следует.
Инженеры  работали не на аферу а на дело.
И не виноваты в том, что их работа пошла в мусор.

[Протеин]

Добрый день еще раз.

Немного посмотрел исходник. 
Пара ремарок.   
1 Отсечка несущей или понижение мощности передатчика все же была предусмотрена.  Как использовалось не описано. Но в схеме есть.   На первом скане обвел красным. 
2.  Вариантов работы передатчика после срабатывания механического таймера не предусматривалось.  Через два года работы, если система была еще жива, питание отключалось. Так что даже 1-го вт мы не имеем.  Что там нашел РАТАН, одному богу известно.Скан 2 ниже.
ПС.
Уважаемый Аверин. 
По "земле" я имел ввиду не системную GND,  а связку корпусов приборов в единый контур, для развязки элетростатическгого потенциала между корпусами.  Все корпуса металлические.   Не могли же они через ленту из связывать, посмотрите на параметры кабеля.   


С уважением.

1.  http://prnt.sc/uwotsq

2. http://prnt.sc/uwoua3