Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[Василиск]

Выражаюсь точнее: все перечисленные факты были признаны истинными ровно на тех же основаниях, на которых был признан истинным факт полета человека на Луну.

На тех же основаниях, на которых когда-то был признан якобы факт якобы покорения Северного полюса неким Пири...

[viewer]

Прекрасно. Надеюсь теперь вопли про Гагарина прекратятся. Хотя бы с вашей стороны.

Во-первых, никаких воплей с моей стороны не было.
Во-вторых, разумеется разговоры про Гагарина и другие космические полеты не прекратятся, поскольку: "Именно поэтому данные события могут служить эталонными примерами - на их примере вы можете показать, как именно была осуществлена процедура доказывания".
Пока на ГА был Дядя Вася, он очень трепетно относился к тому, чтобы сравнивать - правда только в отдельных случаях, когда сравнение было явно не в пользу единомышленников Но здесь, думаю, не будет такого зашквара, и не будут банить за Гагарина как за матерное слово.

Значит вопли про Гагарина будут продолжаться.
Да, кстати - а вы в заголовке имя Армстронга с Олдрином видите?
Вот и я не вижу. Интересно, почему?

Логика рыдает в голос - idem per idem

"ни к одному техническому достижению в космосе не применялись требуемые вами процедуры доказывания".

И что?
Каким образом доказанность/недоказанность того же достижения дна Марианской впадины доказывает/не доказывает высадку человека на лунную поверхность?
Правильно. Никаким! От слова абсолютно.
Ещё раз:

...на каких основаниях

...был признан истинным факт полета человека на Луну.

Конкретно!

Без аналогий, патологий, эсхатологий и всяких прочих логий.
Прошу!

[viewer]

Выражаюсь точнее: все перечисленные факты были признаны истинными ровно на тех же основаниях, на которых был признан истинным факт полета человека на Луну.

На тех же основаниях, на которых когда-то был признан якобы факт якобы покорения Северного полюса неким Пири...

То есть на тех же самых, на которых Петьке карта попёрла? 

[LRO]

Да, кстати - а вы в заголовке имя Армстронга с Олдрином видите?
Вот и я не вижу. Интересно, почему?

А вы внимательно читаете то, что я пишу? Например:
Была презумпция "человек в космосе ещё не побывал" - стала "человек в космосе уже побывал".

Вы здесь видите какие-то фамилии? Вот и я не вижу. Интересно, почему?

Ещё раз:

Да хоть 100500 раз Никто ваши ошибки поправлять не должен.

В чем ваша ключевая ошибка. Вы утверждается:

чтобы презумпция №1 изменилась на презумпцию № 2:
Человек на Луне уже побывал
именно последнюю необходимо было надлежаще до-ка-зать!

Значит от вас и требуется раскрыть вопрос, в чем заключается "надлежащее доказывание". Вместо этого вы понаписали каких-то имхов, которые вы не в состоянии подтвердить отсылками к имеющимся прецедентам.

В связи с этим, вопрос к вам: были ли, по вашему мнению, надлежаще доказаны факты полета человека в космос, автоматической доставки лунного грунта, посадки аппаратов на Венеру и Марс?

[photo_vlad]

Да, кстати - а вы в заголовке имя Армстронга с Олдрином видите?
Вот и я не вижу. Интересно, почему?

А вы внимательно читаете то, что я пишу? Например:
Была презумпция "человек в космосе ещё не побывал" - стала "человек в космосе уже побывал".

Вы здесь видите какие-то фамилии? Вот и я не вижу. Интересно, почему?

Ещё раз:

Да хоть 100500 раз Никто ваши ошибки поправлять не должен.

В чем ваша ключевая ошибка. Вы утверждается:

чтобы презумпция №1 изменилась на презумпцию № 2:
Человек на Луне уже побывал
именно последнюю необходимо было надлежаще до-ка-зать!

Значит от вас и требуется раскрыть вопрос, в чем заключается "надлежащее доказывание". Вместо этого вы понаписали каких-то имхов, которые вы не в состоянии подтвердить отсылками к имеющимся прецедентам.

А что, были ещё прецеденты с чьими-то заявлениями о высадках на Луне, кроме американских?

В связи с этим, вопрос к вам: были ли, по вашему мнению, надлежаще доказаны факты полета человека в космос, автоматической доставки лунного грунта, посадки аппаратов на Венеру и Марс?

А зачем их доказывать?

[viewer]

Да, кстати - а вы в заголовке имя Армстронга с Олдрином видите?
Вот и я не вижу. Интересно, почему?

А вы внимательно читаете то, что я пишу? Например:
Была презумпция "человек в космосе ещё не побывал" - стала "человек в космосе уже побывал".

Вы здесь видите какие-то фамилии? Вот и я не вижу. Интересно, почему?

А фамилию Гагарин кто тут юзать принимался? Не подскажете? 

Ещё раз:

Да хоть 100500 раз Никто ваши ошибки поправлять не должен.

В чем ваша ключевая ошибка. Вы утверждается:

чтобы презумпция №1 изменилась на презумпцию № 2:
Человек на Луне уже побывал
именно последнюю необходимо было надлежаще до-ка-зать!

Значит от вас и требуется раскрыть вопрос, в чем заключается "надлежащее доказывание". Вместо этого вы понаписали каких-то имхов, которые вы не в состоянии подтвердить отсылками к имеющимся прецедентам.

В связи с этим, вопрос к вам: были ли, по вашему мнению, надлежаще доказаны факты полета человека в космос, автоматической доставки лунного грунта, посадки аппаратов на Венеру и Марс?

То есть вместо ответа на КОНКРЕТНЫЙ вопрос - какие имеются доказательства у заявлений о высадке человека на лунную поверхность? - вы предпочитаете по-прежнему надрачивать аналогии, патологии, эсхатологии и всякие прочие логии.
Короче никаких доказательств вы представить не в состоянии.
Ну так и скажите, и я от вас отстану.

[viewer]

В связи с этим, вопрос к вам: были ли, по вашему мнению, надлежаще доказаны факты полета человека в космос, автоматической доставки лунного грунта, посадки аппаратов на Венеру и Марс?

А зачем их доказывать?

А как же без этого уводить тему от опасных вопросов? 

[kab249]

...в чем заключается "надлежащее доказывание"...

1. Повторяемость достижений (конкурирующей стороной)
2. Вещественные верифицируемые доказательства
3. Развитие достижений на основе успешно опробованных технологий и оборудования
4. + камрады могут ещё добавить.

Что на сегодняшний день отсутствует:
1. Никто из космических держав человека на Луну не отправлял и в обозримом будущем не отправит. Нет двигателя, нет защиты экипажа от радиации.
2. О грунте как о вещественном доказательстве и писать не буду. Всё уже "подсчитано, взвешено и поделено".
3. Ничего из программы Аполлон ни в одной космической программе не использовалось и не используется.

Относительно космических программ других стран можно сказать следующее:
1. Полёт человека в космос, осуществленный впервые СССР, повторяется и по сей день разными странами
2. В качестве вещественных доказательств полетов человека в космос можно привести многое, вплоть до еды, доставляемой на орбитальные станции и различных грузов, доставляемых обратно (немного утрирую, но, думаю, смысл понятен)
3. Технологии и оборудование, существовавшие во время первого полета человека в космос, не только существуют по сегодняшний день, но и качественно совершенствуются (двигатели, станции, скафандры и проч., и проч.)

[viewer]

1. Полёт человека в космос, осуществленный впервые СССР, повторяется и по сей день разными странами

Небольшая правка:
1. Полёт человека в космос, осуществленный впервые СССР, повторяется и по сей день представителями разных стран силами РФ.

[photo_vlad]

А фамилию Гагарин кто тут юзать принимался? Не подскажете? 

Да ещё скоро выяснится, что Гагарин не летал на Луну. Совсем. Нисколечко )
Вот будет шок у защитников - что делать? Куды бечь?

[LRO]

То есть вместо ответа на КОНКРЕТНЫЙ вопрос

Интересно, почему вы требуете ответов на ваши вопросы, если сами ни на один вопрос вам ответить не в состоянии.
Вами был выдвинут тезис: "доказывание - это процедура, обязательной составляющей частью включающая в себя защиту заявленного с отражением всех без исключения критических положений в его адрес".
Я вам задал естественный вопрос: откуда вы взяли данный тезис, и как он подтверждается существующей практикой, применительно к космическим программам?

Вы на данный момент от ответа на этот вопрос увиливаете, тем самым косвенно подтверждая, что подобной процедуры доказывания не проводилось ни для космических программ, ни для очень многих уникальных технических достижений.

Далее, вы согласились с моим утверждением, которое гласило: Процедура смены одной презумпцию на другую должна проходить одинаково для любых событий, независимо от нашего к ним субъективного отношения.
Вы на это ответили: Канеш!

Таким образом, вам придется либо надлежащим образом обосновать ваше требование к какой-то особенной процедуре доказывания, либо полностью отказаться от данного требования.

[LRO]

А что, были ещё прецеденты с чьими-то заявлениями о высадках на Луне, кроме американских?

Потому что Процедура смены одной презумпцию на другую должна проходить одинаково для любых событий, независимо от нашего к ним субъективного отношения.

viewer благоразумно не стал спорить с данным утверждением - думаю, что и вы тоже не будете.

А зачем их доказывать?

Это вопрос в прошедшем времени. Прямо сейчас их доказывать уже не нужно, нужно ответить на простой вопрос: были ли, по вашему мнению, надлежаще доказаны факты полета человека в космос, автоматической доставки лунного грунта, посадки аппаратов на Венеру и Марс?
Просто: Да, были - или Нет, не были.

[LRO]

1. Повторяемость достижений (конкурирующей стороной)


3. Развитие достижений на основе успешно опробованных технологий и оборудования

И то и другое можно рассматривать как возможное (но не обязательное) следствие события, и уж конечно нельзя рассматривать как какое-то там доказательство. Они оба зависят от огромного множества обстоятельств, находящихся в будущем времени по отношению к обсуждаемому событию, и никак не влияют на его реальность или нереальность.


К примеру: никто кроме СССР не осуществил мягкую посадку аппарата на Венеру, и не факт что осуществит в будущем. Означает ли это, что советских аппаратов не было? Конечно не означает.
То же и с развитием технологий. Технология аппаратов для исследования Венеры вообще никак не развивается, а правопреемники СССР за 30 лет и вовсе не запустили ни одного аппарата за пределы околоземной орбиты.
Что это должно означать? Только одно: данные критерии не могут использоваться в качестве доказательств, равно как и их отсутствие не может свидетельствовать в пользу фальсификации.

2. Вещественные верифицируемые доказательства

Да, это годный критерий. И с ним у высадки на Луну все в порядке.

[Eprinter]

Это необходимо, чтобы понять - смогут ли они хотя бы сдвинуть флаг

А как вы это собираетесь понимать? У вас есть оценка минимальной силы, способной хотя бы сдвинуть флаг?

Стоп-стоп-стоп!
Я утверждаю, что характер колебания флага в этом видео

https://youtu.be/p_66cqMQsW4
аналогичен характеру колебания флагов, занавесок и т.п. в земной атмосфере, как тут

https://youtu.be/aEfBiHepH54

Именно совпадения характера колебаний привело к утверждению, что съёмки этого эпизода проходили в атмосфере, т.е. студии на Земле


А вот ВЫ как раз уверяете, что молекулы кислорода, выпущенные в вакууме, из клапана "за стенкой", сдвинули флаг и вызвали его колебания.
И так 8 раз.
И вы (защитники) готовы "зуб дать", что так всё и было.
Так что давайте - У вас есть оценка минимальной силы, способной хотя бы сдвинуть флаг?
В численном виде.

[kab249]

...никто кроме СССР не осуществил мягкую посадку аппарата на Венеру, и не факт что осуществит в будущем. Означает ли это, что советских аппаратов не было? Конечно не означает.
То же и с развитием технологий. Технология аппаратов для исследования Венеры вообще никак не развивается, а правопреемники СССР за 30 лет и вовсе не запустили ни одного аппарата за пределы околоземной орбиты.
...

"Узнаю брата Колю" по передергу и уходу в частности 
Технология аппаратов для исследования Венеры никуда не делась, это одна из составляющих космической программы по исследованию внеземных объектов. То, что эта технология реально существовала доказывается именно продолжающимися исследованиями планет, астероидов космическими агентствами разных стран. И без разницы какая посадка, мягкая или жесткая, надо будет применят и полумягкую
А то, что "правопреемники СССР за 30 лет и вовсе не запустили ни одного аппарата за пределы околоземной орбиты", это уже чисто перегревовский передёрг. Остаток космического наследия СССР сейчас работает таксистом. Хорошо, что не в Париже