Какие выводы и цели Ваших рассуждений?

[maxcy]

Потрібно починати, на мій погляд, з технічного завдання. Ми проводимо тут міркування, але повинен бути базис від якого ми повинні відштовхнутися. Для початку, прошу всіх дайте відповіді на такі питання:
1.Як бути з обов'язками перед МВФ, які ми взяли на себе (чи ви вважаєте, що нам це з рук зійде)?
2.Математичні формули та розрахунки, на основі яких буде розраховуватися кількість грошей в економіці, причому як врахувати гроші, що виведені з обороту (лежать в панчосі під подушкою).
3.Яка основа для розрахунку реальної купівельної спроможності валюти.
4.Методи контролю суспільства над кількістю грошей.

[Росомаха]

Думаю що обов'язків перед МВФ так просто не позбудишся. Але цікаво, яка може бути реакція, які заходи будуть, якщо Україна принципово не буде дотримуватися обов'язків?
Але перед цим треба створити свої дієві правила, фінансові, і поставити господарника керувати країною. Він повинен давати конкретні розпорядження: в такому то місті побудувати таку то фабрику. (коли в якесь місто приїжає президент, то там зразу дороги асфальтують, і гроші знаходяться).

Якщо впровадити вільні від інфляції гроші, то формул ніяких не треба. Можливо знадобиться формула за якою визначатиметься опримальна величина демереджа (плати за утримування грошей). Люди їх швидко витрачатимуть, а надлишок їх стікатиметься в банк (він буде замість чулка).
Ну звичайно треба буде заборонити обіг валюти в державі. Створити Український валютний фонд. Він буде скуповувати валюту у підприємців які продали свій товар закордон, і навпаки, для купівлі імпорту продаватиме валюту. Жодних іноземних інвестицій!

Для розрахунку реальної купівельної спроможності валюти деякі фінансисти користуються ціною гамбургера.

[moscow]

Мені сподобалась відповідь від Росомаха на питання maxcy
Тільки: "Жодних іноземних інвестицій!"  - як я розумію, жодних прямих валютних інтервенцій?!

Думаю, що будь яку країну, що прийме таку політику, можуть тут же віднести до осі зла. Це вже політика... Не хотів би до неї зараз вдаватися, але тут був би напевно найбільший опір.

Що до всого вище сказаного - то це як на мене само собою би хотілося. Сильна держава складається в пршу чергу із сильних керівників. Для цього може навіть і самих грошей би не треба було

Додам від себе:
1.МВФ ніхто не зможе скинути - таки прийдеться платити. Хіба що стануть проти, тоді і втрачати нічого - можна і послати.
2.Розрахунки бажано щоб зробило 2 економісти. 1 студент - типу Яценюка, 2-й старичок - типу Стельмах. Потім все поділити на 2. Або методом ітерацій (попереднє наближення)
3.Основа для валюти? як своєї - то з невеликою її недооцінкою, щоб нікому не хотілося запропонувати її дешевше.
4.Над Методами контролю суспільства над кількістю грошей  треба подумати...

[moscow]

Що до пункту 4.
На думку прийшло лише зміна податкової системи - Один податок на прибуток, а держава нехай сама париться - куди їх направляти (не барское ето дело). Вслід за цим зробити наступні умови:
Зробити високий податок на прибуток! 70%
Будь які витрати зменшують базу оподаткування.(стимулювання витрат, а отже і попиту)
Вклад коштів на збереження в банку розцінюється, як витрати, знімання з рахунку - прибуток (стимулювання банківських збережень)

Подібна система діє в Австрії. Тому усі активно обновлюють свою власність - авто, меблі, ін.

[serg-shs]

науки экономики.

Наука, любая наука основана на повторяемости результатов и детерменированием(определением) понятий.
определение явления может быть дуальным или еще более многогранным, но в любой книжке по экономике на каждой странице чуть ли не по 10раз упоминаются "деньги", но сколь либо внятного обределения - нет (может вы развеете этот мрак). повторяемость результатов - тоже весьма сомнительна. Будь экономика (экономикс) наукой - не было бы кризиса!!! наука должна бы уметь предсказывать такие явления (асторномы вот могут предсказать "появление" (приближение) комет и др небесных тел). Экономика(экономикс) что угодно: набор каких-то необязательных правил, заклинаний и причитаний, но никак не наука. К религии намного ближе, таки.

Но Вы правильно заметили, позволю префразировать на свой лад: автор развенчивает одну "религию" и предлагает постулаты "новой религии" (что хуже? - еще надо посмотреть). Автору следовало бы разделить описательную часть и предложения. а то толковая описательная часть у К.Маркса "автоматически переносит" "толковость" на его предложения по переустройству общества, а уж к каким результатам это привело мы то уже хорошо знаем.
Кстати наука использует инструментарий в виде модели, автор мог бы промоделировать действие своих предложений. Намного ли они состоятельней тех моделей которые он справедливо и эфективно критикует?

[averin]

Наука, любая наука основана на повторяемости результатов и детерменированием(определением) понятий.

Совершенно верно.

А это:

Но Вы правильно заметили, позволю префразировать на свой лад: автор развенчивает одну "религию" и предлагает постулаты "новой религии" (что хуже? - еще надо посмотреть).

Я так понимаю камень в мой огород?
Тоже верно. Но простите а о чем здесь собственно идет речь?
Может быть такое понятие как "право собственности" есть "бъективное физичекое понятие"?
Или все таки элемент "веры", подтвержденный соответствующей религиозной символикой в виде "документов с печатями". (А почему не камушков с наклейками?)
Может быть "ценность денег" это тоже объективно измеряемая величина?
Или быть может все таки религиозный символ главенствующей в данном обществе религии?
Да. Это не "намного ближе к религии" это и есть религия. Вопрос лишь в том, как с ее помощью реализовать бесконфликтное существование, а еще лучше "развитие"(тоже религиозный параметр) общества.

Автору следовало бы разделить описательную часть и предложения. а то толковая описательная часть у К.Маркса "автоматически переносит" "толковость" на его предложения по переустройству общества,

Я честно говоря не сильно понял. В каком виде нужно разделить и в чем заключается перенос толковости.
Возможно это и стоит сделать, - но поясните.

а уж к каким результатам это привело мы то уже хорошо знаем.

Часто приходилось слышать подобную фразу, - но очень уж она "огульная". Эти загадочные "мы" почему то всегда выступают за броуновское движение экономических индивидуумов (кто в лес кто по дрова). Совершенно не желающих вдумываться, что езда в "индивидуальном автомобиле" может стать просто непосильной для общества в целом. И когда их приходится насильно выкидывать из прогретого "автомобильного кресла" и заталкивать в "метрополитен" они тут же верещать про ГУЛАГ и права человека. Даже не подозревая, что именно они своей любовью к "личному комфорту" за счет других и довели до этого "Гулага".
Сорри за такую абстракцию мышления. Очень надеюсь что понятно.

Кстати наука использует инструментарий в виде модели, автор мог бы промоделировать действие своих предложений. Намного ли они состоятельней тех моделей которые он справедливо и эфективно критикует?

Да. Я пытался продумывать эти модели.
Мне они представляются более стабильными (в комплексе с другими) хотя и не ведущими к самоускоряющемуся развитию. Это просто стабилизирующие элементы, нейтрализующие воздействие Положительных Обратных Связей, о которых я так часто упоминаю.

[serg-shs]

Я так понимаю камень в мой огород?
Тоже верно. Но простите а о чем здесь собственно идет речь?
Может быть такое понятие как "право собственности" есть "бъективное физичекое понятие"?
Или все таки элемент "веры", подтвержденный соответствующей религиозной символикой в виде "документов с печатями". (А почему не камушков с наклейками?)
Может быть "ценность денег" это тоже объективно измеряемая величина?
Или быть может все таки религиозный символ главенствующей в данном обществе религии?
Да. Это не "намного ближе к религии" это и есть религия. Вопрос лишь в том, как с ее помощью реализовать бесконфликтное существование, а еще лучше "развитие"(тоже религиозный параметр) общества.



Я честно говоря не сильно понял. В каком виде нужно разделить и в чем заключается перенос толковости.
Возможно это и стоит сделать, - но поясните.



Часто приходилось слышать подобную фразу, - но очень уж она "огульная". Эти загадочные "мы" почему то всегда выступают за броуновское движение экономических индивидуумов (кто в лес кто по дрова). Совершенно не желающих вдумываться, что езда в "индивидуальном автомобиле" может стать просто непосильной для общества в целом. И когда их приходится насильно выкидывать из прогретого "автомобильного кресла" и заталкивать в "метрополитен" они тут же верещать про ГУЛАГ и права человека. Даже не подозревая, что именно они своей любовью к "личному комфорту" за счет других и довели до этого "Гулага".
Сорри за такую абстракцию мышления. Очень надеюсь что понятно.



Да. Я пытался продумывать эти модели.
Мне они представляются более стабильными (в комплексе с другими) хотя и не ведущими к самоускоряющемуся развитию. Это просто стабилизирующие элементы, нейтрализующие воздействие Положительных Обратных Связей, о которых я так часто упоминаю.

звісно, що камінь і у ваш город! а чим Ви краще?
А мені, наприклад - не зрозуміла впевненість у запропонованих моделях, навідь якщо вони приведуть до стимулювання попиту. Навідь так: особливо якщо вони приведуть до зростання виробництва, наприклад автомобілів, особливо зважаючи на те, що є майже пряма залежність від зростання кількості автомобілів і кількості ракових захворювань. За що боримося?
До того ж у мене є підстави сподіватися, що промоделював ваші пропозиції ви зможете самі дискредитувати запропоновані "чернетки моделей" - при науковому підході таке явище часте. Більше сказати не можу, бо думки Ваші читати не в змозі, а з написаного мало що видно, вибачте.
Стосовно науки чи не науки економіки. Музика не є наука, але навряд чи хтось зможе сказати, що потреби у неї не має. При цьому музика має масу правил та закономірностей, що допомагають у композиції. Чи не варто економіці(економікс) грати не какофонію, а щось більш адекватне людському суспільству? І формулу "працюю за гроші" трансформувати, при наймі у формулу "працюю для обміну послугами між людьми". Не зводити гроші до культу божества, особливо враховуючи те, що чим саме є гроші, якщо і зрозуміло - то досить туманно.

[averin]

А мені, наприклад - не зрозуміла впевненість у запропонованих моделях, навідь якщо вони приведуть до стимулювання попиту. Навідь так: особливо якщо вони приведуть до зростання виробництва, наприклад автомобілів, особливо зважаючи на те, що є майже пряма залежність від зростання кількості автомобілів і кількості ракових захворювань. За що боримося?

Это не уверенность в предложенных моделях. И я вовсе не утверждаю, что возобновление спроса приведет общество к каким-нибудь "вершинам нирваны или познания". Не только не приведет. Но даже буду утверждать что приведет к деградации.
Просто "развитие" общества (интеллектуальное, материальное), - это длительный, неоднозначный и скорее творческий процесс. А "свертка спроса", - процесс скоротечный и разрушающий материальную базу для (возможного) развития.
Не будет развития в обществе дерущемся за еду. Ему не до того.
Поэтому свертку спроса нужно нейтрализовать. А приведет ли это к развитию...? Не знаю. Все зависит от интеллекта общества и особенно от интеллекта людей управляющих этим обществом.

До того ж у мене є підстави сподіватися, що промоделював ваші пропозиції ви зможете самі дискредитувати запропоновані "чернетки моделей" - при науковому підході таке явище часте.

Может быть и могу, но хотелось бы понимать какие конкретно и желательно указать на ошибки.
Пока что я изложил свои мысли и свои модели, которые мне кажутся(!) логичными.
Если Вы где-то видите явные ошибки, - укажите и проаргументируйте, пожалуйста. Если мне Ваши аргументы покажутся убедительными, я немедленно исправлю или уберу ошибочные модели.

І формулу "працюю за гроші" трансформувати, при наймі у формулу "працюю для обміну послугами між людьми". Не зводити гроші до культу божества, особливо враховуючи те, що чим саме є гроші, якщо і зрозуміло - то досить туманно.

Другими словами просто перестать относиться к деньгам как к товару. Деньги это "учет" а не "товар".
Если эту "идеологическую" установку понять и принять, - все остальное не так уж сложно.

[serg-shs]

Это не уверенность в предложенных моделях. И я вовсе не утверждаю, что возобновление спроса приведет общество к каким-нибудь "вершинам нирваны или познания". Не только не приведет. Но даже буду утверждать что приведет к деградации.
Просто "развитие" общества (интеллектуальное, материальное), - это длительный, неоднозначный и скорее творческий процесс. А "свертка спроса", - процесс скоротечный и разрушающий материальную базу для (возможного) развития.
Не будет развития в обществе дерущемся за еду. Ему не до того.
Поэтому свертку спроса нужно нейтрализовать. А приведет ли это к развитию...? Не знаю. Все зависит от интеллекта общества и особенно от интеллекта людей управляющих этим обществом.

Все витікає з самої ЛЮДИНИ, та інструментів взаємодії між людьми. Використання СУЧАСНИХ ГРОШЕЙ (вже доводили, що Гроші, як інструмент еволюційно змінювалися) породжує бажання створити резерв для накопичення "щоб гроші не пропали", причому накопичення у золоті, діамантах не є найбільш популярним, зважаючи на сучасні тенденції. А от накопичення у вигдяді вкладень у нерухомості(надлишкову, спекулятивну нерухомість), і відповідний спад цін привели до ефекту доміно. Власне і в "ефекті доміно" не обов*язково це може приводити до голоду. При наймі таких явищ я особисто не спостерігаю. Пальне з рапсу на 4.05.09 набагато дорожче від пального з нафти - відповідно рапс як харчова культура буде використаний єфективніше. (один з варіантів тези "криза - не голод!") Про це, думаю, поговоримо ще окремо...

Может быть и могу, но хотелось бы понимать какие конкретно и желательно указать на ошибки.
Пока что я изложил свои мысли и свои модели, которые мне кажутся(!) логичными.
Если Вы где-то видите явные ошибки, - укажите и проаргументируйте, пожалуйста. Если мне Ваши аргументы покажутся убедительными, я немедленно исправлю или уберу ошибочные модели.

Навряд чи я буду розвінчувати ваші уяви про способи подолання економічних проблем. Ясно те, що для втілення ваших ідей потрібна політична воля. Потрібно шукати, формувати політичну силу і у цьому процесі Ваші ідеї еволюціонують. То б то краще доводити реальність запропонованих ідей безпосередньо учасникам політичної сили. І нічого не маю проти того, що б ви могли це зробити. До речі для формування політ сили можна використати принцип http://forumodessa.com/showpost.php?p=24756&postcount=111
Після всього цього можна починати ще одні експерименти над країною - хто знає, може вони будуть успішні.

Другими словами просто перестать относиться к деньгам как к товару. Деньги это "учет" а не "товар".
Если эту "идеологическую" установку понять и принять, - все остальное не так уж сложно.

Категорично не згоден  - СУЧАСНІ ГРОШІ не є "учёт"! власне, поява товару, який створений зовні доларової грошової системи ніяк у цій системі не відображається. Власне товари, сировина з країн Східної Європи після розвалу соціалістичного блоку були однією із факторів прискорення створення дисбалансу між грошовою масою та товарною масою, прискорення виникнення економічної кризи.
  Для того, що б система, яка пропонується була ефективна потрібні ДВІ умови:
1. простота
2. На ній можна щось заробити

1. Система "гроші беруться у банку" (а далі по ланцюжку - хоч з повітря, хоч з попілу, хоч з деровини - не принципово) дуже доступна, широко вживана, ПРОСТА!
2. Заробляють на неї чимало, і охочих підзаробити на такій системі завжди чимало.
  результат: СИСТЕМА ПРАЦЮЄ. якщо буде запропонована система з такими ж крітеріями, то вона буде жити...

Думаю, що великою помилкою є "апроксимація" від подій, які трапилися за 150-200 років, а самі гроші існують набагато довше, а людство у сотні разів довше... Така "коротка апроксимація" приводить до того, що "вектор" із цієї "апроксимації" не завжди співпадає з "реальним вектором" (одні лапки - але поки з*явилися такі асоціації ). І ГОЛОВНЕ: ПОТРІБНО ЗАВЖДИ ВРАХОВУВАТИ ЛЮДИНУ, ЇЇ ПСИХОЛОГІЮ І ПОХІДНУ ВІД ПСИХІЧНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ - СОЦІАЛЬНУ ПОВЕДІНКУ!!! (приклад: чудове розділення на грошей на ДВА сорти врешті решт привели до того, що обналічувати гроші виявилося дуже ВИГІДНИМ і створило економічні передумови до руйнування СРСР...).
Якщо "грошовий АЛГОРИТМ" не спрацьовує(криза), то варто переглянути його з початку.

[АнтиBanker]

Здравствуйте, Игорь! Недавно случайно вышел на Ваш сайт и ознакомился в целом с его содержимым. То, что Вы создали такой сайт - очень полезное дело. Спасибо.
И будет очень хорошо, если, как Вы и говорите, Вы не будете зарабатывать на баннерах, потому что, когда на сайтах похожих на Ваш (имеющих направленность, условно - "поиск истины") появляется реклама от Google со ссылками на сайт вроде "бог любит тебя - точка - ру", доверие к ним падает. Сейчас, например, очень распространилась реклама со ссылками на сайты, связанными с каббалой (kabmir.com, laitman.ru). Кстати, если сделать в Google поиск по "выход из кризиса", то первым сайтом из найденных будет kabmir.org.

Хочу сказать по поводу одной неточности, которая есть в тексте на главной странице сайта.
Вы пишете: ("Биллионы", слева на графике имеют разное значение в Америке и Европе. На человеческом языке это называется - «триллионы». Для справки: в Германии например, - биллионы это миллиарды.)
Тут Вы не правы. В США слово billion обозначает миллиард, а триллион оно обозначает в Великобритании. Поэтому на графике вертикальная ось измеряется не в триллионах, а в миллиардах. Наверное Вы просто спутали разделитель разрядов с десятичным разделителем (там везде запятая - это разделитель разрядов). Поэтому "$ 10,000 billions", например, означает "10 тысяч миллиардов" (что равно 10 триллионов).

[АнтиBanker]

а триллион оно обозначает в Великобритании.

Уточнение - в Великобритании billion уже тоже, как правило, обозначает миллиард. Если читать современную британскую прессу, то там billion всегда будет означать миллиард. Значение триллион уже считается устаревшим и подразумевается очень редко (хотя не в самых новых словарях указывается именно оно).

[averin]

И будет очень хорошо, если, как Вы и говорите, Вы не будете зарабатывать на баннерах, потому что, когда на сайтах похожих на Ваш (имеющих направленность, условно - "поиск истины") появляется реклама от Google со ссылками на сайт вроде "бог любит тебя - точка - ру", доверие к ним падает. Сейчас, например, очень распространилась реклама со ссылками на сайты, связанными с каббалой (kabmir.com, laitman.ru). Кстати, если сделать в Google поиск по "выход из кризиса", то первым сайтом из найденных будет kabmir.org.

Да я вроде и не собираюсь. Зарплаты пока хватет.
Да и не хочу.
Один раз, (не с моей подачи) провели эксперимент. Повесили рекламу. За сутки накликали аж на 50 центов, - а позору то!
Я не оправдываюсь... Там висят какие-то ссылки, но это Дима мой Админ какие то сайты своей разработки раскручивает. Чесслово на этом никто ничего не зарабатывает!
Ну а баннерок его студии я не буду убирать. Он и так столько много и совершенно бескорыстно для меня делает.

Хочу сказать по поводу одной неточности, которая есть в тексте на главной странице сайта.
Вы пишете: ("Биллионы", слева на графике имеют разное значение в Америке и Европе. На человеческом языке это называется - «триллионы». Для справки: в Германии например, - биллионы это миллиарды.)
Тут Вы не правы. В США слово billion обозначает миллиард, а триллион оно обозначает в Великобритании. Поэтому на графике вертикальная ось измеряется не в триллионах, а в миллиардах. Наверное Вы просто спутали разделитель разрядов с десятичным разделителем (там везде запятая - это разделитель разрядов). Поэтому "$ 10,000 billions", например, означает "10 тысяч миллиардов" (что равно 10 триллионов).

Спасибо! При следующем обновлении страницы (допишу тут некоторые моменты) обязательно сотру.  (пните, если забуду!    )
Там просто раньше висел старый график, и в нем была какая-то несуразица с биллионами. Не помню уже. Порылся в инете, нашел на сайте немецких переводчиков уточнения по "Биллионам" между английским и немецким и приписал это пояснение. Потом график я обновлял на более свежий, а текст так и остался.

[АнтиBanker]

Один раз, (не с моей подачи) провели эксперимент. Повесили рекламу. За сутки накликали аж на 50 центов, - а позору то!
Я не оправдываюсь... Там висят какие-то ссылки, но это Дима мой Админ какие то сайты своей разработки раскручивает. Чесслово на этом никто ничего не зарабатывает!
Ну а баннерок его студии я не буду убирать. Он и так столько много и совершенно бескорыстно для меня делает.

Возможно, Вы меня немного не так поняли. Размещение обычной рекламы - это вполне нормально. И лично у меня это не уменьшит доверия к Вашему сайту. Я имел в виду лишь случаи, когда на сайтах такого рода направленности, как Ваш, размещают рекламу из-за примерно такой целесообразности: "Хочешь до истины докопаться?! Тогда тебя на www.laitman.ru - там тебе и правильный взгляд на мир подскажут и в чем выход из глобального кризиса расскажут.".

[averin]

Я имел в виду лишь случаи, когда на сайтах такого рода направленности, как Ваш, размещают рекламу из-за примерно такой целесообразности: "Хочешь до истины докопаться?! Тогда тебя на www.laitman.ru - там тебе и правильный взгляд на мир подскажут и в чем выход из глобального кризиса расскажут.".

Нет, такого даже и в мыслях не было.
Да собственно вообще рекламы никакой нет, - и не хочу.