Какие выводы и цели Ваших рассуждений?

[averin]

Здравтвуйте, Аверин.
Подумал, что пока я буду вариться в собственном соку. вымучивая новые подходы к описанию экономической системы, не лучше ли будет привлечь к моей идее и вас, просто поделившись ею. Вместе может оказаться и продуктивней и веселей.

Ну уж не лучше, - так точно. :-) Так как это Ваша идея и только Вы ее досконально понимаете, пока не изложите в подробностях. :-)   

1.   Деньги тогда несут информацию о рынке

Ну в общем да. Это их основная функция. При помощи цен перенаправляются основные потоки реальных ресурсов.
Но цены можно устанавливать, чтобы проводить некую осмысленную политику. (плановость) Или пустить все на самотек и "экономическую целесообразность". К сожалению экономическая целесообразность хорошо умеет вязать носки в полоску. но очень плохо справляется с инфраструктурными объектами. Для них нужна плановость. И как следствие убыточность.

2.   Единственное, что ЧЕЛОВЕК производит это НОВАЯ информация. Овеществленную информацию – собственно сам продукт, - может и машина производить.

По моему Вы как-то чересчур идеализируете реальность. :-)
С продуктом не все так просто.
Например: Это сейчас хорошо снимать пенку с газотранспортной системы. Когда она построена. А попробуйте найти инвестора, чтобы вгатить в вечную мерзлоту 5 веток газопровода диаметром 1,4 метра со стенкой около 25 мм.на расстояние 5000 км, да еще каждые 100-120 км поставить компрессорную станцию. Прикиньте одни только объемы выплавляемого металла. И сравните сколько сейчас выплавляется в год.
Тут одной информацией не отделаешься. Тут "пахать" надо. Сама идея (информация) газопровода... не слишком сложна. А вот реализация....
Может конечно  каком-то фантастическом будущем это и возможно. Но пока... я не смотрел бы столь оптимистично.
В не смотрите на продукты "новой экономики". Они, как показала пратика почти не подняли реальную производительность труда. Почитайте у Хазина.
МИФ О ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА
Реальная экономика как была, так и осталась тяжелым трудом. Далеко не информационным.
То что развитые страны вытеснили ее на обочину в слаборазвитые государства, - не изменило характера труда.

3.   Авторское право, как создаваемое на базе общечеловеческого знания, должно быть ограничено по времени монопольного использования, и не должно  отчуждаться от автора по исключительным правам (чтоб он мог его улучшать). Тем самым не тормозиться процесс развития.

Я бы ограничил это время 0 секунд, а изобретателю бы за полезное изобретение заплатил зарплату и хорошую премию от реализации идеи, чтбы ему инетересно было думать и дальше. Но категорически не давал бы ему тормозить развитие общества и паразитировать пусть и на хорошей, но всего-навсего идее.

5.   Такой процесс приводит к постоянному повышению уровня знаний, информированности, структурности, повышению системности социума. Если рассматривать общество как открытую систему, каковой оно и является.

А вот тут совсем не согласен. (Кстати очень принципиальный вопрос.) Общество в целом это именно закрытая система. Все что происходит, - происходит внутри нее. На звезды общество может только смотреть.

6.   При таком подходе становится очевидным принципиальная возможность  нахождения оптимального соотношения между плановой и капиталистической экономикой. И понятно тогда как , зачем и сколько добавлять в нее денег.

Вы знаете... чем больше я обдумываю идею комбинированного сосуществования капиталистической и социалистической экономики, тем более понимаю, что это невозможно. Это вопрос прибыли. Если на одном поле существуют бесприбыльная замкнутая система и внутри нее действует система с прибылью, - то тут возможны два варианта. Либо постепенно все ресурсы перетекают в капиталистическую экономику и социалистическая деградирует. Либо социалистическая накладывает ограничения на прибыль в капиталистической, и тогда исчезает капиталистическая становясь социализмом. Так как капитал не может расти.
Они несовместимы одна внутри другой.
Не может система с отрицательной обратной связью сосуществовать с системой с положительной. Без контроля последняя победит и очень быстро. А с контролем, - выродится.


7.   Идея ограничения, понимаемая как нравственность, дает возможность по другому взглянуть на экономическое понятие «бюджетное ограничение», давая возможность определить его как нравственную категорию. И тогда появляется смысл в формуле «нравственная экономика». (Ограничения, накладываемые на свою деятельность сознательно, т.е. нравственность в широком понимании, может быть реализована либо в результате воспитания, либо в результате знания).
Ну я бы и за такую идею. но честно говоря мне она не кажется жизнеспособной. :-(
Да. Наверное даже можно воспитать большинство. но всегда найдется одна св...чь, которая быдет "тырить".
И она обязательно станет жить лучше других. После чего таких св...чей станет две.... три...
Без ОБХСС не обойтись. :-(
В общем я не очень понял что значит бюджетное ограничение (на что?) но нравственность, - это последнее во что я поверю, в случае вовлечения в процесс большого числа людей. (Хотя вполне могу допустить, что нравственность достижима для узкого числа отобранных людей. Управляющих. Их много не надо.)
8-й пункт видимо следует из предыдущего.
Я их не сильно понял.

То есть, возврашаясь к п.1, если деньги это информация о рынке, то ссудный процент это чистая дезинформация. Или проще - вранье, наё...ка, безнравственный поступок. Но в отличие от чисто качественной характеристики, теперь «безнравственность» можно будет посчитать  в деньгах. И предъявить счет, вместо того, чтобы делать предъяву.

Как?
В принципе счета и сейчас можно предъявлять в суд. Но только толку от этого?
Как вычислить из нравственной экономики потери для общества от например "навара" от перепродажи?
Не проще ли перепродажу просто регламентировать? Или предоставить обществу самому организовать доставку товара от производителя к потребителю?


Простите, если раскритиковал. :-)
Возможно я не все понял.
Особенно "не сильно" понял про нравственную экономику. Опишите пожалуйста подробнее.

[Instead]

Но нужно отличать иждивенцев по "нетрудоспособности" от иждивенцев по лени.
К иждивенцам также можно отнести и научную интеллигенцию. Так как непосредственно они ничего не производят.

Как забавно, что из множества посылов в последнем моем довольно длинном сообщении Вы выделили именно примитивный пересказ сути общественных отношений, а из него именно пассаж об иждивенцах. Похоже у вас развито чувство социальной справедливости . Это я с позитивным отношением – не поймите превратно.

Слово иждивенец – имеет буквальный смысл, от «жди венца» - изначально обозначало любого ребенка в семье, который пока не создал свою семью, не был под венцом, так сказать. То как оно понимается в современном украинском языке (смотрим словарь) - лицо, находящееся на длительном или постоянном материальном или денежном обеспечении со стороны других лиц – это американизм, заимствование. В английском это – dependant, от depend – зависеть. Т.е. уже не ребенок в семье или общине, а любой посторонний любого возраста. Каюсь, я употребил это слово в его новом смысле, который стал общепринят с распространением систем пенсионного и социального обеспечения.

Для тех кого Вы назвали «иждивенец по лени» - есть прекрасное слово «тунеядец», от «есть втуне» т.е. «едящий зря», «проедающий». Вероятно мне следовало употребить именно это слово, а не слово иждивенец.

Можно ли отнести к тунеядцам научную интеллигенцию? Нет, если она производит некий продукт. Да, если она его не производит. Но это формально. Есть еще такая тонкая материя как востребованность произведенного кем бы то ни было продукта. Если производимый продукт востребован обществом – произведщего его нужно отнести к когорте производителей (тех, кто работает и ест), если невостребован – к тунеядцам (те, кто просто ест). Классический пример – художник рисует картину. Он производитель или тунеядец? Если картина понравится кому-нибудь т.е. будет нужна обществу – в обмен на картину художник получит другой продукт. Если картина будет никому не нужна, художник в обмен ничего не получит. Если то время пока художник рисует картину его содержит общество, в котором картина будет востребована – выходит он полезный член этого общества, так как произведенный им продукт включается в цепочку общественного обмена. Если же его содержит общество, в котором его картина никому не нужна, то с точки зрения экономики такого общества все равно рисовал ли он ее или нет, на товарообмен и как следствие на любые экономические отношения его рисование никак не влияет, а значит он член общества бесполезный – тунеядец.

Аналогично и с научной интеллигенцией. Условно говоря, ученый-химик в племени африканских аборигенов может быть только тунеядцем, если будет только исследовать свойства элементов и не будет охотиться на буйволов, при этом этот же ученый с той же работой в обществе с развитой химической промышленностью будет находиться в категории производителей – результаты его экспериментов будут востребованным продуктом.

Подобные рассуждения, в общем и целом, и привели к утверждению в экономической теории понятий «спроса» и «предложения», потому что основной формой экономических отношений является товарообмен.

Но, если религия и законы общества позволяют существовать и увеличиваться в популяции различным категориям иждивенцев, само общество будет разительно изменяться.

Точно. Естественно что различное соотношение производителей, потребителей и распределителей в обществе накладывает на то, как общество функционирует неизгладимый отпечаток. Любая религия, любые законы, любые формы самоорганизации общества направлены на то чтобы увеличить в нем группу производителей, уменьшить группу потребителей и закрепить положение распределителей. Часто это получается непроизвольно, работает общественное бессознательное. Если есть интерес можем разобрать любой пример.

КОличество иждивенцев, которые может нести на себе общество завист от уровня развития его производительных сил. И только от них. Если иждивенцев будет больше, они просто вымрут от голода или пойдут работать. Если это крестьянская страна пашушая на лошадях, - то количество иждивенцев может быть очень мало. И это плохо!

Не только от них. Хотя во многом действительно от уровня развития производственных сил. Количество иждивенцев с тунеядцами очень сильно зависит от нагрузки которую создают своим потреблением распределители – преступность, бюрократы, коммерсанты и т.д. Они прямые конкуренты друг другу: и те и другие не производят, но потребляют. Естественно, в интересах распределителей чтобы «лишние рты» «вымерли от голода или пошли работать», можно будет больше потребить самим. Кстати в этой конкурентной борьбе более уязвимы как раз не тунеядцы, а буквальные иждивенцы - дети. Давно доказана связь падения рождаемости с увеличением уровня преступности и с ростом бюрократизации общества. О связи уровня рождаемости  с развитым уровнем коммерческой деятельности в обществе  – не встречал материала, но думаю это так, по логике вещей. По-моему во всех развитых странах отрицательный уровень рождаемости. «Зачем нищету плодить» - это лейтмотив многих женщин в разных обществах. Легче не родить ребенка, чем отнять кусок у себя самих, родителей и уже существующих детей. Отсюда – явление нового времени – один ребенок в семье и редко больше двух.

Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

С точки зрения экономических отношений все равно чем заняты «те кто ест». Если они не производят востребованный обществом продукт или не распределяют его, то в экономическом смысле они – тунеядцы, чем бы не занимались: мечтали, рисовали на асфальте, наблюдали за звездами или говорили «за жизнь».  Другое дело, что человеческая жизнь не ограничивается исключительно хозяйственной деятельностью и отношения в обществе не исключительно экономические. А вот если мы рассуждаем о экономике, то не применимы эпитеты «интересный», «насыщеный». И двусмысленное определение «жизнь общества» также выходит за рамки науки экономики.

В пяти Ваших предложениях, которые я привел в этой цитате, никто не найдет ничего о неравенстве в обществе, как и Вы. По поводу ключевого неравенства я выразился ясно и недвусмысленно в предыдущем сообщении, если непонятно – могу повторить другими словами. Модель любого общества (даже из двух человек) можно представить как совокупность трех общественных типов, отличающихся различной функцией в хозяйственной деятельности общества. Условно эти типы: производители, распределители и потребители. В чистом виде общую совокупность экономических отношений можно описать так:  производитель производит востребованный потребителем продукт, который при посредничестве распределителя попадает к потребителю. Такова простая модель.

Примеры для лучшего понимания. Самый простой вариант – все три в одном лице, сам произвел, сам потребил. В нем нет экономических отношений. (это я на всякий случай – а то некоторые считают что есть.) Более сложный – вариант: муж, жена, ребенок. Муж принес с охоты дичь, жена приготовила каждому по порции – себе, мужу, ребенку. В этом примере, муж – чистый производитель, жена – чистый распределитель, ребенок – чистый потребитель. Неравенство в функции между ними ясно? Более сложная для понимания вещь – отношение (экономическое и любой) всегда существует по отношению к кому-то чему-то. Например, работник на предприятии – отец семейства. По отношению к предприятию он производитель, так как производит необходимый предприятию продукт (допустим, моет пол) получая взамен необходимый ему продукт (сколько-то денег), но не распределитель, так как не он сам себе платит эти сколько-то денег. При этом по отношению к семье он является распределителем, так как будет решать сколько дать жене, сколько родне, а сколько оставить себе, но не производителем, так как эти сколько-то денег, которые он распределят в семье, он не произвел. Неравенство в функции ясно?
Еще пример, субъекты отношений – предприятие, пенсионный фонд, пенсионер. Отчисление в предприятие произвело отчисление необходимых пенсионеру на жизнь средств, в пенсионный фонд, который передал их пенсионеру в виде пенсии. Сравните это предложение и предпоследнее предложение предыдущего абзаца. Понятно какой из субьектов какую функцию выполняет в данной примере?

И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправедливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

Мне это очень хорошо понятно. И мне тоже не нравится, когда я такое наблюдаю. Но надо отдавать себе отчет, что наше нравится-не нравится к экономике никакого отношения не имеет. Вам не нравится то, что кто-то ведет себя не так как Вам хочется и делает не то, что Вы считали бы приемлемым. К экономике (что науке, что хоз. деятельности) это никакого отношения не имеет. Экономика не занимается изучением поведения людей, не дает оценки «хорошо»-«плохо». Максимум что может предложить экономика это оценку – «экономически выгодно» или «экономически целесообразно».

Из Ваших слов я понял, что Вы не видите в моих словах разницы между неравенством и несправедливостью. Равенство – одинаковость, тождественность. Справедливость -  понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах (мне больше всего это определение нравится, справедливость в украинском идет от слова правда, а она как известно у каждого своя). Равенство – объективно, справедливость – субъективна. Если Ваши понятия о должном разнятся с понятиями тех, кто «в стойле», на сущности экономических отношений это не сказывается.

Когда я пишу, что люди неравны, в данном конкретном обсуждении я имею в виду, что функции выполняемые людьми в обществе, когда они вступают в экономические отношения, нетождественны, как следствие нетождественны и отношения. Вне зависимости от оценки этих отношений с точки зрения кажутся ли они нам справедливыми или нет.

Цитата: Instead от Января 08, 2009, 05:42:50 pm
А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.
Да. И что?

Вероятно не понятно, поясню. Этой фразой в предыдущем сообщении я подтвердил свое согласие с Высказанным Вами тезисом  «максимизация прибыли идет наименее затратным путем. То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов, а не к их воспроизводству и развитию.» Естественно более сильные экономические субъекты занимаются исключительно распределением как самой выгодной в рыночной экономике деятельностью, в то время как более слабым для выживания приходится заниматься производством. Поэтому я не согласен, с тем что постоянное перераспределение ведет к деградации общества (эту мысль Вы высказали там же.)

Экономика (скажем так. "Использование денег в экономике") это прежде всего "повышение производительности путем улучшения разделения труда".

У Вас сбился понятийный ряд. Функции денег – в науке-экономике определены четко, повышения производительности труда среди них нет. Но дело не в том. Использование – это потребление. Повышение производительности труда – это производство. Налицо парадокс: потребление это прежде всего производство. Я не воспринимаю такие моменты, надеюсь Вы это не специально.

Повышение производительности труда в одном случае достигается разделением труда, в другом – кооперацией труда, в третьем простым повышением интенсивности труда – могут быть разные моменты. В рыночной экономике решение каким образом повышать производительность труда принимается на основе критерия выгоды, в плановой – возможно по другим критериям. Но не исключительно «путем разделения труда» - разные могут быть пути.

И количество иждивенцев (включая и рэкет) должно также лавинообразно сократиться, вне зависимости от их "вида" и "эффективности" отбирания ресурсов.
Так что отбирать то конечно можно. И это эффективно. (Хотя экономика (ни в каком смысле) тут уже просто ни при чем) НО при этом надо сразу же смириться с резким (и отнюдь не в силу естественной смертности) сокращением популяции.

Смешались в кучу кони, люди... Рэкет, как и коммерция, явления распределения, фискалы и торговцы - не чистые потребители – не путайте. Отбирая (покупая) произведенный продукт у производителя, они перераспределяют его в обществе, в том числе некоторую часть потребляя сами. И экономика здесь очень даже причем. Потому что продукт мало произвести – его нужно донести до потребителя при этом обеспечив производителя другим продуктом, обеспечить товарооборот. Так работает современная система хозяйственной деятельности – «ты мне, я тебе, через десятые руки». При чем здесь сокращение популяции, я честно говоря не понял. Если будет время разжуйте Вашу мысль.

Почитайте. Это в тему. Здесь не только рэкет рассматривается.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=713&view=articles
Довольно интересно о социальном поведении индивидуумов.

Сейчас читаю эту книгу. Спасибо за ссылку.  Ранее не читал и с работами этого автора не сталкивался. Содержание оценивать не буду, до конца еще не дочитал и тем более не обдумал, да и не по теме. Но хочу обратить Ваше внимание на язык этого автора – как приятно пишет, связно, обозначая понятия. Всем бы так. Чувствуется, что не с одним оппонентом спорил в письменном виде....

[Садовник]

Мне кажется вывод -нас обманывают.Цель- предупредить.Как отреагирует каждый в отдельности?А как реагируют люди на (вполне здравое )предупреждение,что покупать явно фальсифицированный алкоголь-небезопасно:-)?Правильно рынок на подъёме.Нет есть категория граждан ,точно знающая,что спирт спирту рознь,есть те кто умеет раскрутив бутылку съделать экспрэс анализ,ну про тех кто уже не с нами плохо говорить не будем.
Когда я учился водить машину,мой инструктор не только меня учил,но и сам ездил;так же массаж;ну на учителя меня уж точно учителя обучали,даже в армии инструктор по стрельбе сам тоже стрелял.
А вот после лекции о биржевых рисках,анализе,свечах и умных японцах ,профессор университета честно признался-не моё.!!То есть до пятидесяти лет он так и не смог себя почувствовать в этой области уверенно,занимаясь проблемой профессионально.Как -то настораживает.А много у нас профессоров от экономики (именно обучающих) пользуются знаниями?В лучшем случае консультант.То есть он может грамотно объяснить почему не получилось.

[oxegenium]

Цитата-AVERIN:Реальная экономика как была, так и осталась тяжелым трудом. Далеко не информационным.
То что развитые страны вытеснили ее на обочину в слаборазвитые государства, - не изменило характера труда.
    С этим я, конечно, согласен. Хазина я читал кое-что, не глянулось, прямо чувствую - не честно. За зарплату похоже пишет. Теперь о главном.
    1.Комбинация положительной и отрицательной обратных связей дает мультивибратор (имею ввиду, когда он в автоколебательном режиме пашет), не так ли? И если не баловаться, то он и будет надежно работать. Живая система отличается от железяки тем, что она еще и растет. То есть в рамках этой аналогии мультик сам бы искал для себя батарейки (все большей емкости) и рос бы, выдавая колебания все большей амплитуды. А частоту его менять можно управляющим сигналом - "бюджетным ограничением" (об этом чуть ниже). Деньги же в экономику надо добавлять синхронно с увеличением этой "амплитуды".
    2.Все экономические системы открытые, поскольку у них есть входные потоки и выходные. В этом смысле микроэкономика и макроэкономика в принципе ничем не отличаются.
    3.Проложить трубы в мерзлоте инвестиционно затратная штука, но на общественные деньги не есть проблема: прокладывают же. Только сегодня эти инвестиции контролирует не общество, а кучка воров, пролезающих во власть с использованием механизма представительства, которое порочно в самом своем принципе( имею ввиду, как оно сейчас реализуется).
    4.Нравственность я определил как ОГРАНИЧЕНИЯ, наложенные на деятельность. Типа все можно за исключением того-то и того-то. По аналогии с этим, согласен, не очень строгим "определением" я употребил термин "бюджетное ограничение", поскольку он часто встречается в экономических теориях. В разных сочетаниях. Например, у Фридмана, Хикса, Сэмюэльсона и пр. в их тупых производственной и потребления теориях. Мне трудно сказать, кто первый ввел этот термин, но у Парето он точно уже есть. В производственной теории бюджетное ограничение это сумма произведений факторов производства (сырье, энергия, труд и т.д.) на их рыночные цены, а в теории потребления - оно понимается как величина средств, которые может потратить потребитель на приобретение некоторого кол-ва товаров по сложившимся рыночным ценам. Я же несколько расширенно употребляю этот термин, имея ввиду, что если землю нельзя продавать (а для меня это очевидно), то давать ее в пользование - вопрос: на какой срок? Так вот, ограничение этого срока это "бюджетное ограничение" на пользование землей. Или некто придумал нечто крутое и запатентовал. Это создает ему монопольное положение. ОК, пусть зарабатывает. Но! Вводим еще одно "бюджетное ограничение" - срок этой монополии. Ну и т.д. Подводя небольшой итог, можно резюмировать так: система "бюджетных ограничений" есть свод правил, по которым идет рыночная игра. Но если "обрезать" параметры, уходящие в бесконечность (например, такие, как вечное пользование землей, т.е. собственность на землю) или за пределы срока человеческой жизни (такие, как авторское право), то производственно-потребительский процесс будет очень напоминать колебательный. При этом, как нетрудно догадаться, роль государства по "регулированию" экономики, мягко говоря, уменьшится (честно говоря, туда ему и дорога. Сегодня у него главная функция оберегать спокойный сон богатых).
    5. Я не буду настаивать (пока), что единственное, что производит человек, это информация. Я перефразирую этот пассаж: ни одно живое существо, кроме человека, не может этого делать. Тогда станет понятно, что использовать человека для прокладки труб в вечной мерзлоте, абсолютная глупость и расточительство. Все равно, что заставить высококвалифицированного бухгалтера подметать за ту же зарплату. В теории систем есть такой уже трюизм: система не может развиваться, не повышая уровень информации  и энтропии. В обществе информацию производит человек. Это самая важная мысль, которую я пытался донести.
    6.Представляется не очень удачным такое положение дел, что экономисты не очень сильны в математике и физике, а последние заниматься экономикой считают видимо ниже своего достоинства.

[averin]

Хазина я читал кое-что, не глянулось, прямо чувствую - не честно. За зарплату похоже пишет. Теперь о главном.

oxegenium, в том что Вы пишете есть вещи с которыми я не согласен. Причем некоторые утверждения крайне принципиальны. Попробую разобрать:



   

1.Комбинация положительной и отрицательной обратных связей дает мультивибратор

Это несущественно, но в общем случае , - "двухкаскадный усилитель охваченный положительной обратной связью становится мультивибратором". Пишу по памяти еще с универа, могу конечно переврать, но уверен в правильности.

(имею ввиду, когда он в автоколебательном режиме пашет), не так ли? И если не баловаться, то он и будет надежно работать. Живая система отличается от железяки тем, что она еще и растет. То есть в рамках этой огии мультик сам бы искал для себя батарейки (все большей емкости) и рос бы, выдавая колебания все большей амплитуды. А частоту его менять можно управляющим сигналом - "бюджетным ограничением"

ДАвайте мы не будем так глубоко залазить в радиотехнику. Я могу увлечься и тема сайта может измениться.
Я только хотел бы сказать, что существует "линейный" и "нелинейный" режим работы устройств. Так вот мультивибратор переживает 2 краха за один полный цикл колебания. Если пытаться проводить ана-логию с экономикой, то это "обожрался"-"голод"-"обожрался".... и так далее. Вряд ли кому пожелаешь такую экономическую систему.

2.Все экономические системы открытые, поскольку у них есть входные потоки и выходные. В этом смысле микроэкономика и макроэкономика в принципе ничем не отличаются.

А вот это невероятно важное и принципиальное утверждение и заблуждение. Я не буду описывать. Это долго. Прочтите этот учебник.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=715&view=article
Там уже с самого начала объясняется суть вопроса. Эту разницу очень важно понимать, потому что "строить" что-либо дальше на неправильном постулировании начальных условий невозможно.
Это действительно очень важный вопрос. И это даже не вопрос "доказательства". Это первичная аксиоматика понятий.

3.Проложить трубы в мерзлоте инвестиционно затратная штука, но на общественные деньги не есть проблема: прокладывают же. Только сегодня эти инвестиции контролирует не общество, а кучка воров, пролезающих во власть с использованием механизма представительства

Тоже очень Важный вопрос. Похоже что Вы относитесь к "деньгам" как к некоему товару.  Товару который кто-то может "нечестно зажать"  и не отдавать обществу.
Если это так, то это тоже неверно. И понимать это также очень важно.
Деньги, - это тот продукт который производит уже работающая экономика.
В статье это названо "булки". От того что кучка воров под дулом пистолета отдаст "деньги", - трубы проложены не будут. И неважно чьи это деньги. Общественные или ворья. "Трубы прокладывают" не только бульдозеристы и экскаваторщики на севере. Но их же прокладывает и колхозник, который пашет землю под Рязанью. Если он не вырастит "булки", - то как не печатай, отбирай, и куда не направляй деньги, - никаких труб проложено не будет.
Деньги это "булки". Нет булок нет ни труб, ни ракет, ничего нет. А деньги это только "квитанции" по которым идет направление этих булок в нужные места экономики.
Разница между ворьем и обществом только в том, что ворье их направляет на увеличение собственной прибыли, и далеко не всегда это совпадает с тем, что нужно обществу.
Инвестиции "булок" например в производство пива, - вредят обществу. Но зато они дают хорошую прибыль. Намного большую чем прокладка труб. В результате ворье в шоколаде а общество деградирует.


 

4.Нравственность я определил как ОГРАНИЧЕНИЯ, наложенные на деятельность. Типа все можно за исключением того-то и того-то. ... Подводя небольшой итог, можно резюмировать так: система "бюджетных ограничений" есть свод правил, по которым идет рыночная игра. Но если "обрезать" параметры, уходящие в бесконечность (например, такие, как вечное пользование землей, т.е. собственность на землю) или за пределы срока человеческой жизни (такие, как авторское право), то производственно-потребительский процесс будет очень напоминать колебательный. При этом, как нетрудно догадаться, роль государства по "регулированию" экономики, мягко говоря, уменьшится (честно говоря, туда ему и дорога. Сегодня у него главная функция оберегать спокойный сон богатых).

Опять со многи не согласен, хоть и не так принципиально.
Понимаете, такие правила не смогут заменить "мозг", что либо планирующий в экономике. Ну то есть будут производить пиво, - но может меньше. Остальное добьют слабоалкоголкой, или еще чем то.
Не нужно уповать на рыночный механизм как на интеллект. Это всего-лишь автоматизированная система распределения произведенного. Механизм не может давать цели. Он может лучше (или хуже) распределять то что есть. Сейчас он ориентируется на прибыль частных лиц а не на потребности общества.
И введением (или отсутствием) ограничений проблему не решить.
Должен быть "мозг", находящийся не "внутри рыночного механизма" а находящийся "над ним". Который будет определять цели и приоритеты общества и уже при помощи "рыночного механизма" претворять их в жизнь.
А сами по себе "бюджетные ограничения" целей обществу не зададут.
Нужна "власть" неподвластная "рынку".
Что касается государства, -

туда ему и дорога

то разве есть еще хоть какой-нибудь институт в обществе, который бы занимался именно проблемами общества?
Я такого не знаю.
То что он плохо работает, - да.
Но кроме него больше вообще некому.

5. Тогда станет понятно, что использовать человека для прокладки труб в вечной мерзлоте, абсолютная глупость и расточительство. Все равно, что заставить высококвалифицированного бухгалтера подметать за ту же зарплату. ... В обществе информацию производит человек. Это самая важная мысль, которую я пытался донести.

Ну а как иначе? ПОка что человек делает практически все. И реальных вариантов (кроме построения постиндустриального общества, которое может существовать только путем вытягивания ресурсов из индустриального окружения) нет. От того что Вы вынесете черный труд в третьи страны он не исчезнет как таковой.

Что касается подметальщика-бухгалтера, то почитайте Генри Форда. "Моя жизнь мои достижения". Он там очень хорошо проводит мысль, о том что даже квалфицированных рабочих часто полезно посылать на ферму. И это полезно не только рабочему, но и производственному процессу общества тоже. (как ни странно. А мы так ругались при советском союзе, что инженеров посылают на овощебазу. Думая что это идеи исключительно социализма.)

6.Представляется не очень удачным такое положение дел, что экономисты не очень сильны в математике и физике, а последние заниматься экономикой считают видимо ниже своего достоинства.

Ну а в самом деле? Мне трудно представить одну свою дальнюю "родственницу" "доктора физмат-наук, члена Нью-Йоркской академии... ездящую регулярно в Женеву на симпозиумы с докладами своих работ по сегнетоэлектрикам...
Что бы она сказала, если бы ей обрисовали такую примитивную постановку задачи,- "распределять деньги общества"?
Это политика интересов. Глупость сплошная. Научной задачи тут просто нет.
А та что есть, доступна для решения школьнику. Просто громоздка слишком.
Влазить в политику чьих то интересов? Где Вы тут видите вызов к мозгу ученого?

[oxegenium]

Averin, спасибо за ответ. Ваша понимание примера с мультивибратором меня рассмешило (экономика , колеблющаяся между экстремумами: "разруха" - "изобилие",  да при этом еще с увеличивающейся амлитудой - "забавная" картинка) и расстроила (я совсем не это хотел проиллюстрировать). Буду, как говорит Жванецкий, "тщательнее" подбирать аналогии.
Я сейчас таки почитаю рекомендованный Вами учебник, а потом попробую изложить свои мысли с учетом прочитанного.   

[oxegenium]

Averin, в процессе знакомства с учебником, все-таки не могу удержаться, и не сделать несколько замечаний в свое оправдание и за мультивибратор и за фундаментальную науку. Извините за длинный текст, но уж очень хочется взаимопонимания . Но сначала цитата из учебника:"В основе макроэкономики лежит представление Ж.Б. Сэя, Л. Вальраса, В. Парето и др. о том, что в конкурентной рыночной экономике имеется автоматический механизм установления общего равновесия на уровне полной занятости трудоспособного населения."             
         Понятие обратной связи впервые возникло в естествознании в связи с анализом механизма управления как функциональной системы, родившейся в процессе эволюции и лежащей в основе процессов саморегуляции и саморазвития живой природы, общественных систем и их экономики, всей ноосферы, а также процессов познания. Многие авторы философской и экономической литературы, даже спустя 40 лет после становления кибернетики, продолжают игнорировать (или не понимать) значения и определяющей роли обратных связей1. Так, Философский словарь (1987, 1991 г.г.) трактует управление без привлечения понятий обратной связи, адаптации и самоорганизации.
               При анализе центральной категории диалектики - категории развития явно недостаточно внимания уделяется раскрытию ее связи с понятиями информации, организации, системности и управления. В действительности, развитие не есть просто изменения вообще, присущие всякому движению, а представляют собой изменения, связанные с процессами отражения (как всеобщего свойства материи), сопровождаемые упорядочиванием связей, накоплением информации, возникновением новых структур, их усложнением и детерминацией. Это - процесс самоорганизации, в котором важнейшее значение имеет генезис механизма управления. Основой механизма управления выступает обратная связь объекта управления с так называемым управляющим субъектом. Структура этого механизма едина для различных по характеру и области применения разделов естествознания.
Наиболее яркие примеры использования обратной связи демонстрируют нам такие науки, как кибернетика, радиоэлектроника, теория поля (в частности – теория электромагнитного поля).  Название науки – ―Кибернетика‖ заимствовано из древнегреческого языка2.  Платон понимал под этим термином не просто искусство управления кораблями, но искусство «управления вообще», например, искусство управления государством.
Кибернетика, наиболее явно, проявляется с развитием техники низких напряжений,  примерно с конца XIX века. Именно в технике низких напряжений передача материи и энергии является только необходимым условием; основное здесь -  передача информации. Современная кибернетика есть наука о возможных способах поведения динамических структур, то есть изменяющихся во времени. Она изучает такие связи и процессы управления и регулирования, которые еще даже не реализованы ни в технике, ни в природе. Исследуя связи динамических систем со своими подсистемами, кибернетика рассматривает специфический случай отношений типа часть – целое. Она исследует не просто движение, но движение управляемых и саморегулирующихся систем. Вместе с тем, кибернетика в своем онтологическом определении, в сравнении с какой-либо самой общей конкретной наукой, имеет глубокие гносеологические ―корни‖. Она теснейшим образом связана с такими общими науками как формальная логика, математика, диалектика. Кибернетика непосредственно связана и с техническими, биологическими и общественными науками. Образуя некую пограничную область между философией и конкретными науками она (кибернетика) интегрирует накопленные знания вопределенную
систему знаний, формирует мировоззрение. Объективная реальность представляется нам как взаимосвязанное единое целое.  Кардинальное отличие многих сторон и областей действительности демонстрирует нам удивительные совпадения в том или ином соотношении. Такое совпадение часто становится значительным и выражается в структурном подобии. Так , например, косная материя, мир организмов и мир людей объединяет единый процесс -  процесс обратной связи («Feed – back»). В общем виде (упрощенная схема) эта обратная связь представлена на рис.1.
[img]/img]
 
 
Рис. 1 Упрощенная схема обратной связи произвольного процесса.
Приведенная схема обратной связи  может быть реализована в термостатах,
различного рода регуляторах, как механических устройств, так и электрических цепей, в моделях общественного и биологического регулирования. Такие устройства, точнее – устройства с обратной связью, как правило, функционируют на низких уровнях энергии и с незначительным ее преобразованием. Они являются основой
информационных машин, то есть машин приема, передачи и преобразования информации. C точки зрения теории систем, такие устройства относят к категории динамических систем. Которые, в свою очередь,  могут иметь различные, порой прямо-противоположные свойства, такие как: простота и сложность, дискретность и непрерывность, детерминированность или недертеминированность и т.д. По характеру поведения такие системы можно подразделить на два класса: класс устойчивых и класс неустойчивых способов поведения. Устойчивость динамической системы проявляется в ее способности сохранения относительных количественных и качественных характеристик системы в определенном диапазоне внутренних и внешних изменений.  Устойчивость систем к внешним и внутренним воздействиям достигается различными способами: принудительным внешним управлением; наличием определенного набора способов поведения – искусственная или естественная защита от случайностей; активным воздействием системы на возмущение. И только про динамические системы с обратной связью можно сказать, что они обладают активным изменением самой системы на внешнее воздействие, сохраняя ее устойчивость. 
Дарвиновский принцип отбора в органическом мире можно интерпретировать через определения устойчивости и неустойчивости систем: в борьбе различных систем разрушаются неустойчивые системы и выживают только устойчивые, придавая миру его облик. 
Упрощенная схема (рис.1) системы с обратной связью имеет исключительную общность: она присутствует во всех без исключения областях действительности. Не только в созданной человеком технике (термостат, карбюратор бензинового двигателя и пр.), но и в самом человеке, окружающей его природе обратная связь проявляется в регулировании, приспособлении, отборе и других наиболее важных функциях. 
Вполне очевидно, что категория обратной связи (feed-back) имеет тесную связь с общей философской категорией взаимодействия. Линейная причинность выступает в этом случае как особый случай взаимодействия. Линейная причинность до некоторой степени имеет место тогда, когда обратная связь близка к 0. Этот факт имеет большое значение. Таким образом, линейную причинность можно понимать говоря, есть только процессы с обратной связью, с взаимодействием. Все системы во Вселенной являются системами  обратной связи. Только в совершенно особых случаях и только в совершенно особых аспектах имеют место причинные ряды, приближающиеся к линейным3. 
Анализ категории причинности естественным образом приводит нас к нелинейным явлениям в природе и технике. Во-первых, причинные связи объективны и реальны. Во-вторых, исходя из учения об относительной и абсолютной истине следует, что все причинные связи в природе познаются человеком не полностью и не сразу. Отражение в нашем мышлении реальных причинных связей всегда приблизительно правильно, причем это отображение есть процесс постоянного приближения к абсолютной истине.  Каждая причинная связь в реальности находится в системе бесконечных взаимодействий. Поэтому линейная причинная связь является грубой абстракцией реального взаимодействия. ―Причина и следствие суть представления, которые имеют значение, как таковые, только в применении к данному отдельному случаю; но как только мы будем рассматривать этот отдельный случай в его общей связи со всем мировым целым, эти представления сходятся и переплетаются в представлении универсального взаимодействия, в котором причина и следствие постоянно меняются местами; то, чтó здесь и теперь является причиной, становится там и тогда следствием и наоборот4‖. 
Действительно, в диалектическом материализме линейная причинность выступает только  как момент взаимодействия. И все формы порядка во Вселенной могут быть объяснены как относительно устойчивые состояния равновесия внутри связей взаимодействия.  Устойчивость всегда проявляется там, где результат процесса обратно влияет на предпосылки и основы этого процесса.Вселенная как целое является системой упорядоченных систем, созданных так, что они исключают абсолютное господство случая. Системы с обратной связью в известной степени устойчивы к случайным изменениям воздействующих факторов. ―Поэтому, категория обратной связи, построенная на категории взаимодействия, является ключом к объяснению господства порядка во Вселенной5.‖ 
Способ организации системы, ее структура определяют ее внутренние взаимосвязи и внутренние причины. Внутренние причины системы являются определяющими для ее поведения в сравнении с внешними причинами.
Чем выше организована система, тем больше она свободна от влияния внешних изменений.  Очень вероятно, что и сама Вселенная организована и структурирована на взаимодействиях, квинтэссенцией которых является обратная связь в ее различных проявлениях. ―Таким образом, структура Вселенной представляется нам растущим ―организмом‖ в соответствии с законом эволюции дискретных единиц материи. Сохранение и изменение во Вселенной проявляются в синтезе устойчивых и переходных процессов на основе принципа обратной связи6‖. 
                 Аналогично выглядит значение обратной связи и в органическом мире. Развитие жизни от ее простейших форм до человека есть развитие организации (от простого к сложному), есть процесс дифференцирования и интегрирования в едином целом. И, как правило, внутренние противоречия являются той движущей силой, причиной развития и движения. Каждая система с отрицательной обратной связью представляет собой такое внутреннее противоречие, состоящее из двух составных частей: прямой и обратной причинной цепи. При этом устойчивость системы в целом сохраняется до тех пор, пока обе противоречащие тенденции образуют относительное единое целое. Так и развитие жизни есть развитие борьбы против случайности (внешнего воздействия случайной природы и случайного во времени). Развитие и усложнение организмов, их структуры и организации под воздействием случайных, периодических, временных факторов окружающей действительности характерно для положительной обратной связи. Даже самые простые случаи самоорганизации, возникающие сначала спонтанно, содержат в себе стремление и тенденцию ко все большему усовершенствованию.  Две формы обратной связи составляют сущность устойчивости систем с обратной связью. Положительная обратная связь усиливает воздействие, вызывает качественные изменения и действует «революционно, разрушительно» для самой системы. Отрицательная обратная связь ослабляет входное воздействие, стабилизирует систему. Эта связь консервативна и инертна.Реальные системы имеют сложные взаимозависимые различные циклы регулирования с положительной и отрицательной обратными связями. Взаимодействие в регулируемых системах с обратной связью , в противоположность линейной причинности , диалектично по своей сущности, так как содержит в себе единство необходимости и случайности.
              Переработка воздействий в системах с обратной связью характерен для процессов передачи информации. Сама передача информации есть процесс, в котором постоянно имеет место единство необходимости и случайности, полезной информации и «шумов».  Приведенные выше аргументы развития и усложнения регулируемых систем с обратной связью и для органического мира позволяют предположить, что и сам человек в какой-то мере есть динамическая самоорганизующаяся система. Аналогично можно сказать и об обществе, когда его, как целое, противопоставляют природе. Системы с обратной связью обладают, как уже упоминалось выше, нелинейной причинностью и являются основой устройств с нелинейными свойствами. В технике, конкретно в радиоэлектронике, типичное нелинейное устройство представляет собой автогенератор электромагнитных волн, включающий в себя: источник питания, усилитель и устройство обратной связи. Для простейшего автогенератора можно записать так называемые неравенства  устойчивости (неустойчивости) через коэффициент усиления усилителя и коэффициент обратной связи:


Кос< ,                                               (1)

Кос>                                                  (2)

где: Кос – коэффициент обратной связи устройства обратной связи;
        Ку  - коэффициент усиления усилителя.
Первое из этих неравенств выражает условие устойчивости любого линейного усилителя с положительной обратной связью,  а второе – условие самовозбуждения (неустойчивости). Перепишем первое неравенство в виде:

Кос*Ку<1                                            (3).
Вместо  единицы в правую часть неравенства подставим произвольный
коэффициент, значительно меньший единицы ξ<<1 и запишем так называемое обобщенное уравнение устойчивости системы:
Кос*Ку=ξ                                             (4)

Приведенное уравнение интересно уже само по себе, т.к. не только характеризует условие устойчивости произвольной системы, но и указывает нам на вид т.н. законов сохранения физики. Константа в правой части уравнения (4)  ξ   для конкретного взаимодействия выполняет роль фундаментальной константы данного взаимодействия при сохранении устойчивости данной системы. 
Изложенный подход к анализу фундаментальных взаимодействий в природе,
приведенных к виду  обобщенного уравнения устойчивости7 позволил по-новому осмыслить и объединить все известные взаимодействия, включая гравитацию.
              Сейчас становится ясно, что для теории управления и естествознания, вообще, нелинейность должна стать неотъемлемым элементом теории. Примеры других наук, в том числе теории управления, наглядно демонстрируют тот факт, что учет нелинейных явлений многократно обогащает теорию содержательно: нелинейный «мир» несоизмеримо богаче линейного, и именно на этом пути возникают новые явления, принципы и законы. Так, например, теория автоматического управления существенно обогатилась благодаря решению задач об абсолютной устойчивости, исследованию автоколебательных процессов, адаптивного управления. Примеры из других наук, например физики, химии, радиоэлектроники  - еще более выразительны.  Конструктивный путь в нелинейный «мир» лежит в направлении систематического использования важнейшего принципа кибернетики - принципа обратной связи.
Сегодня становится очевидным, что этот принцип является основой саморегуляции и развития всего живого.
В силу единства механизма управления в природе, обратная связь, как главный атрибут этого механизма выступает в качестве принципа научного исследования. Обобщенная модель управления содержит в себе элементы симметрии и асимметрии, раскрывающие системоорганизующую роль механизма управления. В асимметричных условиях существенную роль приобретают обратные связи элементов системы. Таким образом, обратная связь в процессах самоорганизации материи, механизма управления в «живой и неживой» природе несет на себе нагрузку основополагающего принципа научного познания и отвечает требованиям принадлежности к классу методологических принципов познания.
1
Р.Ф. Абдеев. Философия информационной цивилизации. М.; ВЛАДОС, 1994, с.75
2
Χυβερνητιχή (др. гр.) - искусство кормчего
3  Г.Клаус. Кибернетика и философия. Перевод с нем. И.С.Добровольского, А.П.Куприяна, Л.А.Лейтес.
М.1963,Изд.ин. лит., стр.157-158.
4
Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.22.
5
Г.Клаус. Кибернетика и философия. Перевод с нем. И.С.Добровольского, А.П.Куприяна, Л.А.Лейтес.
М.1963,Изд.ин. лит., стр.162
6
А.В.Баяндин. Принцип обратной связи в концепции детерминизма структуры Вселенной. Философия науки, 1 (9), 2001г., стр. 74.
               

[oxegenium]

Averinu. Дополнение к предыдущему посту: почему-то ф-лы не прорисовались.

  Для простейшего автогенератора можно записать так называемые неравенства  устойчивости (неустойчивости) через коэффициент усиления усилителя и коэффициент обратной связи:


Кос< 1/Ку,                                               (1)

Кос> 1/Ку                                                 (2)

где: Кос – коэффициент обратной связи устройства обратной связи;
        Ку  - коэффициент усиления усилителя.
Первое из этих неравенств выражает условие устойчивости любого линейного усилителя с положительной обратной связью,  а второе – условие самовозбуждения (неустойчивости). Перепишем первое неравенство в виде:

Кос*Ку<1                                            (3).
Вместо  единицы в правую часть неравенства подставим произвольный
коэффициент, значительно меньший единицы ξ<<1 и запишем так называемое обобщенное уравнение устойчивости системы:
Кос*Ку=ξ                                             (4)
[]/img]
    P.S. Так и не понял, как вставить чертежи             

[maxcy]

Спасибо, oxegenium!

И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроизатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

maxcy, разрешите начать оправдываться? :-)

Вы можете сами придумать для меня цели, которые я якобы скрываю. Возможно мне что-то понравится и я попробую реализовать. Пока что все мои "цели" просто выложены для Вас.
Я не раскусывал никакого "экономического заговора". Я просто попытался выделить и обьяснить основные механизмы, которыми осуществляется выкачивание ресурсов из колоний. (Не факт что все они верны, и описаны правильно. Всего-навсего, - "как  сумел понять".)

1) Вас действительно интересует моя декларация о доходах? Там нет ничего интересного. Обычная зарплата. Не маленькая. Грех жаловаться.
Скажем так. Мой доход позволяет мне  купить машину не влазя в кредит, и совсем не позволяет купить квартиру (даже в кредит). К бизнесу и политике я никакого отношения не имею. На бирже не торгую. Проценты ни с чего не получаю. Даже депозита у меня нет. Удовлетворены?


2) Заложник ли я системы?
Да. Если я перестану получать зарплату, - сдохну с голоду.

3) Я не знаю как Вам выйти из этой системы. МОжете попробовать уйти в леса и ловить зайцев или руками возделывать поля. Тогда Вы от нее не будете зависеть. (Поищите в сети по словам "Кошастый, метод кошастого")

Я никого ничем не поучаю. Я просто описал то, в чем попытался разобраться. (Повторюсь. Не факт что все описал верно. Именно для этого и существует форум, в котором Вы можете указать мне на глупости. Если Вы их хорошо аргументируете, я немедленно исправлю свои ошибки.)
Если вам не нравится, - вы можете просто не читать. Я же Вас к этому не принуждаю.
Мало ли информационного мусора на просторах интернета? Вы что, везде регистрируетесь и высказываете свое "Фе"?

Какого дела Вы от меня ждете?
Я периодически пользуюсь и спектроана-лизатором и осциллграфом и даже паяльная станция у меня есть. Но я не в состоянии изменить существующию экономическую систему. Могу только рассказать о ней то, что смог понять читая открытые источники.

Если Вас действительно интересует, на уровне мотивации, почему я сделал этот сайт,
(кстати не я один. Мне очень помог и помогает, совершенно бескрыстно мой бывший Админ Дима. Хотя ничего кроме головной боли, ему этот сайт не приносит. И это логотип его Веб-студии inVision висит на первой странице.)
- попробуйте прочесть произведение на котором я вырос и считаю, наверное, самой лучшей из известных мне книг.
(Только ради бога, не надо транслировать на меня название и обвинять в мании величия. Я ею не страдаю. Лучше прочтите книгу. Она полезнее, чем десяток таких сайтов.)

Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

[averin]

Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

Наверное я действительно не понял.
Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?
Я вполне могу представить себе общество, в котором он будет изгоем.
Общество, в котором умение жрать больше не говорит об уме и порядочности.
И на мой взгляд такое общество куда более здоровое, чем ориентированное на потребление.
ПОчему "социализм" это крайность?
На мой взгляд это скорее норма.
Что касается экономики (особенно в современном ее виде) так это и вовсе не наука. А просто торговля между собой заинтересованных лиц. Совершенно не заботящихся о каком бы то ни было развитии общества в целом. (Я даже не говорю о "правильном" или "неправильном" развитии. Я говорю о развитии как таковом. ) "Больше денег", - это не развитие.

[maxcy]

Очень жаль, но вы наверно меня не правельно поняли. Я говорю что у каждого человека есть свои потребности, пусть у вас повышенное чувство справедливости, но ведь необходимо что-то предлагать взамен. А то это как-то неправельно, мы изучаем Теорию Электрических Цепей, выучили и всё пользуемся только тем что лежит на поверхности, но в естествознании нам ведь говорят и о недостатках и противоречиях теории с целью чтобы мы могли внести прогрессивное зерно и наука продвинулась на шаг вперёд. А в экономической теории (идеализированной) имеем две крайности социализм и капитализм с разной степенью крайности. В одной мы имеем колектив как основа производственных сил, а во второй индивидум (хотя эт не совсем верно потому как за основу в японии также взят коллектив). Ну к чиму эт я веду, да к тому что в идеальной эконом модели быть не может. Всегда должен и будет кто-то умнее или хитрее который будет иметь больше и именно он будет двигателем общества и экономики, имменно его будут с равной степенью и ненавидеть и восхищатся. И именно он будет диктовать условия дальнейшего развития.

Наверное я действительно не понял.
Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?
Я вполне могу представить себе общество, в котором он будет изгоем.
Общество, в котором умение жрать больше не говорит об уме и порядочности.
И на мой взгляд такое общество куда более здоровое, чем ориентированное на потребление.
ПОчему "социализм" это крайность?
На мой взгляд это скорее норма.
Что касается экономики (особенно в современном ее виде) так это и вовсе не наука. А просто торговля между собой заинтересованных лиц. Совершенно не заботящихся о каком бы то ни было развитии общества в целом. (Я даже не говорю о "правильном" или "неправильном" развитии. Я говорю о развитии как таковом. ) "Больше денег", - это не развитие.

Потому как именно этот изгой, создаёт социальную несправедливость и желание у других достичь большего чем у него есть. Ведь никто не отменяет зависть, ненависть и другие чувства (как негативные так и позитивные), а идеальное общество может быть только в раю (не важно верует человек или нет). А если берём плановую экономику то здесь неизбежна бюрократия, которая по сути дела не занята созданием благ, а, лишь оперируя статистикой, пытается сделать вид что чем-то занята. Здесь я думаю уместен такой философский закон, как "единство противоположностей", то есть неизбежное колебание от более плановой к менее плановой экономике. Причем если посмотреть количественный характер (предположим мерой будет выступать количесвто добытых ресурсов, ископаемых..) то это будут затухающие колебания. Потому как мы используем только энергию которую дало нам солнце это и нефть и газ и уголь (атомная енергетика как исключение), а количество ресурсов может только уменьшатся.

[Антрополог]

Ну да. Наверное всегда будет кто-то умнее или хитрее. Но почему именно он будет двигателем общества?

Это чистая риторика или действительно есть желание получить ответ на этот вопрос?

З.Ы. А что такое "прогресс" или "развитие" общества?

[moscow]

В статті все класно. Одне не зовсім зрозумів:

Цитата:
"Но вернемся к Центробанку России. Дальше еще интереснее:
Выкупленную валюту Центробанк вкладывает (инвестирует), возвращая ее «на родину» в основание описанной нами выше финансовой пирамиды. То есть, оживляя экономику чужой ему страны(!).
Прямые инвестиции за границу на 1.01.2007  705 983 (млн. долл. США)
Прямые инвестиции в Россию на 1.01.2007 271 590 (млн. долл. США)"

Хто інвестує викуплену валюту назад в США? Хіба її не утримують як резерв?
Якщо можна коротко дуже дякую.

P.S. прийшов сюди звідси:
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=16948&postdays=0&postorder=asc&start=0
(вітка Аляка)

[moscow]

Доброго дня усім!
Паралельно хотів взнати думку всіх про наступне:

Я мав невеликі роздуми про стабільність бізнесу і фактори, що впливають на нього. Це ціна на сировину, енергоресурси, вартість послуг працівників та інше. Один з таких факторів вважаю саму грошову одиницю.

Ідея наступна: прив'язати горшову одиницю не до умовного товару - золото, продукція, чи якась стійка валюта, а до електроенергії наприклад? Припустимо 1грн=10кВт. Тобто держава гарантувала б вартість грошей енергоресурсом. Важковато обезцінити 1 кілоджоуль - отже в бізнесу було б на одну проблему менше - нестабільна внутрішня грошова одиниця.

В кого є які роздуми з цього приводу? Особливо цікавлять переваги і недоліки такого рішення і шляхи його впровадження. Це могло би розв'язати основне питання статті та встановити справедливість. Я тад думаю...

Оригінал запитання на тій же вітці
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=29711&highlight=
З повагою до усіх небайдужих.

[maxcy]

Доброго дня усім!
Паралельно хотів взнати думку всіх про наступне:

Я мав невеликі роздуми про стабільність бізнесу і фактори, що впливають на нього. Це ціна на сировину, енергоресурси, вартість послуг працівників та інше. Один з таких факторів вважаю саму грошову одиницю.

Ідея наступна: прив'язати горшову одиницю не до умовного товару - золото, продукція, чи якась стійка валюта, а до електроенергії наприклад? Припустимо 1грн=10кВт. Тобто держава гарантувала б вартість грошей енергоресурсом. Важковато обезцінити 1 кілоджоуль - отже в бізнесу було б на одну проблему менше - нестабільна внутрішня грошова одиниця.

В кого є які роздуми з цього приводу? Особливо цікавлять переваги і недоліки такого рішення і шляхи його впровадження. Це могло би розв'язати основне питання статті та встановити справедливість. Я тад думаю...

Оригінал запитання на тій же вітці
http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=29711&highlight=
З повагою до усіх небайдужих.

Ага клас, всі мипочинаємо будувати атомні електростанції, а якщо завтра налагодять виробництво термоядерних реакторів, що тоді сидіти і пальці в розетку тикати з метою поживитися їжею. Вирішуючи, або навіть не так, ставлячи собі завдання, розробити систему мір (а це не що інше як система мір), потрібноспочатку поговорити не про одну константу (10кВт), а про баланс констант. Маю на увазі, що грошова одиниця, я так думаю повинна відображати баланс вартості багатьох скалдових іднією з яких напевно можна поставити (N*Вт)