Какие выводы и цели Ваших рассуждений?

[Instead]

Игорь, внимательно прочитав главную страницу Вашего сайта, я не понял из текста две вещи: какие выводы Вы делаете и какие цели преследуете.

Текст приведен в форме набора Ваших расуждений основанных на некотором фактическом материалы (ссылки и статьи приведенные в тексте). Но эти рассуждения которые связываю между собой некоторое количество приводимых фактов, не завершаются выводами. По прочтении каждой главы создается ощущение незавершенности: "Ну и...?"
В моих глазах это выглядит так: Мы задались таким-то вопросом, нарыли такой-то информации, связали один факт с другим получили такой-то ответ и ... И все?

Вы написали большой текст, изложили много информации. Для тех для кого эта информация нова - это само по себе ценно, так как удовлетворяет любопытство. Как ребенок задается вопросом "Кто зажигает звезды?", поспрашивает взрослых, пообщается с другими детьми, подумает и решит "Они сами зажигаются!" Этот процесс ценен для ребенка с точки зрения познания мира, и при этом все равно каким вопросом он задается и какой ответ в итоге принимает за верный. Этой аналогией я не сравниваю Вас с ребенком, не поймите меня неправильно, а хочу сказать что пока я вижу ценность изложенного Вами материала только в плане удовлетворения любопытства рядового пользователя Укр-нета. Т.е. если кто-то еще задастся вопросом "Откуда берутся деньги?" и полезет в интернет, то достаточно быстро получит хороший набор сведений на это тему и сопутсвующие. По огии с вопросами "Какой стиральный порошок лучше?" и "Кто виноват в развале СССР?". Какой ответ ни дай - любой сойдет.

Если нет вывода, то любой ответ на вопрос "Откуда берутся деньги?" ("Создаются ФРС", "Печатаются правительствами", "Появляются из мешка Деда Мороза", "Материализуются в виртуальности" и т.д.) по ценности равнозначен. Это просто тезис. Процентная экономика - по сути финансовая пирамида. Ну и что? Обязательства - это не настоящие деньги. И что дальше? Предложенный тезис, любой степени обгрунтованности - это не тоже самое что сделанный вывод. На основании любого тезиса разные люди сделают разные выводы, например на основании написанного Вами кто-то подумает: "Американцы - враги", кто-то: "Нельзя брать кредиты", кто-то "Надо работать в коммерческом банке" и т.д. Вы автор, мне интересно, какие выводы Вы сами сделали из написанного Вами.

Далее. Вы опубликовали этот материал. Потратили силы, время. К чему? Вы позиционируете сайт как библиотеку. Зачем тогда форум? У Вашей публикации есть какая-либо цель кроме просветительской? Узнал сам, расскажи другому? Я это спрашиваю к тому, что трудно обсуждать что-либо не зная что движет собеседником: желание удовлетворить свое любопытсяво, желание просветить тех, кто еще не в курсе, желание раскрутить сайт и продать сетевым спекулянтам, привлечь аудиторию и зарабатывать на баннерах, или желание найти интересных собеседников по интересующей теме, может что-то еще?

[averin]

Игорь, внимательно прочитав главную страницу Вашего сайта, я не понял из текста две вещи: какие выводы Вы делаете и какие цели преследуете.

Как бы Вам объяснить...  ну вот я прочитал кучу книжек и всякой литературы... 95% из всего этого было откровенным мусором не выдерживающим даже поверхностной критики. В некоторых была только одна-две интересные мысли, - а остальное мусор. Я сделал выжимку всего интересного, что нашел. Не факт что она соответствует некоей абсолютной истине. Это просто мой взгляд. Не более.
Ну хоть выводы потрудитесь делать сами. Тем более, что Вы сами пишете, что у каждого они будут свои. Я же не могу угадать за всех.

Когда вы учились в младших классах школы и читали учебник по алгебре Вы тоже требовали от него выводы?
Сорри, - но он их не дает. Он только показывает правила, - но не говорит куда их применять.
Тем более алгебра, - предмет, который довольно легко проверить на практике. Вы можете считать ею затухание волны в среде, - можете зарплату.
Экономика же, - это скорее система взглядов на жизнь. И ее правила меняются от исповедуемой в данном обществе "религии". Для одних "прибыль", - это добро. Для других, - зло. Одни бесплатно делают сайты, - другие делают их чтобы зарабатывать на баннерах. Все зависит от "религии" человека. И провоцировать бессмысленный конфликтный флейм своими выводами.... я просто не хочу. Потому что у Вас может быть другая религия. Отличная от моей. У кого-то третья... четвертая...  Поэтому я просто изложил "правила сложения и умножения", как смог их понять. Выводы трудитесь делать сами.

Текст приведен в форме набора Ваших расуждений основанных на некотором фактическом материалы (ссылки и статьи приведенные в тексте). Но эти рассуждения которые связываю между собой некоторое количество приводимых фактов, не завершаются выводами. По прочтении каждой главы создается ощущение незавершенности: "Ну и...?"
В моих глазах это выглядит так: Мы задались таким-то вопросом, нарыли такой-то информации, связали один факт с другим получили такой-то ответ и ... И все?

Да. И все. А Вы что хотели? Мало? Возможно. Вы можете сделать лучше и больше. Никто ведь не мешает.

Т.е. если кто-то еще задастся вопросом "Откуда берутся деньги?" и полезет в интернет, то достаточно быстро получит хороший набор сведений на это тему и сопутсвующие. По огии с вопросами "Какой стиральный порошок лучше?" и "Кто виноват в развале СССР?". Какой ответ ни дай - любой сойдет.

Он то быстро получит хороший набор сведений, - вот только сведения эти будут неотфильтрованы и на 95% это будет каша. Соответственно такая же каша будет и в голове. У меня ушло несколько лет на осмысливание и упорядочивание этой информации. И я не уверен, что все понято мною правильно. И многое я сам все еще не понимаю. ПОэтому в тексте неожиданные обрывы и скачки мысли. Увы. :-(
Чтобы облегчить работу человеку, которому станет интересно "откуда берутся деньги" я и сделал этот сайт. Потому как уверен, что подавляющее большинство из тех кому любопытно, - просто не сможет перелопатить столько материала. По разным причинам. Например терпения не хватит.
Не всем!!! но повторюсь, - большинству не хватит.


Если нет вывода, то любой ответ на вопрос "Откуда берутся деньги?" ("Создаются ФРС", "Печатаются правительствами", "Появляются из мешка Деда Мороза", "Материализуются в виртуальности" и т.д.) по ценности равнозначен. Это просто тезис. Процентная экономика - по сути финансовая пирамида. Ну и что? Обязательства - это не настоящие деньги. И что дальше? Предложенный тезис, любой степени обгрунтованности - это не тоже самое что сделанный вывод. На основании любого тезиса разные люди сделают разные выводы, например на основании написанного Вами кто-то подумает: "Американцы - враги", кто-то: "Нельзя брать кредиты", кто-то "Надо работать в коммерческом банке" и т.д. Вы автор, мне интересно, какие выводы Вы сами сделали из написанного Вами.

Мои выводы: (У кого то другого они будут другими)
1) Американцы не враги. Они точно такие же люди. Какими были бы и мы в их ситуации.
2) Нельзя брать кредиты. Но не взяв кредит, ты скорее всего окажешься в денежном проигрыше (если только рынок не сворачивается) Но брать его все равно нельзя. В целом это только дестабилизирует общество. (Хотя в существующей системе экономических отношений не брать кредит невозможно.) Противоречие? Да.
3) Не надо работать в коммерческом банке. Там неинтересно. Хотя возможно на некоторых постах и выгодно.

Далее. Вы опубликовали этот материал. Потратили силы, время. К чему? Вы позиционируете сайт как библиотеку. Зачем тогда форум? У Вашей публикации есть какая-либо цель кроме просветительской? Узнал сам, расскажи другому? Я это спрашиваю к тому, что трудно обсуждать что-либо не зная что движет собеседником: желание удовлетворить свое любопытсяво, желание просветить тех, кто еще не в курсе, желание раскрутить сайт и продать сетевым спекулянтам, привлечь аудиторию и зарабатывать на баннерах, или желание найти интересных собеседников по интересующей теме, может что-то еще?

Я не позиционирую никого и ничего. Он просто таким получился.
Форум нужен для того, чтобы любой мог найти ошибки, неточности в рассуждениях. (Я не господь бог и наверняка где-то ошибаюсь.) Любой может предложить хороший материал.
Если аргументы покажутся мне убедительными, я буду благодарен этому человеку и сразу же внесу правки в текст или удалю дезинформирующие материалы. Тем более что правки в текст вносятся постоянно. По мере появления новых материалов или мыслей.
В моей публикации нет никаких целей кроме просветительской. По крайней мере пока. Если появятся иные цели, я попытаюсь их реализовать. Пока их нет.


Желание раскрутить сайт, - есть. Продать сетевым спекулянтам, - нет. Зарабатывать на баннерах, - нет. (те ссылки которые есть на первой странице, используются не для получения прибыли.)
Желание найти интересных собеседников, - да. Вот только одна беда, - катастрофически нет времени. Очень неудобно перед людьми, - но иногда отвечаю только через несколько дней или вообще не отвечаю. :-(
И заскакиваю на форум, только для того чтобы прибить спам.

[Instead]

В общем и целом я понял. Ответ достаточно исчерпывающий.

У вас с самом начале текста, указаны предпосылки для создания этого сайта. Спор с немецким финансистом, перечень вопросов... Кстати, на вопросы что, кто, как, кому и на каких условиях, я Ваши ответы увидел, а на вопрос почему - нет.
О чем Вы тогда спорили с немецким финансистом?

Вы погорячились вот с этим: "Люди с экономическим образованием запутывались, противоречили сами себе или откровенно врали, когда им "на двух пальцах" с помощью обычной арифметики за 2 класс доказывалось, что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование."
У меня не экономическое образование, но Ваш пример с "островом с хозяином и без" - совершенно не доказательство того "отсутствия права на существование капитализма".

Ключевая разница между двумя Вашими аналогиями с островом не в проценте изымаемом в пользу хозяина, а в неравенстве островитян. В первом случае все равны, во втором - нет. В первом случае - "каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало", во-втором - "нашего заводика появился "хозяин". Все. Разные посылки - разные следствия.
И нет разницы существует хозяин изымающий прибыль из оборота или нет. Это может быть не хозяин с процентом прибыли, а допустим рэкетир грабящий островитян на большой дороге или сумасшедший сжигающий часть произведенного. Результат будет таким же как описан во втором случае - "с каждым циклом производство будет сворачиваться".

Вообще в обоих случаях описаны две разные системы распределения произведенного: равное распределение и неравное распределение. Так вот равное распределение еще не придумали. Люди неравны. Именно поэтому первая аналогия неприменима к жизни. Почему не построен коммунизм? Только потому, что не нашлось возможности обеспечить основную предпосылку его существования - равенство распределения продуктов труда.

Система экономических отношений - это система перераспределения. Перераспределения объектов этих экономических отношений - собственности, денег, ресурсов, чего угодно. В существующих условиях есть две таких системы: ростовщичество и рэкет. Два подхода: купить или отобрать. Естественно существуют институты обеспечивающие такое распределение. Фискальные институты - отбирают, коммерческие институты - покупают. И естественно конкурируют между собой - это естественная конкуренция торгашей и рэкетиров.

Вы достаточно хорошо разобрались в технологии "сравнительно честного отъема произведенного" ростовщическим путем.
Но эта технология не в пустоте работает. Существует такая же технология - путем рэкета. Разберитесь в том как действует она, и как эти две технологии конкурируют между собой.

Например такая Ваша фраза:
Так кто тогда на самом деле управляет экономиками и соответственно через них государствами? Правительство? Разве что только рабочей силой. Ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто управляет Центробанком.

Нет, не очевиден. Если упрощать: иногда тот, кто управляет правительством, иногда тот, кто управляет Центробанком, иногда государство, иногда надгосударственные или субгосударственные организации - смотря кто временно победил в постоянной борьбе за перераспределение объектов экономических отношений. Таких моментов в Вашей публикации несколько.

Почему я в первый раз спросил о выводах, которые Вы сделали - Ваша публикация достаточно однобока. Много об одной стороне медали, немного о другой, ничего о медали в целом и непонятно что это именно медаль. Тем не менее, если Вы и дальше будете работать над этой темой, я рекомендую Вам расширить Ваши взгляды.

[averin]

Кстати, на вопросы что, кто, как, кому и на каких условиях, я Ваши ответы увидел, а на вопрос почему - нет.
О чем Вы тогда спорили с немецким финансистом?

Сорри, я не совсем понял. "Почему", - что? Задайте вопрос конкретнее. А то перечитывать сейчас статью, чтобы угадать где я пропустил почему... - ну долго это.

О чем мы спорили... да по большому счету не сильно важно. Это был неинтересный разговор слепого с глухим. Меня просто взбесила его неспособность ответить на мои простые вопросы. И манера уходить от ответа пускаясь в многословные разглагольствования в духе, - "вот если бы ты знал об экономике столько сколько и я....".
Обычное поведение "самовлюбленного бизнесмена". Это неизлечимо.
Я его загонял в угол заставляя решить обычную составную дробь. Он решил. Как оказалось при помощи девчонки украинки, которой он переслал задание в аське. Он выдал мне ответ, но не смог продемонстрировать решение. И при этом это весьма успешный бизнесмен. Я бы даже сказал очень успешный, если судить по нескольким БМВ и Феррари. И это при том, что лет 15 назад он был гол, как сокол и хлеб пек в германии сам, потому как денег купить не было, а есть хотелось. Поэтому сейчас он лихо и вкусно умеет готовить.
В общем берете любого нового русского (украинца или кого хотите) с тремя неоконченными классами образования, заводите с ним разговор об экономике и получаете точную копию моего разговора с финансистом.
Парадокс!


Вы погорячились вот с этим: "Люди с экономическим образованием запутывались, противоречили сами себе или откровенно врали, когда им "на двух пальцах" с помощью обычной арифметики за 2 класс доказывалось, что "капитализм" является системой экономических отношений, которая математически не имеет права на существование."
У меня не экономическое образование, но Ваш пример с "островом с хозяином и без" - совершенно не доказательство того "отсутствия права на существование капитализма".

Может я конечно и погорячился. Но это мои жизненные наблюдения. Доказательством мой пример с островом естественно быть не может. Потому что в капитализме существует множество механизмов пытающихся исправить показанное несоответствие. Но все эти механизмы не могут его устранить. Они могут заниматься только "оттягиванием конца". С большей или меньшей степенью успешности. После чего обязан произойти "кризис" и перезагрузка системы. (В любой форме. Война, девальвация, смена денег..... вариантов много.) После чего капитализм может снова возродиться, и снова неплохо работать несколько десятилетий. (может даже столетие, если оттягивающие конец механизмы хорошо развиты и разнообразны.) Но без смены экономических отношений они снова закончатся кризисом.
Может ли так существовать капитализм? Конечно может.
Он просто не может существовать и линейно развивать "всегда". Только короткими импульсами в несколько десятилетий, после чего нестабильность системы будет возрастать. Кризисы будут все чаще и глубже, пока не закончатся одним большим. Обычно войной.

Ключевая разница между двумя Вашими огиями с островом не в проценте изымаемом в пользу хозяина, а в неравенстве островитян. В первом случае все равны, во втором - нет.

Нет. Неравенство это следствие, а не ключевая разница. И в исходном примере они не равны, и не могут быть равны. Тот кто работает больше и получает больше.
Ключевая разница в том, что все продукты распределяемые с помощью денег, - должны быть потреблены. У кого-то больше, у кого-то меньше. Неважно.
Маленькая прибыль в пределах возможностей потребления хозяина также не нарушит идеальной картины денежного обращения.
Система пойдет в разнос тогда, когда "и деньги", "и товары" перестанут противостоять друг другу и начнут скапливаться на одной стороне, разрушая денежное обращение.

Это может быть не хозяин с процентом прибыли, а допустим рэкетир грабящий островитян на большой дороге или сумасшедший сжигающий часть произведенного. Результат будет таким же как описан во втором случае - "с каждым циклом производство будет сворачиваться".

Тоже не согласен. Вернее вы говорите верно, но ни рэкет, ни сумасшедший, ни бомбежка.... - это факторы кризиса а не линейного развития капитализма. Вы перечисляете элементы хаоса. А я пытаюсь проана-лизировать, - "в какой тупик должны прийти капиталистические отношения в условиях линейного развития".
А вот когда они зайдут в тупик, они и будут разрешаться при помощи различных "нелинейных событий", тех что Вы перечисляете. Попросту "разрыв функции".

Вообще в обоих случаях описаны две разные системы распределения произведенного: равное распределение и неравное распределение. Так вот равное распределение еще не придумали. Люди неравны. Именно поэтому первая огия неприменима к жизни. Почему не построен коммунизм? Только потому, что не нашлось возможности обеспечить основную предпосылку его существования - равенство распределения продуктов труда.


Еще раз повторюсь. Дело не в равенстве или неравенстве. Оно недостижимо в принципе.
А в правиле, что все продукты должны быть потреблены. И деньги, при помощи которых происходит распределение, - должны противостоять товарной массе. Как только где то начнется скапливание товара, при том, что где-то возникает нехватка денег для его потребления... (он нужен, - но нет денег купить) это начало самоускоряющегося пути к войне.
(Не путайте с реальным кризисом перепроизводства, когда товар просто не нужен. По любой цене. Впрочем такая ситуация труднодостижима.)

Система экономических отношений - это система перераспределения. Перераспределения объектов этих экономических отношений - собственности, денег, ресурсов, чего угодно. В существующих условиях есть две таких системы: ростовщичество и рэкет. Два подхода: купить или отобрать. Естественно существуют институты обеспечивающие такое распределение. Фискальные институты - отбирают, коммерческие институты - покупают. И естественно конкурируют между собой - это естественная конкуренция торгашей и рэкетиров.


Ничего подобного! Фискальные институты заняты прежде всего исправлением (по крайней мере пытаются, или должны этим заниматься) затыков капитализма. Они заняты именно перераспределением денег. От того кто имеет денег в избытке, к тем, у кого с этим недостаток.
Пример. Армия неприбыльная организация. (Или образовательный институт) Она не зарабатывает денег. Она их только тратит. Но часть произведенного обществом продукта нужно как то ей отдавать. Но не существует естественных денежных потоков, которые позволили бы армии существовать. Поэтому эти потоки создаются искусственно.
Можно конечно тупо печатать деньги и давать ей, но это разбалансирует всю экономику. Поэтому деньги перераспределяют насильно. (Собственно не деньги а часть произведенного продукта, который при помощи этих денег перераспределяется в сторону армии)
Капитализм пытается отсечь эти насильственные перераспределения. Он стремится только к максимизации прибыли. И ему плевать на те отрасли страны (экономики), которые мало- или неприбыльны.
Но без них существование государства (и в целом общества) невозможно. Произойдет разрущение всех неприбыльных институтов государства. Начнется хаос. Причем и в системе денежного обращения также. Таким образом капитализм сам разрушит свои же условия существования . (или переродится в диктатуру.)



Но эта технология не в пустоте работает. Существует такая же технология - путем рэкета. Разберитесь в том как действует она, и как эти две технологии конкурируют между собой.

Она безусловно рабтает не в пустоте. Но во-первых я не хочу мешать в кучу системные и несистемные технологии.
Во-вторых я намеренно не хочу перемешивать в кашу все возможные варианты. Их невероятно много, и читатель просто запутается на второй странице. Я совершенно сознательно отсекаю все, что может запутать человека и пытаюсь максимально просто описать основные закономерности. Когда читатель их поймет, он уже в состоянии будет сам наложить на них все бесчисленные вариации возможных путей развития.
Это очень трудно изложить.
Я выкидывал целые куски текста, приводя примеры развития кредита всего на двух(!) участниках (пекаря и мельника).
Они ветвились на множественные вариации так, что мне самому было сложно уследить за своей же мыслью.
После нескольких жалоб на эти фрагменты, - я просто их выкидывал.
Не потому что они были неверны. Они были просто непонятны.
Крайне трудно было удержать в голове все многообразие вариантов "если - то..."

Например такая Ваша фраза:
Так кто тогда на самом деле управляет экономиками и соответственно через них государствами? Правительство? Разве что только рабочей силой. Ответ, по-моему, очевиден. Тот, кто управляет Центробанком.

Нет, не очевиден. Если упрощать: иногда тот, кто управляет правительством, иногда тот, кто управляет Центробанком, иногда государство, иногда надгосударственные или субгосударственные организации - смотря кто временно победил в постоянной борьбе за перераспределение объектов экономических отношений. Таких моментов в Вашей публикации несколько.

Да. Но я не вижу здесь противоречия. Может я неявно пояснил, - но распишу подробнее.
Центробанк (и связанная с ним система) есть мощнейший инструмент управления обществом. Он создает и прописывает условия понятные для всех участников общества и управляет им.
А вот кому подчиняется центробанк, - понять невозможно. Это не прописано явно в законах. Только благоглупости.
Поэтому работу этого важнейшего инструмента определяет чье-то влияние.
Это может быть действительно правительство. Но тогда правительство не должно заботиться о своей прибыли. А оно заботится, и у него вечно "нет денег". Оно постоянно распродает госимущество, таким образом непрерывно уменьшая свою власть в обществе. Значит оно не имеет реального влияния на центробанк.
Поэтому я повторюсь. Страной управляет тот, кто управляет центробанком. Кто именно имеет на него это влияние, - я не знаю. Явно этого не видно.

Почему я в первый раз спросил о выводах, которые Вы сделали - Ваша публикация достаточно однобока. Много об одной стороне медали, немного о другой, ничего о медали в целом и непонятно что это именно медаль. Тем не менее, если Вы и дальше будете работать над этой темой, я рекомендую Вам расширить Ваши взгляды.

Она действительно однобока. И упрощена.
Все это сделано сознательно, для лучшего понимания.
Породить кашу в голове у читателя, - несложно.
Достаточно просто упомянуть агрегаты - M1 M2 M3... и предоставить ему возможность самому разбираться в тонкостях определений, и в различиях этих определений в каждой отдельной стране.
Многие ли поймут и разберутся в этом многообразии? Думаю процентов этак 0,5% или меньше.
В то время как суть этих агрегатов довольно проста. Чтобы ее понимать достаточно прочесть страничку текста. А вариации определений по различным странам несущественны для понимания.

[Instead]

Сорри, я не совсем понял. "Почему", - что? Задайте вопрос конкретнее. А то перечитывать сейчас статью, чтобы угадать где я пропустил почему... - ну долго это.

В начале Вашей статьи был перечень вопросов, на которые Вы даете в статье ответы. Я имел ввиду последний вопрос, на который в статье ответа прямо не прозвучало (хотя он всеми силами подразумевался):

- "Почему одни страны, богатейшие минеральными ресурсами, и рабочей силой, занятой на производстве по 12-15 часов в сутки, бедны как церковные мыши. А другие, у которых нет ни природных ископаемых в заметных размерах и рабочий день ограничен 6 часами... уже просто не знают, куда эти деньги вложить, чтобы сохранить сложившуюся норму прибыли?"

Потому что в капитализме существует множество механизмов пытающихся исправить показанное несоответствие. С большей или меньшей степенью успешности. После чего обязан произойти "кризис" и перезагрузка системы. После чего капитализм может снова возродиться, и снова неплохо работать несколько десятилетий. Но без смены экономических отношений они снова закончатся кризисом.
Может ли так существовать капитализм? Конечно может.

Это рассуждение мне очень напомнило ВУЗовскую лекцию о преимуществах командно-административной экономической системы над капиталистической рыночной экономикой. Научно-техническая революция, совершенствование производства, лучшая социальная инфраструктура... Прошло надцать лет и учат другому – преимуществам современного капитализма: «способность системы перестраиваться, приспосабливаться к изменяющимся внутренним и внешним условиям и т.п.» Это цитата. То что по Вашему плохо (насколько я понял) «обязан произойти кризис», «перезагрузка системы» - в современных учебниках – самое большой преимущество капиталистической системы. Как смотреть... Самое главное что и учебники сходятся на том, что кризис («перезагрузка системы») является регулярным явлением в любой капиталистической экономике. Собственно это не новость. А оценка «плохо» ли «хорошо» ли – это субьективно, так как зависит от точки зрения.

А теперь продолжим рассуждения... Ключевой вопрос: от одной «перезагрузки» до другой «перезагрузки» это разные системы или одна и та же? Разница в том, что если одна и та же, то «перезагрузка» является элементом системы. А если нет, то после «перезагрузки» одна система может сменить другую. А если второе, то любая экономическая система, пришедшая на смену капитализму – придет не навечно, а до очередной «перезагрузки». Понимаете к чему веду?

Я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что верен первый вариант. Тезис таков: любая экономическая система распределения в процессе функционирования достигает кризисного этапа – критического отклонения от равновесного состояния (точки, которые западные экономисты называют Equilibrium). По моему, Equilibrium вообще недостижим никакой экономической системой. Я подозреваю что именно функционирование экономики в равновесном состоянии Вы и имели в виду приводя первый пример с островом.

Неравенство это следствие, а не ключевая разница. И в исходном примере они не равны, и не могут быть равны. Тот кто работает больше и получает больше.
Ключевая разница в том, что все продукты распределяемые с помощью денег, - должны быть потреблены. У кого-то больше, у кого-то меньше. Неважно.
Маленькая прибыль в пределах возможностей потребления хозяина также не нарушит идеальной картины денежного обращения.

А большая прибыль «в пределах возможностей потребления хозяина» нарушит? А огромная? Хорошо, что Вы согласились что дело не в хозяине и не в наценке, а в изъятии денег из потребления. Тоже может быть и от переизбытка товаров. Допустим третий пример: цены в магазинчике снизили на 20%, за те же деньги рабочие скупили весь магазин, кому-то не досталось (хотя деньги остались) и на следующий раз произвели на 20% больше, весь магазин снова будет раскуплен и деньги снова останутся, а еды будет произведено еще больше. С каждым циклом: деньги те же, а товаров все больше и больше. Финал: Все деньги на руках, магазин набит так что всем еще очень долго не съесть, производство остановилось (А зачем производить когда и уже произведенное съесть не получится).

Второй Ваш пример – это классика жанра: переизбыток спроса, третий мой пример – это переизбыток предложения.
Так вот первый пример – «идеальной картины денежного обращения» - недостижим. И недостижим он по причине того, что люди неравны. Это не следствие, это ключевая разница. Между идеалистическим вариантом и теми двумя, которым можно подобрать примеры в жизни.

Вернее вы говорите верно, но ни рэкет, ни сумасшедший, ни бомбежка.... - это факторы кризиса а не линейного развития капитализма. Вы перечисляете элементы хаоса. А я пытаюсь проана-лизировать, - "в какой тупик должны прийти капиталистические отношения в условиях линейного развития".
А вот когда они зайдут в тупик, они и будут разрешаться при помощи различных "нелинейных событий", тех что Вы перечисляете. Попросту "разрыв функции".

Вы вероятно не поняли. Замените во втором Вашем примере «хозяина поднявшего цены» на «рэкетира вымогающего деньги» и разницы не будет – рэкетир же все равно не съест всего чего отнимет, как и хозяин. Не суть важно какими средствами достигнут недостаток денег в системе, у кого они будут скапливаться – результат будет один и тот же.

Действительно функционирование любой экономической системы распределения (не только капитализма, хоть натурального хозяйства) по причине дисбаланса спроса и предложения всегда приходит к некоторому критическому пределу, после преодоления которого возврат к состоянию близкому к равновесному уже невозможен. Происходит перезагрузка системы.

Еще раз повторюсь. Дело не в равенстве или неравенстве. Оно недостижимо в принципе.
А в правиле, что все продукты должны быть потреблены. И деньги, при помощи которых происходит распределение, - должны противостоять товарной массе.

Я смотрю с обратное позиции. Ваше правило – это тот самый Ecvilibrium, привести экономику к которому пытаются и марксисты, и кейнсианцы, и фридманисты, одни директивно, другие производственными путями, третьи - монетарными. На соответствии массы денег и товарной массы, и перекосах которые возникают от их дисбаланса – построен не один научный труд. Кое-что Вы и в своей публикации упоминали. Товарищи западные капиталисты, только и мучают свою экономику то качая денежную массу, то стимулируя производство товаров, то формируя потребительский спрос, то буквально уничтожая избыток произведенного – стараясь хоть как-то приблизить ее к более менее равновесному состоянию. Цель одна – выполнить Ваше правило. Но где результат?

По-моему он недостижим. И тому есть объективные причины - прежде всего невозможность всеобщего равенства в производстве, распределении и потреблении. Я писал в том абзаце о котором вы резко выразились – «Ничего подобного». Я запомнил пример с армией и пример с неприбыльностью государственных институтов – если беседа продолжится вернемся к ним, сейчас это увлечет от основной мысли.

[averin]

В начале Вашей статьи был перечень вопросов, на которые Вы даете в статье ответы. Я имел ввиду последний вопрос, на который в статье ответа прямо не прозвучало (хотя он всеми силами подразумевался):
- "Почему одни страны, богатейшие минеральными ресурсами, и рабочей силой, занятой на производстве по 12-15 часов в сутки, бедны как церковные мыши. А другие, у которых нет ни природных ископаемых в заметных размерах и рабочий день ограничен 6 часами... уже просто не знают, куда эти деньги вложить, чтобы сохранить сложившуюся норму прибыли?"

Ну мне казалось что большая часть текста именно этому и посвящена. :-)
Если более конкретно, - разве описание структур экспорта-импорта разных стран не отвечает прямо на данный вопрос? Или описание разницы в накоплении капитала в странах с различным уровнем уплаты труда?
(Это ближе к концу статьи описано.)



Это рассуждение мне очень напомнило ВУЗовскую лекцию о преимуществах командно-административной экономической системы над капиталистической рыночной экономикой. Научно-техническая революция, совершенствование производства, лучшая социальная инфраструктура... Прошло надцать лет и учат другому – преимуществам современного капитализма: «способность системы перестраиваться, приспосабливаться к изменяющимся внутренним и внешним условиям и т.п.» Это цитата. То что по Вашему плохо (насколько я понял) «обязан произойти кризис», «перезагрузка системы» - в современных учебниках – самое большой преимущество капиталистической системы. Как смотреть... Самое главное что и учебники сходятся на том, что кризис («перезагрузка системы») является регулярным явлением в любой капиталистической экономике. Собственно это не новость. А оценка «плохо» ли «хорошо» ли – это субьективно, так как зависит от точки зрения.


Вы говорите верно. Просто в подобных логических построениях не вся правда.
Давайте для начала заменим фразу "административно-командную" на обычную "спланированную" экономику. При том же смысле исчезает негативный подтекст.
Не правда ли? :-)
Далее. И одна и другая система существуют не сами по себе. Они влияют на экономику. Меняют ее структуру. Но.
1)Если рыночная экономика действует только с позиций "экономической целесообразности". То есть подразумевает слабое государство. И самостоятельное принятие решений каждым отдельным предприятием с точки зрения максимизации прибыли. Но максимизация прибыли идет наименее затратным путем. (Грубо говоря предприятие стремится к спекуляциям а не к развитию производства.) То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов а не к их воспроизводству и развитию. То есть в целом к деградации общества.

2) Вышесказанное не отменяет наличие "центра принятия решений". Ориентация деятельности предприятий и данной конкретной страны в целом на "денежную прибыль", при экономически открытых границах автоматически переносит этот центр вне страны. Туда где принимаются решения о том "давать ли очередной транш кредитов (Украине, или ей подобным странам) или не давать"? Если дали, - есть работа, есть производство, есть экспорт-импорт, есть жизнь в стране. Не дали, - каюк, белое безмолвие. Сажаем лопатой картошку. Это и есть неоколониализм в его нехитрой простоте. Цель убить многообразие товарных производств. Развить только несколько экспортно-ориентированных.  Сделать таким образом страну зависимой от импорта. И регулировать ее "послушность" доступностью (или недоступностью) внешних торговых обменов путем предоставления неконтролируемых данной страной оборотных средств.

3) Попробуйте решить несложную вопрос-задачу. Почему в текущем кризисе Страны Золотого Миллиарда (СЗМ)заливают его путем безудержной денежной эмиссии, а требования меморандума МВФ (могу предоставить сканированный текст, но можно найти в сети) наоборот говорит о сокращении бюджетных расходов? Сдерживании реальных доходов населения. О снижении курса внешней валюты.
И как это должно сказаться на внешнем товарном потоке страны с учетом вышеупомянутой разницы в накоплении капитала (которая растет в квадрате)для стран с различным уровнем оплаты труда?
(Разумеется это рассуждение будет упрощением. Так как важна не только сама по себе эмиссия, но и куда она направляется СЗМ-ами. В какие отрасли. И с какой скоростью. И как себя ведет в текущей ситуации мультипликатор. И каковы требования к резервам... Важных параметров много. Но объясните такую разницу в действиях СЗМ и предписаниям действий другим странам?)


Что касается "хорошо-плохо", - то да. Безусловно оценка зависит от точки зрения. И я излагаю свою. Как по мне, - так лучше равномерное плановое неторопливое развитие, чем дикое развитие некоторых отраслей при жесточайшем подавлении других, с уничтожением до выжженой земли ресурсов планеты в одних местах и создание за счет них маленьких оазисов "капиталистического коммунизма" в других, с обязательным завершением в виде войны уничтожающим и эти оазисы. У жителя такого оазиса, - наверняка другая точка зрения.

А теперь продолжим рассуждения... Ключевой вопрос: от одной «перезагрузки» до другой «перезагрузки» это разные системы или одна и та же? Разница в том, что если одна и та же, то «перезагрузка» является элементом системы. А если нет, то после «перезагрузки» одна система может сменить другую. А если второе, то любая экономическая система, пришедшая на смену капитализму – придет не навечно, а до очередной «перезагрузки». Понимаете к чему веду?

Здесь не очень понимаю. Это одна и та же система просто в разных фазах своего существования. На начальном этапе она очень эффективна. По мере же концентрации капитала она становится все менее производительной и все больше переключается на "передел" существующих ресурсов, чем на их воспроизводство. (В этом отношении показателен НЭП. Его грамотно использовали "на начальном этапе" а потом задушили до проявления его негативных последствий. Могу только восхититься грамотностью тогдашней политики государства.)
Если Вы имеете в виду возможность смены формации в момент кризиса. Да конечно. Это наверное единственно возможный момент.
Что касаетеся "навечно", - то так не бывает. У другой формации будут другие (или те же) недостатки... и к чему это может привести... кто ж его знает?

Я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что верен первый вариант. Тезис таков: любая экономическая система распределения в процессе функционирования достигает кризисного этапа – критического отклонения от равновесного состояния (точки, которые западные экономисты называют Equilibrium). По моему, Equilibrium вообще недостижим никакой экономической системой. Я подозреваю что именно функционирование экономики в равновесном состоянии Вы и имели в виду приводя первый пример с островом.


Как бы Вам объяснть...
Я раньше работал разработчиком всякой электроники. Попробую с позиций разработчика. Уж не знаю будет ли понятно. :-)
Представьте себе что у Вас достаточно сложный усилитель. Причем каждый элемент (предприятие) которого стремится образовать свою положительную обратную связь . То есть замкнуть выход на вход (путем инвестиций, рекламы...) и самовозбудиться (Чем больше инвестиции, тем больше прибыль. И чем больше прибыль тем больше инвестиции).
А Вы пытаетсь добиться от усилителя в целом какой-то внятной работы меняя уровень возбуждения на его входе... напряжения питания... и т.п. (общие параметры)
Добьетесь ли Вы успеха? В какой-то мере да. Но это будет именно "эквилибриум". "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... (В статье я это сравнил с акробатом пытающимся удержать вертикальный растуший шест) и стоит Вам хоть на секунду отвлечься, как система мгновенно упрется в какое-то из крайних состояний которое "неэкономическими" методами ограничит крах системы. (Причем каждый из элементов системы может оказаться запертым совсем в ином состоянии чем другой(-ие). Поскольку каждый приспособится к его локальной ситуации.)

Первый вопрос который напрашивается, - "а за каким рожном Вам это надо?"
Не проще ли каждый элемент системы охватить глубокой ООС (отрицаетльной обратной связью). 
Да. Усиление каждого элемента в отдельности снизится. Но Вы когда-нибудь имели проблемы с усилителем (В любом из них используются ООС), пока не втыкали микрофон
ему в динамик? Это банальное, незаметное в быту устройство на которое никто не обращает внимание, потому что оно тупо - работает. Делает то, что от него и требуется.

У меня на работе много разных устройств. И самые лучшие, - не существуют в поле моего зрения. Я даже забываю о том, что они есть. А мерзее всего те, которые требуют постоянного вмешательства.

Знаете какой самый лучший сисадмин? Тот которого никто не знает в лицо. Тот, про которого говорят, - "а за что он получает зарплату?! Он же ничего не делает!" Он и не делает, - потому что у него все идеально настроено и работает. А тот кто не вылазит из под столов и месяцами он на виду, у которого вечно не понос, так золотуха, - гнать его в шею.
Вот то же самое и с экономикой. Сделай "усилитель" по человечески и он просто исчезнет из поля твоего зрения. Не нужно будет "искусства экономиста". На все будет хватать просто грамотного бухгалтера вести учет. И ничего больше.
А "Эквилибриум", - это просто глупый "сисадмин". Или что еще хуже, - "преследующий свои интересы сисадмин". Последнее ближе к истине (в экономике особенно).


А большая прибыль «в пределах возможностей потребления хозяина» нарушит? А огромная?
А маленькая положительная связь? А побольше? А их комбинации с ООС? А где предел? :-)
Поставьте вопрос по другому. А зачем это все нужно? :-)

Хорошо, что Вы согласились что дело не в хозяине и не в наценке, а в изъятии денег из потребления. Тоже может быть и от переизбытка товаров. Допустим третий пример: цены в магазинчике снизили на 20%, за те же деньги рабочие скупили весь магазин, кому-то не досталось (хотя деньги остались) и на следующий раз произвели на 20% больше, весь магазин снова будет раскуплен и деньги снова останутся, а еды будет произведено еще больше. С каждым циклом: деньги те же, а товаров все больше и больше. Финал: Все деньги на руках, магазин набит так что всем еще очень долго не съесть, производство остановилось (А зачем производить когда и уже произведенное съесть не получится).

Да конечно. Такой способ корректировки тоже может быть. Ну Вы же договаривайте до конца. Что с каждым циклом производства уровень зарплат будет ниже. ПРибыль хозяина будет пропорционально меньше. (Я не совсем понял, почему деньги останутся на руках? Они также все должны скапиться у хозяина.) Но в отличии от инфляции которую можно не ограничивать, этот метод имеет явный предел. Зарплаты и цены устремляются к нулю и возникает закономерный вопрос, зачем хозяину возиться на продаже товаров на "30 копеек" выплаченных им затрат, если его богатство составляет почти всю исходную "1000 рублей" (ну за исключением 30 копеек выплаченных зарплат?) То есть что при инфляции, что при дефляции эффект один. Падение производства и обращения товаров. Просто при дефляции оно происходит быстрее. 



Так вот первый пример – «идеальной картины денежного обращения» - недостижим. И недостижим он по причине того, что люди неравны. Это не следствие, это ключевая разница. Между идеалистическим вариантом и теми двумя, которым можно подобрать примеры в жизни.


Люди то конечно неравны. Но интересно другое. Какую степень неравенства может допустить общество. (По отношению к инвалиду, например. Пенсионеру) Если степень неравенства бесконечна и никаких ограничивающих механизмов общество не вводит, - то мы получаем нашу "гипотетическую модель" в качестве реальной. Со всеми вытекающими...


Вы вероятно не поняли. Замените во втором Вашем примере «хозяина поднявшего цены» на «рэкетира вымогающего деньги» и разницы не будет – рэкетир же все равно не съест всего чего отнимет, как и хозяин. Не суть важно какими средствами достигнут недостаток денег в системе, у кого они будут скапливаться – результат будет один и тот же.

Возможно. Но все равно я не вижу в рекете системный элемент, который подвержен какому-либо анализу. Я не могу оценить степень его жадности и пренебрежения другими.

Действительно функционирование любой экономической системы распределения (не только капитализма, хоть натурального хозяйства)по причине дисбаланса спроса и предложения всегда приходит к некоторому критическому пределу, после преодоления которого возврат к состоянию близкому к равновесному уже невозможен. Происходит перезагрузка системы.


А вот уж нет! :-)
Посмотрите это

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/185253

Товарищ Лебедев конечно "путает и имя и названья", и совокупный долг называет государственным. Ну да опустите это. Посмотрите на его рассуждения об устойчивости натурального хозяйства. Написано неидеально, но понятно.


Я смотрю с обратное позиции. Ваше правило – это тот самый Ecvilibrium, привести экономику к которому пытаются и марксисты, и кейнсианцы, и фридманисты, одни директивно, другие производственными путями, третьи - монетарными.

Не согласен. :-) Я смотрю с позиции устойчивого усилителя. Его работа учитывать товарные обмены без всякой возможности делать "при помощи денег, - деньги". Если у усилителя отобрать его "коммерческий интерес" он просто исчезнет из поля зрения общества. Никаких усилий по его стабилизации просто не потребуется.
И никаких прямых конкуренций на одном поле систем с "ООС" с системами с "ПОС" недопустимы. Понятно что в прямой конкуренции система с ПОС имеет большее усиление и выиграет у системы с ООС и поглотит ее за счет перехватывания ресурсов. После чего придет к краху.
В долгосрочной перспективе плановые экономики ООС устойчивы и управляемы.
Я утрирую? Да конечно. Но это обобщенные принципы.


Цель одна – выполнить Ваше правило. Но где результат?

Ну результат какой и можно ожидать при внешнем управлении усилителем с внутренним ПОС. То есть неустойчивый.
Но для дестабилизации колоний инструмент отличный. Именно то, что требуется. :-)

[Instead]

Ну мне казалось что большая часть текста именно этому и посвящена. :-)
Если более конкретно, - разве описание структур экспорта-импорта разных стран не отвечает прямо на данный вопрос? Или описание разницы в накоплении капитала в странах с различным уровнем уплаты труда?
(Это ближе к концу статьи описано.)

На любой вопрос «Почему?» можно ответить двумя путями технологично и мотивационно: описав непосредственную причинно-следственную связь и описав мотив. Например на вопрос: «Почему Коля получил двойку?» ответ в первом ключе может быть таков «В его контрольной все задачи были решены неправильно», а ответ во втором ключе «Коля лентяй – не хочет учиться». Или другой пример: «Почему ты продал машину?». Причинно-следственная связь: «Мы так решили с женой». Мотив: «Не хватало денег на квартиру». Многое что написано в статье технологично отвечает на поставленный вопрос, но мотивационного ответа в Вашей статье нет. «Почему течет вода из крана?» «Потому что ее подает насосная станция.» «Потому что людям удобно иметь в квартире воду.» Мне удалось передать разницу в ответах?
Для меня мотивационный ответ на этот вопрос важнее технологического – его я подразумевал спрашивая о выводах к публикации.

Вы говорите верно. Просто в подобных логических построениях не вся правда.
Давайте для начала заменим фразу "административно-командную" на обычную "спланированную" экономику. При том же смысле исчезает негативный подтекст.
Не правда ли? :-)

Не было никакого негативного подтекста – любая система имеет свои преимущества и недостатки.

Далее. И одна и другая система существуют не сами по себе. Они влияют на экономику. Меняют ее структуру.

Тут мы можем впасть в недопонимание. Когда я пишу экономика, я всегда подразумеваю науку о хозяйственных отношениях. Для меня экономика – не синоним хозяйственной деятельности, хотя такое понятие общеупотребимо. «Экономика в кризисе», «подъем экономики» - это можно сказать попса – американизм. В их языке economy и economics – два разных понятия – наука и деятельность. Как policy и politics. А в русском – это одно слово. Отсюда путаница.

Согласен. Любая существующая система экономических отношений влияет на современную ей хозяйственную деятельность, меняют ее структуру.

Если рыночная экономика действует только с позиций "экономической целесообразности". То есть подразумевает слабое государство. И самостоятельное принятие решений каждым отдельным предприятием с точки зрения максимизации прибыли. Но максимизация прибыли идет наименее затратным путем. (Грубо говоря предприятие стремится к спекуляциям а не к развитию производства.) То с точки зрения общества процесс ведет к переделу ресурсов а не к их воспроизводству и развитию. То есть в целом к деградации общества.

Я еще раз повторюсь (чтобы у нас не было разночтений) – в данном написанном Вами абзаце, я понимаю так Вы имели в виду экономику не как науку (или область знаний, если Вы не воспринимаете экономику как науку), а как хозяйственную деятельность. Перефразируя более понятным как по мне языком, хозяйственная деятельность в рыночных условиях «ведется ее субьектами только с позиций "хозяйственной целесообразности"». Иными словами, «выгоды» (это слово русского языка, которое, кстати буквально не переводится на английский, точнейшим образом описывает суть дела). Т.е. как учит американский economics: максимизируя прибыль, минимизируя убытки (про убытки Вы забыли). Следствие верное – в теории это происходит наименее затратным путем. А далее в скобках Вы написали абсолютно неверный тезис – предприятие (если это понятие легче воспринимается, чем «субъект рынка») отнюдь не стремится к спекуляциям. Вы противопоставили спекуляции и развитие производства, при этом не упомянув другие пути достижения целей предприятия. Ключевой момент в том, что стремлении получить выгоду наименее затратным путем. Тогда, если в конкретный момент времени менее затратно развивать производство – развивается производство, менее затратно сворачивать его – предприятие его свернет, менее затратно спекулировать – будет осуществлять спекуляции и т.д. А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.

Беседа может выйти объемной, но я не успеваю много писать – загружен. Еще предыдущий Ваш пост не обработал, а уже новый и такой информационно емкий . Я постараюсь писать частями, как буду успевать.


[/quote]

[Instead]

2) Вышесказанное не отменяет наличие "центра принятия решений". Ориентация деятельности предприятий и данной конкретной страны в целом на "денежную прибыль", при экономически открытых границах автоматически переносит этот центр вне страны. Туда где принимаются решения о том "давать ли очередной транш кредитов (Украине, или ей подобным странам) или не давать"? Если дали, - есть работа, есть производство, есть экспорт-импорт, есть жизнь в стране. Не дали, - каюк, белое безмолвие. Сажаем лопатой картошку. Это и есть неоколониализм в его нехитрой простоте. Цель убить многообразие товарных производств. Развить только несколько экспортно-ориентированных.  Сделать таким образом страну зависимой от импорта. И регулировать ее "послушность" доступностью (или недоступностью) внешних торговых обменов путем предоставления неконтролируемых данной страной оборотных средств.

Я связи не уловил. Вышесказанное (в цитате об экономике) слабо увязано с наличием где-бы то ни было, какого то ни было «центра принятия решений». Давайте так – геополитика отдельно, экономика отдельно. По поводу колониальной политики по отношению к Украине со стороны других стран – так это веками сформированная историческая реальность. Если брать в общем и целом вся история украинского народа, есть история его колониальной эксплуатации со стороны народов с более развитой государственностью. В этом нет ничего ужасного и удивительного – это очень обыкновенно.

3) Попробуйте решить несложную вопрос-задачу. Почему в текущем кризисе Страны Золотого Миллиарда (СЗМ)заливают его путем безудержной денежной эмиссии, а требования меморандума МВФ (могу предоставить сканированный текст, но можно найти в сети) наоборот говорит о сокращении бюджетных расходов?

Для чего пробывать? Риторический вопрос. Зачем долго рассуждать о технологии, когда невооруженным взглядом виден мотив. Мне понравилось, что вы задали вопрос «почему?». Дам мотивационный ответ, так как технологичный есть в Вашей публикации: «Потому что оба субъекта обозначенные этими аббревиатурами поступают так, как им выгодно». У Вас в статье четко написано почему выгодно давать блага гражданам своей страны и забирать их у граждан другой страны. Это действительно чистый колониализм – «блага одним странам за счет других стран». Что решать в этой задаче? Вопрос почему туземцы берут бусы – и то интереснее.

Как по мне, - так лучше равномерное плановое неторопливое развитие, чем дикое развитие некоторых отраслей при жесточайшем подавлении других, с уничтожением до выжженой земли ресурсов планеты в одних местах и создание за счет них маленьких оазисов "капиталистического коммунизма" в других, с обязательным завершением в виде войны уничтожающим и эти оазисы. У жителя такого оазиса, - наверняка другая точка зрения.

Это Вы о развитии производственных сил? Или о неравенстве распределения мировых ресурсов между обитателями Земли? Из этого абзаца я понял только что Вам не нравится текущее положение вещей. Что касается предсказаний – то от них лучше воздерживаться, никто не знает как и что будет через время.

Это одна и та же система просто в разных фазах своего существования.

К этому я и вел. Можно сказать и так – кризис в экономических отношениях является фазой существования любой экономической системы.

А Вы пытаетсь добиться от усилителя в целом какой-то внятной работы меняя уровень возбуждения на его входе... напряжения питания... и т.п. (общие параметры)
Добьетесь ли Вы успеха? В какой-то мере да. Но это будет именно "эквилибриум". "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... (В статье я это сравнил с акробатом пытающимся удержать вертикальный растуший шест) и стоит Вам хоть на секунду отвлечься, как система мгновенно упрется в какое-то из крайних состояний которое "неэкономическими" методами ограничит крах системы.

Да, пример абсолютно ясен. Он абсолютно точен. "Искусство экономики"! Постоянная эквилибристика... Да. Это то, что мы имеем в настоящий момент. И это ответ на ту задачу, которую Вы попросили меня решать выше – эмиссия денег СЗМ и старание ограничить денежное предложение со стороны МВФ другим странам – вот где их выгода, вот ответ на «почему?»– крайнее состояние близко – нужно толкнуть систему в противоположную сторону, сохранить статус кво, хотя бы попытаться, коль скоро цель видна и возможности есть.

Знаете какой самый лучший сисадмин? Тот которого никто не знает в лицо. Тот, про которого говорят, - "а за что он получает зарплату?! Он же ничего не делает!" Он и не делает, - потому что у него все идеально настроено и работает. А тот кто не вылазит из под столов и месяцами он на виду, у которого вечно не понос, так золотуха, - гнать его в шею.

Вот то же самое и с экономикой. Сделай "усилитель" по человечески и он просто исчезнет из поля твоего зрения. Не нужно будет "искусства экономиста". На все будет хватать просто грамотного бухгалтера вести учет. И ничего больше.
А "Эквилибриум", - это просто глупый "сисадмин". Или что еще хуже, - "преследующий свои интересы сисадмин". Последнее ближе к истине (в экономике особенно).

Отличная наалогия. Очень близко к тому, как я представляю себе положение вещей – в лице организаций осуществляющих распределение благ от производителей к потребителям, мы имеем «преследующего свои интересы сисадмина».

На примерах с островом видно, что проблемы с перекосами в экономике происходят на этапе распределения. Т.е. то что «потреблено меньше» или «произведено больше» - это следствия перекосов при распределении: все зациклено на магазине – подняли цены, снизили цены. И дело не в деньгах – поверьте в бартерной экономике проблема та же. Именно система распределения вносит дисбаланс. Не производители, не потребители, а распределители управляют обществом. Системы распределения две – условно ростовщики и рэкетиры. Если бы система распределения работала только на распределение, не изымая из товаро-денежного оборота товары или деньги – мы имели бы ситуацию равновесия (как в первом примере). Но любая из существовавших и существующих экономических систем, включает в себя кроме условно производителей и потребителей еще и распределителей. Будь то отдельные люди в масштабах села или организации в масштабах страны или планеты, от злоупотребления положением ни одна система не защищена. Если что-то как-то распределяется, почему бы не распределить себе чуть больше? Изъятие из оборота денег ли товара – и мы имеем то что имеем – второй и третий примеры.

Люди то конечно неравны. Но интересно другое. Какую степень неравенства может допустить общество. (По отношению к инвалиду, например. Пенсионеру) Если степень неравенства бесконечна и никаких ограничивающих механизмов общество не вводит, - то мы получаем нашу "гипотетическую модель" в качестве реальной. Со всеми вытекающими...

Мы никак не сможем получить гипотетическую модель в качестве реальной. Условно в экономической системе присутствуют – те кто ест и работает (производители), те кто просто ест (потребители) и те кто ест и делит (распределители). Вот ключевое неравенство, оно заложено в экономической организации человеческого общества.

Так вот ограничение элементарное – те кто работает обеспечивают едой всех – следовательно количество всех зависит от количества тех кто работает. Насколько наработают те кто работает, настолько все и съедят. Сколько съедят те кто работает и просто ест – решают те кто делит. Для тех кто делит – и те кто работает и те кто просто ест – конкуренты за еду. При этом те кто работает – нужны: они производят еду, а те кто просто ест – иждивенцы. Так это работает при натуральном хозяйстве, так это работает и при капитализме, при любом строе и режиме. Нет, не было и не будет общества из одних производителей, перераспределителей или иждивенцев.

Возможно. Но все равно я не вижу в рекете системный элемент, который подвержен какому-либо изу. Я не могу оценить степень его жадности и пренебрежения другими.

Посмотрите на любую организацию живущую на фискальные поборы или пользующуюся монопольным положением. Любое государство, естественную монополию или религиозную секту – и вы легко оцените эту степень.

[averin]

Мы никак не сможем получить гипотетическую модель в качестве реальной. Условно в экономической системе присутствуют – те кто ест и работает (производители), те кто просто ест (потребители) и те кто ест и делит (распределители). Вот ключевое неравенство, оно заложено в экономической организации человеческого общества.

Так вот ограничение элементарное – те кто работает обеспечивают едой всех – следовательно количество всех зависит от количества тех кто работает. Насколько наработают те кто работает, настолько все и съедят. Сколько съедят те кто работает и просто ест – решают те кто делит. Для тех кто делит – и те кто работает и те кто просто ест – конкуренты за еду. При этом те кто работает – нужны: они производят еду, а те кто просто ест – иждивенцы. Так это работает при натуральном хозяйстве, так это работает и при капитализме, при любом строе и режиме. Нет, не было и не будет общества из одних производителей, перераспределителей или иждивенцев.

Для меня мотивационный ответ на этот вопрос важнее технологического – его я подразумевал спрашивая о выводах к публикации.

Разумеется не будет. Но нужно отличать иждивенцев по "нетрудоспособности" от иждивенцев по лени.
К иждивенцам также можно отнести и научную интеллигенцию. Так как непосредственно они ничего не производят.
Но, если религия и законы общества позволяют существовать и увеличиваться в популяции различным категориям иждивенцев, само общество будет разительно изменяться.
КОличество иждивенцев, которые может нести на себе общество завист от уровня развития его производительных сил. И только от них. Если иждивенцев будет больше, они просто вымрут от голода или пойдут работать. Если это крестьянская страна пашушая на лошадях, - то количество иждивенцев может быть очень мало. И это плохо!
Если высокоразвитая страна с комбайнами и развитой промышленностью то иждивенцев может быть очень много.
Но! Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправдливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

А какой вид деятельности наименее затратен? Правильно – экспроприация и мошенничество. Забрать силой или выманить обманным путем – всегда выгоднее, чем произвести.

Да. И что?
Экономика (скажем так. "Использование денег в экономике") это прежде всего "повышение производительности путем улучшения разделения труда".
Это долгий и утомительный путь развития производств. (В котором деньги занимают роль учета труда и ресурсов.) К тому же требующий хорошей защиты от "отбирания продуктов труда силой, обманом и мошенничеством". Это хрупкая и ненадежная конструкция в отличии от автомата калашникова. Эту конструкцию надо беречь и охранять.
Если этой защиты нет. Конструкция производственной экономики основанной на разделении труда мгновенно рассыпается. Падает производство. И количество иждивенцев (включая и рэкет) должно также лавинообразно сократиться, вне зависимости от их "вида" и "эффективности" отбирания ресурсов.
Так что отбирать то конечно можно. И это эффективно. (Хотя экономика (ни в каком смысле) тут уже просто ни при чем) НО при этом надо сразу же смириться с резким (и отнюдь не в силу естественной смертности) сокращением популяции.

Почитайте. Это в тему. Здесь не только рэкет рассматривается.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=713&view=articles
Довольно интересно о социальном поведении индивидуумов.

[ЧЕРЕП]

Мне сильно нравится (даже не знаю по каким мотивам) когда эти иждивенцы заняты каким-либо интересным делом. Или наукой. Или творчеством... От этого жизнь данного общества становится интересной и насыщенной. В том числе и для тех кто занят в производстве.
И как ни странно, я не нахожу здесь "неравенства" в обществе.

И мне сильно не нравится (опять же не знаю по каким мотивам) если эти иждивенцы сидят, тупо жрут в стойле и требуют еще больше хлеба и зрелищ. В моем понимании это не люди. И такое общество, (при точно таком же количестве иждивенцев), представляется мне крайне несправдливым. С ужасающим неравенством.
Можете отнести это высказывание к странностям моей лично религии.

+100. Все совпадает с моими личными убеждениями.

[maxcy]

И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроанализатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

[oxegenium]

Всем привет!
Мой полный респект  Аверину. За долготерпение.
Короткое замечание по поводу цели.
Честный человек, если видит, как на его глазах у пенсионера вытаскивают кошелек из кармана, не отвернется и не сделает вид, что ничего не замечает. И его не остановит соображение, что возможно он ошибается, возможно это не воришка, а внук, и он не ворует, а... Честный человек поступит, как и должен  - предупредит. А рядом обязательно появится некто с вопросом: А зачем ты вмешался? Хочешь, чтоб про тебя в газете написали? А может у тебя была мысль тайная повыпендриваться перед своей девушкой? А желание комиссионые с пенсионера получить ? и еще кучу гавна навалит. Ну и что? На каждый вопрос терпеливо отвечать? Не унизительно?
Потому что цель абсолютно понятна: предупредить, что тебя обворовывают. Причем даже не деньги крадут, а жизнь. Так что огромное спасибо надо сказать и за предупреждение, и за ту огромную работу, которая была проделана. (А то наверетенил умняк на рожу, и давай гнусные вопросы строчить, Фу!)
И последнее. Между капиталистической и плановой экономикой как крайностями, существует оптимальная экономическая система. И только отсутствие количественных подходов не позволяет пока четко сформулировать решение. Но качественно это можно сделать и сейчас. Когда закончу статью об этом обязательно пришлю.
А за сайт таки огромное спасибо.

[oxegenium]

 Здравтвуйте, Аверин.
Подумал, что пока я буду вариться в собственном соку. вымучивая новые подходы к описанию экономической системы, не лучше ли будет привлечь к моей идее и вас, просто поделившись ею. Вместе может оказаться и продуктивней и веселей.   
Экономика как информационный обмен.
Если посмотреть на развитие технологий с точки зрения теории информации, то каждое изобретение, повышающее производительность труда, есть ни что иное, как «снятие неопределенности» (что по определению и является информацией) в вопросе «Как это сделать?». С точки зрения общности подхода не имеет значения – чем. Каменным топором или станком для тиражирования DVD дисков. Ответ на вопрос «Как это сделать?» есть изобретение или другими словами – некий объем ИНФОРМАЦИИ.
При таком подходе получается, что при разделении труда в процессе обмена у изобретателя появляется естестественным путем технологическое преимущество, которое создает МОНОПОЛИЮ (он на рынке единственный). И это монопольное положение сохранится до тех пор, пока эту технологию не освоят другие субъекты рынка. С другой стороны, можно сказать, что упомянутая выше ИНФОРМАЦИЯ переносится в процессе производства услуг и товаров на последние, и в процессе обмена и потребления диссипирует, исчезает. Расширяя эту мысль на всю деятельность человека, в результате которой появляется нечто, обладающее качеством полезности для общества, или потребительской стоимостью, можно видеть, что именно информация, заложенная в продукт, связана с прибылью, извлекаемой монополистом-творцом. 
Представляется, что такой подход может оказаться весьма продуктивным: 
1.   Деньги тогда несут информацию о рынке
2.   Единственное, что ЧЕЛОВЕК производит это НОВАЯ информация. Овеществленную информацию – собственно сам продукт, - может и машина производить.
3.   Авторское право, как создаваемое на базе общечеловеческого знания, должно быть ограничено по времени монопольного использования, и не должно  отчуждаться от автора по исключительным правам (чтоб он мог его улучшать). Тем самым не тормозиться процесс развития.
4.   В процессе появления и реализации  «ноу-хау», его владелец получает преимущество, которое превращается в конечном итоге в его прибыль, но через определенное время переходит в общественную собственность, выравнивая рынок. До следующего технологического скачка.
5.   Такой процесс приводит к постоянному повышению уровня знаний, информированности, структурности, повышению системности социума. Если рассматривать общество как открытую систему, каковой оно и является.
6.   При таком подходе становится очевидным принципиальная возможность  нахождения оптимального соотношения между плановой и капиталистической экономикой. И понятно тогда как , зачем и сколько добавлять в нее денег.
7.   Идея ограничения, понимаемая как нравственность, дает возможность по другому взглянуть на экономическое понятие «бюджетное ограничение», давая возможность определить его как нравственную категорию. И тогда появляется смысл в формуле «нравственная экономика». (Ограничения, накладываемые на свою деятельность сознательно, т.е. нравственность в широком понимании, может быть реализована либо в результате воспитания, либо в результате знания).
8.   И самое главное, такой подход дает возможность внести в экономику научную методологию, что в принципе пресекает возможность морочить людям голову и обманывать их.

То есть, возврашаясь к п.1, если деньги это информация о рынке, то ссудный процент это чистая дезинформация. Или проще - вранье, наё...ка, безнравственный поступок. Но в отличие от чисто качественной характеристики, теперь «безнравственность» можно будет посчитать  в деньгах. И предъявить счет, вместо того, чтобы делать предъяву.
  Это все, конечно, в общих чертах, но думаю, для затравки годится.

[averin]

Спасибо, oxegenium!

И всё таки цель есть, но вот какая, автор не признаётся. И я не верю что на голом интузазизме можно долго продержатся.
А теперь вопрос: если вы раскусили в два счёта экономический заговор мира, то:
1. Каким уровнем дохода обладаете?;
2. Заложник ли вы этой системы?;
3. И как нам всем вместе из этой системы выйти или хотя бы отстранится от неё?.

А то поучать и рассуждать мы все гаразд, а вот когда до дела доходит то у мне для этого нужен спектроизатор, а денег на него нет, поэтому сделаю сам, а для этого мне нужен Осциллограф и его нет ... паяльная станция,... тарнзистор, ...денег нет на компоненты...

maxcy, разрешите начать оправдываться? :-)

Вы можете сами придумать для меня цели, которые я якобы скрываю. Возможно мне что-то понравится и я попробую реализовать. Пока что все мои "цели" просто выложены для Вас.
Я не раскусывал никакого "экономического заговора". Я просто попытался выделить и обьяснить основные механизмы, которыми осуществляется выкачивание ресурсов из колоний. (Не факт что все они верны, и описаны правильно. Всего-навсего, - "как  сумел понять".)

1) Вас действительно интересует моя декларация о доходах? Там нет ничего интересного. Обычная зарплата. Не маленькая. Грех жаловаться.
Скажем так. Мой доход позволяет мне  купить машину не влазя в кредит, и совсем не позволяет купить квартиру (даже в кредит). К бизнесу и политике я никакого отношения не имею. На бирже не торгую. Проценты ни с чего не получаю. Даже депозита у меня нет. Удовлетворены?


2) Заложник ли я системы?
Да. Если я перестану получать зарплату, - сдохну с голоду.

3) Я не знаю как Вам выйти из этой системы. МОжете попробовать уйти в леса и ловить зайцев или руками возделывать поля. Тогда Вы от нее не будете зависеть. (Поищите в сети по словам "Кошастый, метод кошастого")

Я никого ничем не поучаю. Я просто описал то, в чем попытался разобраться. (Повторюсь. Не факт что все описал верно. Именно для этого и существует форум, в котором Вы можете указать мне на глупости. Если Вы их хорошо аргументируете, я немедленно исправлю свои ошибки.)
Если вам не нравится, - вы можете просто не читать. Я же Вас к этому не принуждаю.
Мало ли информационного мусора на просторах интернета? Вы что, везде регистрируетесь и высказываете свое "Фе"?

Какого дела Вы от меня ждете?
Я периодически пользуюсь и спектроана-лизатором и осциллграфом и даже паяльная станция у меня есть. Но я не в состоянии изменить существующию экономическую систему. Могу только рассказать о ней то, что смог понять читая открытые источники.

Если Вас действительно интересует, на уровне мотивации, почему я сделал этот сайт,
(кстати не я один. Мне очень помог и помогает, совершенно бескрыстно мой бывший Админ Дима. Хотя ничего кроме головной боли, ему этот сайт не приносит. И это логотип его Веб-студии inVision висит на первой странице.)
- попробуйте прочесть произведение на котором я вырос и считаю, наверное, самой лучшей из известных мне книг.
(Только ради бога, не надо транслировать на меня название и обвинять в мании величия. Я ею не страдаю. Лучше прочтите книгу. Она полезнее, чем десяток таких сайтов.)

[oxegenium]

Averin, я в восхищении! (Это касается уже последнего ответа еще одному умнику). У меня только просьба есть (видать из зависти) - потратьте хотя бы часть интеллектуальных усилий не на ответы этим ребятам, а на обдумывание предложенной идеи: деньги это информация. По поводу религии я обязательно выскажусь, но позднее. Вежливость, конечно, требует отвечать, но ведь невооруженным глазом видно, что в некоторых случаях ответы можно радикально укоротить.