Говорим "экономика" - подразумеваем "коррупция"

[Андрей Басов]

Вряд ли уж кто-то еще сомневается, что не только наша, но и мировая экономика сильно криминализированы и произошло это не без участия государственного аппарата. В связи с этим расскажу одну довольно любопытную историю.

Когда в Москве создавали Подкомиссию Общественной палаты по борьбе с коррупцией, то в нее в качестве эксперта привлекли моего приятеля. Он довольно известный в юридических кругах специалист-правовед, научный работник. Так он взял и попросил меня написать какие-нибудь рекомендации о не стереотипных методах борьбы с коррупцией. В общем-то только кажется, что это какой-то неразрешимый вопрос. На самом деле принцип ее ликвидации очень прост. Получилось где-то странички три. Отослал. Буквально через пару дней получил из Подкомиссии ответ. Если отбросить пустословие, то смысл его сводился к тому, что, де, вполне возможно, что я прав, логика есть и борьба с коррупцией борьбой, но не до такой же степени... Я хохотал до упаду.

Ладно, когда я на форуме Алекса Экслера рассказал эту историю, то случилось небывалое. На форум заявился ни много, ни мало, а сам председатель Подкомиссии по борьбе с коррупцией Пржездомский и стал убеждать население форума, что так бороться с коррупцией нельзя, слушать Басова незачем и все такое прочее. Видно кто-то мигом донес куда надо, что на популярном форуме затеялась опасная дискуссия. Правда  Пржездомского сразу заклевали. Приоткрыли его КГБшное прошлое и он ретировался.

Но вот сам такой факт обеспокоенности власти какой-то казалось бы ерундой в форумной болтовне говорит о многом. И это притом, что никакой реакции власти не увидишь даже на самые скандальные и громкие разоблачения и сложные, заумные конструкции борьбы с коррупцией и властным произволом, которыми полны Интернет, печатные СМИ, телевидение и научные опусы. Что же это за штука так обеспокоившая кого-то наверху можно посмотреть вот здесь: http://webcenter.ru/~basoff/Neo/kreml.htm Правда для широкой публики здесь уже побольше трех страниц, но основная мысль все та же.

[averin]

"Механика довольно проста. Допустим, что прямая оплата власти введена. Что дальше? А дальше получается, что если какой-то отдельный избранный или назначенный чиновник начнет нарушать права людей, то на орган, который он представляет посыплется уйма обоснованных, принятых судом претензий о возмещении ущерба с одновременным снижением поступлений в фонд оплаты труда ВСЕХ работников органа, которые вряд ли будут этому рады. "

Я предлагаю Вам подумать над такими примерами.

Один чиновник утверждает, что "где-то там в далекой сибири есть большие месторождения горючего воздуха" И если всей страной взяться, и много-много лет работать, хороня в вечной мерзлоте 5-10 труб диаметром 1,4 метра и толщиной стенки в 25 мм. на расстояния в несколько тысяч километров. А это многолетний "вылет в никуда" выплавляемого металла целой страны. То потом (через много лет) можно будет не рубить дрова для печек они сами будут бежать в дома.

А другой чиновник в это время утверждает, что нужно затеять грандиозный проект по осушению Красного моря. Там на дне много затонувших кораблей с золотом. И потом (через много лет) можно будет вообще не работать а жить за счет этого золота.

(И то и другое, в принципе притянутые за уши но исторические примеры)

Так вот: как согласно Вашей теории о борьбе с коррупцией общество должно платить этим чиновникам и сколько исков составят "критическую массу"? Кто из них коррупционер норовящий "осваивать ресурсы страны" а кто искренне за нее болеет? Как они возместят обществу ущерб, когда станет ясно что кто-то из них ошибался?

В этой Вашей статье есть изначальная принципиальная ошибка. Если чиновник (правительство) управляет "народом", - народ не должен управлять им. Невозможно целенаправленно ехать на автомобиле, если колеса имеют обратную связь на руль. Да еще и свое хаотическое "мнение" куда ехать. (Тем более в условиях частных СМИ, когда можно сформировать практически любое общественное мнение.)

В "Демократии" это "как бы" решается путем разнесения во времени управляющих функций. "Сначала мы выбираем, - потом нами управляют". Решается паршиво. Но лучше чем вообще никак. Иначе она бы просто не работала.
Вы же предлагаете использовать обратную связь прямо в текущий момент. Так вы никогда не реализуете ни одного, даже "средней крупности" проекта. Это будет просто большая деревня, так-как на любое действие найдется масса недовольных бегущих с исками в суд. Увы. Что-либо делая ими приходится пренебрегать.

Управление подразумевает именно управление. А не бесконечные консультации в поисках всех удовлетворяющего компромисса. Он невозможен.
Всегда народу "полезен" будет чиновник раздающий деньги. И ему все равно, где он их возьмет. Хоть у себя в гараже напечатает. А не скупердяй, который будет распределять только то, что есть, потому что понимает, - сколько не напечатай, - хлеба от этого больше не станет.

Любое эффективное социальное образование имеет строгую пирамидальную иерархию, и минимум (или вообще отсутствие) обратных связей на управляющую вершину снизу. Будь то армейское подразделение, или международная корпорация. Это все потому, что потери от поиска общего консенсуса всегда больше, чем ошибочное решение.
Попробуйте себе представить боеспособную армию построенную на демократических принципах. (Ой нам тут щас наваляют! Надо отступать. Кто за?) Лично у меня это кроме смеха ничего не вызывает.


"труд государственных чиновников, включенный в систему СРТ, беспрепятственно может быть оценен. Если этого захотеть, конечно, а не препятствовать."

Да. Может. И трудно представить себе более ужасную оценку, чем "демократического большинства" современного  офисного планктона, манагеров и тинейджеров с бутылкой пива и словарным запасом "Ок, Вау и Супер". А к сожалению это и есть "демократическое большинство" которое сразу же побежит с исками в суд, например на инициативу нового "закона о тунеядстве".

Вы почему-то старательно пытаетесь "не замечать", что в действительности страной управляют не чиновники, а "экономически активные субъекты". А чиновники, (как и парламентарии) - это не более чем свадебные генералы для публичного использования. И коррупция, - всего лишь один из множества механизмов управления ими.
Устранять нужно причину, а не следствие.
Устранив одно следствие и оставив нетронутой причину их вызывающую вы просто получите какой-либо новый способ управления чиновником (страной). Возможно внеэкономический. Например террор. Будет ли это лучше?

[Андрей Басов]

Вряд ли, Игорь, таким образом может получиться хоть какая-нибудь вразумительная дискуссия. А уж о каком-нибудь достоверном результате нельзя и мечтать. Почему? Попробуем разобраться. Любой аргументированный спор строится на том, что одна сторона выдвигает какие-то доказываемые тезисы, аргументируя их, а вторая сторона прилагает усилия чтобы оспорить выдвинутые тезисы по существу. Причем существуют разумные логические и этические правила ведения споров, чтобы дискуссия имела и вразумительное течение, и достоверный результат.

Какие же тезисы для доказательства или опровержения выдвинуты мной в открытой теме о коррупции?

1. Созидательный, прогрессивный (общественно-полезный) труд ЛЮБОГО гражданина и их групп в государстве является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом системы разделения труда государства (СРТ).
2. В отдельном государстве только одна СРТ.
3. Раз СРТ одна, то и ее правила одни для ВСЕХ без исключения граждан страны.
4. Раз СРТ система взаимного общественно-полезного труда (предназначенного для других, а не себя), то, значит, и оценка полезности такого труда производится тем, для кого он предназначен - потребителем, а не тем, кто труд приложил.
5. Деятельность государственного аппарата не является элементом СРТ по признакам пунктов 3 и 4.

Вот и вся суть темы. Просто и понятно - опровергайте по порядку, приводите контраргументы по существу, если не согласны с приведенной логикой, моралью, фактами. Все прочее кроме этих тезисов просто антураж для пояснения в каком окружении видится происходящее и обсуждать его бессмысленно. Антураж - это ни аргументы, ни доказательства, а наблюдения, которые не являются предметом дискуссии.

Теперь попробуем разобраться что же такое привнесли в дискуссионную тему вы, Игорь. Не видно чтобы вы привели хоть какие-нибудь обоснованные контраргументы по существу приведенных тезисов. Но сказано довольно много. Стало быть, раз нет опровержений по сути, то остается лишь какой-то антураж. Антураж чего? Мнений? Наблюдений? Фантазий? Попробуем оценить ваш ответ с точки зрения правил дискуссий и споров. Интересно, что в ваших фразах бывает содержатся нарушения сразу нескольких правил.

ОШИБКИ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ

1. Отступление от тезиса, подмена тезиса, потеря тезиса - отсутствует указание вообще хоть на какой-нибудь исходный тезис. Непонятно что же конкретно доказывается, опровергается.
2. Произвольные и ложные доводы - не опираются на тезисы или сами требуют доказательств.
3. Ошибки в связи между тезисами и опровержениями - опровержение не вытекает из тезисов или не видно как опровержение следует из тезисов.

НЕДОБРОСОВЕСТНЫЕ УЛОВКИ

1. "Внушение через определения и эпитеты". Так действуют часто заявления, что такой-то довод противника - "очевидная ошибка" или "ерунда" и т.д. и т.д. Последнего рода приемы употребляются и в письменном споре: "противник наш договорился до такой нелепости, как" и т.д. Следует сама "нелепость", вовсе не нелепая. При ней три восклицательных знака, но не сделано даже попытки доказать, что это нелепость.

Например: "В этой Вашей статье есть изначальная принципиальная ошибка. Если чиновник (правительство) управляет "народом", - народ не должен управлять им. Невозможно целенаправленно ехать на автомобиле, если колеса имеют обратную связь на руль. Да еще и свое хаотическое "мнение" куда ехать. (Тем более в условиях частных СМИ, когда можно сформировать практически любое общественное мнение.)"

2. "Внушение при ссылках на авторитеты". Иногда предпосылают факту или чужой аргументации и т.п. "несколько слов", имеющие целью предварительно "надлежащим образом осветить" этот факт или аргументацию. Тут нередко тоже таится "внушение" и т.д., и т.д. В общем все подобного рода уловки носят характер "втирания очков", через которые читатель или слушатель должны смотреть на известный вопрос.

Например: "Один чиновник утверждает, что "где-то там в далекой сибири есть большие месторождения горючего воздуха" И если всей страной взяться, и много-много лет работать, хороня в вечной мерзлоте 5-10 труб диаметром 1,4 метра и толщиной стенки в 25 мм. на расстояния в несколько тысяч километров. А это многолетний "вылет в никуда" выплавляемого металла целой страны. То потом (через много лет) можно будет не рубить дрова для печек они сами будут бежать в дома.

А другой чиновник в это время утверждает, что нужно затеять грандиозный проект по осушению Красного моря. Там на дне много затонувших кораблей с золотом. И потом (через много лет) можно будет вообще не работать а жить за счет этого золота."

ОТСТУПЛЕНИЯ ОТ ЗАДАЧ СПОРА

1. Умышленная неопределенность или запутанность (тезиса, доводов или всего доказательства). Доказывающий говорит так, что сразу не поймешь, а иногда и вообще нельзя понять, что он именно хотел сказать.

Например: "Управление подразумевает именно управление. А не бесконечные консультации в поисках всех удовлетворяющего компромисса. Он невозможен.
Всегда народу "полезен" будет чиновник раздающий деньги. И ему все равно, где он их возьмет. Хоть у себя в гараже напечатает. А не скупердяй, который будет распределять только то, что есть, потому что понимает, - сколько не напечатай, - хлеба от этого больше не станет."

2. Перевод спора на противоречия. Указать, что противник противоречит сам себе, часто очень важно и необходимо. Но только не для доказательства ложности его тезиса. Такие указания имеют, напр., огромное значение при критике какой-нибудь системы мыслей. Нередко с их помощью можно разбить или ослабить доказательство противника. Но опровергнуть тезис его одним лишь указанием на противоречивость мышления противника - нельзя. Между тем, нередко спор, задача которого показать истинность или ложность тезиса, переводится на противоречие в мышлении противника. При этом, показав, что противоречие есть, делают часто вид, что противник разбит совершенно и тезис его ложен. Уловка, которая нередко проходит безнаказанно.

Например: "В "Демократии" это "как бы" решается путем разнесения во времени управляющих функций. "Сначала мы выбираем, - потом нами управляют". Решается паршиво. Но лучше чем вообще никак. Иначе она бы просто не работала.
Вы же предлагаете использовать обратную связь прямо в текущий момент. Так вы никогда не реализуете ни одного, даже "средней крупности" проекта. Это будет просто большая деревня, так-как на любое действие найдется масса недовольных бегущих с исками в суд. Увы. Что-либо делая ими приходится пренебрегать."

3. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти - "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке.

Например: "Любое эффективное социальное образование имеет строгую пирамидальную иерархию, и минимум (или вообще отсутствие) обратных связей на управляющую вершину снизу. Будь то армейское подразделение, или международная корпорация. Это все потому, что потери от поиска общего консенсуса всегда больше, чем ошибочное решение.
Попробуйте себе представить боеспособную армию построенную на демократических принципах. (Ой нам тут щас наваляют! Надо отступать. Кто за?) Лично у меня это кроме смеха ничего не вызывает."

ОТСТУПЛЕНИЯ ОТ ТЕЗИСА

1. Подмена (изменение) тезиса или довода. Мы не отказываемся от них, наоборот, делаем вид, что все время их держимся, но на самом деле мы их изменили. У нас уже другой тезис или довод, хотя бы и похожий на прежний.

Например: "Вы почему-то старательно пытаетесь "не замечать", что в действительности страной управляют не чиновники, а "экономически активные субъекты". А чиновники, (как и парламентарии) - это не более чем свадебные генералы для публичного использования. И коррупция, - всего лишь один из множества механизмов управления ими."

2. "Перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда". Надо доказать, что мысль истинна или ложна; доказывают, что она полезна для нас или вредна. Надо доказать, что поступок нравственен или безнравственен; доказывают, что он выгоден или невыгоден для нас и т.д.

Например: "И трудно представить себе более ужасную оценку, чем "демократического большинства" современного  офисного планктона, манагеров и тинейджеров с бутылкой пива и словарным запасом "Ок, Вау и Супер". А к сожалению это и есть "демократическое большинство" которое сразу же побежит с исками в суд, например на инициативу нового "закона о тунеядстве"."

ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ДОВОДЫ

1. Произвольный довод. Cамая распространенная ошибка и самый распространенный софизм. Стоит внимательно просмотреть статьи любой газеты, речь любого оратора, прослушать спор любого лица - и мы почти неизменно натолкнемся в них на произвольные, вовсе не очевидные и не доказанные утверждения и отрицания, на которые люди опираются для поддержки своих мнений. Только в строго научных книгах из области точных наук редко проскальзывают подобного рода ошибки.

2. Бездоказательная оценка или название доводов противника. Название довода противника: "ерунда!", "чепуха!", "софизм!", "игра слов", "это глупо!" или оценка "Это глупо, примитивно" т.д. само заменяет довод.

Как пример можно было бы привести весь ваш текст, но я уже малость подустал, а есть еще такие правила как Мнимые доказательства, Софизмы непоследовательности и другие, в которых вы тоже погуляли прилично. Особенно, конечно, вам удался перевод вопроса на точку зрения умозрительных пользы и вреда вместо доказательства ложности принципиальных посылок автора (меня)...

Игорь, тезисы для опровержения мною представлены. Попробуйте привести хоть какие-то обоснованные контраргументы, разнесите их в пух и прах, но по существу, последовательно и доказательно, если вы уж так убеждены в их порочности. А то разговор-то у вас получается ни о чем. Так, какие-то нафантазированные измышления по поводу...

[averin]

Вряд ли, Игорь, таким образом может получиться хоть какая-нибудь вразумительная дискуссия. А уж о каком-нибудь достоверном результате нельзя и мечтать.

Да. После опусов о «несуществующей» международной системе разделения труда это просто невозможно.
"Международная СРТ - это не более чем фигура речи."



Какие же тезисы для доказательства или опровержения выдвинуты мной в открытой теме о коррупции?

1. Созидательный, прогрессивный (общественно-полезный) труд ЛЮБОГО гражданина и их групп в государстве является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом системы разделения труда государства (СРТ).

1)   Потрудитесь хотя бы объяснить, - о каком типе государства идет речь, - так как я могу привести множество примеров, начиная от полного отсутствия деятельности  гражданина, до просто деструктивной деятельности.
2)   Поясните также, - «общественно-полезный труд» - это Ваше «требование» к гражданину, или констатация факта?


2. В отдельном государстве только одна СРТ.

Мысль конечно грандиозная по своей интеллектуальной мощи, но я так и не понял, как быть с «международной системой разделения труда»? Впрочем, для Вас, я уже увидел, - такой проблемы просто не существует. Для Вас добыча энергоносителей в России, и уборка с их помощью урожая в Евросоюзе, - это разные СРТ, а вовсе не взаимосвязанный техпроцесс.

3. Раз СРТ одна, то и ее правила одни для ВСЕХ без исключения граждан страны.

С какого перепугу? То есть Вы хотите сказать, что половина
России и ближнего зарубежья ломится работать в Москву только от нежной любви к этому городу? Я сам там работал и знаю что «правила» там совершенно другие. Хотя бы с точки зрения уровня оплаты за равный с периферией труд. Отдельно в качестве «всеобщего правила» можно отметить «московскую регистрацию».
Или это тоже «пожелание» к реальности, а не «констатация факта»?


4. Раз СРТ система взаимного общественно-полезного труда (предназначенного для других, а не себя), то, значит, и оценка полезности такого труда производится тем, для кого он предназначен - потребителем, а не тем, кто труд приложил.

Браво! Какая неожиданная мысль.
Скажу более. Оценка полезности даже «общественно-вредного» труда производится точно так же тем, для кого он предназначен - потребителем.
Так что наркодилеры в обиде не останутся.




5. Деятельность государственного аппарата не является элементом СРТ по признакам пунктов 3 и 4.

Возможно. Вот только я никак не могу уловить причинно-следственной связи, уже в восьмой раз перечитав пункты 3 и 4.

Скорее наоборот. Так как государственный аппарат состоит из граждан этой страны, а не из приглашенных иностранцев «на царство».  То на них, как на граждан, согласно пункту 3 распространяются «правила одни для ВСЕХ без исключения граждан страны.» То госаппарат просто обязан быть элементом СРТ.
Но впрочем у меня с детства было плохо с логикой.



Вот и вся суть темы. Просто и понятно - опровергайте по порядку, приводите контраргументы по существу, если не согласны с приведенной логикой, моралью, фактами. Все прочее кроме этих тезисов просто антураж для пояснения в каком окружении видится происходящее и обсуждать его бессмысленно. Антураж - это ни аргументы, ни доказательства, а наблюдения, которые не являются предметом дискуссии.

Теперь попробуем разобраться что же такое привнесли в дискуссионную тему вы, Игорь.



Я рад, Андрей, что Вы читали Поварнина, но вовсе не обязательно было его так старательно переписывать. При таком объеме можно было бы ограничиться ссылкой.


Почему? Попробуем разобраться. Любой аргументированный спор строится на том, что одна сторона выдвигает какие-то доказываемые тезисы, аргументируя их, а вторая сторона прилагает усилия чтобы оспорить выдвинутые тезисы по существу. Причем существуют разумные логические и этические правила ведения споров, чтобы дискуссия имела и вразумительное течение, и достоверный результат.

С Вашего разрешения, я не буду обсуждать достоинства книги Поварнина. Достаточно посмотреть на то, как Вы ее осознали, прочтя Вашу интерпретацию моих слов, чтобы тихо сойти с ума.

«2. "Внушение при ссылках на авторитеты". Иногда предпосылают факту или чужой аргументации и т.п. "несколько слов", имеющие целью предварительно "надлежащим образом осветить" этот факт или аргументацию. Тут нередко тоже таится "внушение" и т.д., и т.д. В общем все подобного рода уловки носят характер "втирания очков", через которые читатель или слушатель должны смотреть на известный вопрос.

Например: "Один чиновник утверждает, что "где-то там в далекой сибири есть большие месторождения горючего воздуха" И если всей страной взяться, и много-много лет работать, хороня в вечной мерзлоте 5-10 труб диаметром 1,4 метра и толщиной стенки в 25 мм. на расстояния в несколько тысяч километров. А это многолетний "вылет в никуда" выплавляемого металла целой страны. То потом (через много лет) можно будет не рубить дрова для печек они сами будут бежать в дома.

А другой чиновник в это время утверждает, что нужно затеять грандиозный проект по осушению Красного моря. Там на дне много затонувших кораблей с золотом. И потом (через много лет) можно будет вообще не работать а жить за счет этого золота."
... Вы где-то здесь в моем тексте видите «Авторитеты»? Вы видите хотя бы намек на какую-то «ссылку»? Кто здесь «Авторитет»? На кого я ссылаюсь?
Или Вы видите свою задачу в простом создании информационного шума? Тогда Вы обратились не по адресу.

Я просто привел Вам примеры, в которых изложенный Вами механизм контроля власти работать не будет.
Любой проект, который будет поднимать проблемы дальше или сложнее «бездельника дворника» или местного вора «начальника ЖЭКа» (То есть дальше собственного носа), -  вашей методикой будет либо неконтролироваться, (И это еще лучший вариант для страны), - либо
(если он будет работоспособным) - полностью блокироваться.

Так как не станет большинство домохозяек оплачивать работу какого-то далекого чиновника решившего вдруг, что для страны будет полезно где-то за 1000 километров отсюда (за счет отчислений от этих же домохозяек!) проложить газопровод. В лучшем случае эту идею сочтут полезной только жители территорий, по которой пройдет газопровод. Но только "их денег" на строительство наверняка не хватит.

Доказывать?
Человеку, который нашел в этих строках «внушение при ссылках на авторитеты»?
Простите, Вы не подскажете в какой системе координат должно находиться это доказательство?