Экономическое чудо города Вёргл

[Ezh]

Одна из моделей безпроцентных и безкредитных денег:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/russkij/woergl/

[averin]

Спасибо!
Это еще одна статья о деньгах Сильвио Гезеля.
Поместил сюда.
http://economics.kiev.ua/index.php?id=404&view=articles

[Ezh]

Было бы хорошо, если на первой странице можно было бы видеть что нового добавилось на сайте.

Ссылки на фильмы разумно было бы поместить в отдельный раздел.

[averin]

Новое, что появляется на сайте видно в разделе "поступления". (второй раздел вверху страницы) А первая страница и так на мой взгляд перегружена.

Что касается отдельного раздела под фильмы. В принципе при наличии достаточно большого количества материала его действительно целесообразно создать. Единственное "но". Этот сайт создавался как сборник доступной и понятной информации о экономике. Причем не "публицистично-эмоциональной". Поэтому я не хочу выкладывать такие фильмы как "дух времени".  В них мало толковой информации. Больше игра на эмоциях.
Пока что есть только один фильм.
http://economics.kiev.ua/index.php?id=516&view=articles
Не хочу делать из сайта обычную свалку, каких полно в инете. Ведь все что собрано здесь, собрано в основном в сети. Но без структуры часто ценнейшая информация, - не более чем мусорка. Поэтому за правила взял, что
1) информация должна быть Доступна. И легко доступна. Чтобы не приходилось учить "немецкий" язык только для того, чтобы посмотреть фильм. Он должен быть уже переведен.
2) она должна быть цитируема и редактируема. (поэтому никаких .djvu текстов. Особенно принципиально важных. Если это конечно возможно)
3) она должна быть скачиваема и пересылаема. (а не просто "просмотрена и забыта") Поэтому только сами файлы, или прямые ссылки на файл.
4) должно быть по возможности внятное описание приводимой информации, чтобы человек не тратил время на чтение (изучение) того, что ему не нужно.
5) Нельзя использовать малопонятные экономические термины. Если их невозможно не использовать, при термине обязательно должно быть раскрывающее его определение.
(Пример, - "таргетирование инфляции". При всей примитивности понятия, 90 процентов людей не понимают его значения, хотя по несколько раз в день слышат его в СМИ. Такого быть не должно. Это образовательный, а не наглухо "теоретический" сайт.)

Если не выполнять эти требования, - до важной информации доберутся только "самые стойкие". Но их очень мало. Поэтому в "демократической" стране они и не играют никакой роли. Обидно.
Пусть "не очень стойкие" тоже что-то смогут узнать. :-)

[Ezh]

Да, я согласен, что "дух времени" дает мало фактической информации. Я не предлагал публиковать фильм на немецком на сайте, а дал ссылку для обсуждения в форуме.

Ориентироваться только на среднего потребителя и поэтому не рассматривать информацию из немецком, французском, китайском, или суахили, по меньшей мере не разумно. Особенно если рассматриваются не только недостатки существующей системы, но и предлагаются работающие модели не из 19-го, а из 21-го века.

Я изходил из того, что те самые 10 процентов готовых обсуждать, а не только образовываться, и можно найти на форуме.

P.S. В любых социальных системах играют роль только самые стойкие.

[averin]

"Ориентироваться только на среднего потребителя и поэтому не рассматривать информацию из немецком, французском, китайском, или суахили, по меньшей мере не разумно."

Ну почему же не рассматривать? Обязательно рассматривать. Только нужно ее сначала оценить, адаптировать (перевести например, в слуае ее действительной ценности) и опубликовать.


"Я изходил из того, что те самые 10 процентов готовых обсуждать, а не только образовываться, и можно найти на форуме."

Да, я надеюсь на это. Но пока вижу в основном, что люди регистрируются на форуме, но не пишут.
Возможно им неинтересно.

"P.S. В любых социальных системах играют роль только самые стойкие."

Наверное именно для их нейтрализации и была придумана "демократия", как способ утопить в информационном мусоре и "голосованиях сердцем" любую здравую мысль. :-(
И поэтому тоже, образование должно быть ВСЕОБЩИМ.

[Ezh]

>Ну почему же не рассматривать? Обязательно рассматривать. Только нужно ее сначала >оценить, адаптировать (перевести например, в слуае ее действительной ценности) и >опубликовать.

Вы посмотрели немецкий фильм? В нем многое понятно и без перевода, особенно с указанного времени. Достаточно большое колличество региональных объединений в Германии выпускают свои собственные деньги. Показано, как их печатают, показанны образцы и объем эмиссии.

В Швейцарии средний бизнес для расчетов по сделкам купли/продажи активно использует WIR-Франк эмитируемый  WIR-банком. Эмитирование происходит, как и в центральных банках, через выдачу кредитов гарантированных залогом (землей, страховкой, банковской гарантией и т.д.) Поскольку при выдаче кредитов WIR-банку не нужно рефинансироваться, то процентная ставка остается на достаточно низком уровне. Т.е. это стандартная модель  создания денег из кредита только с несколько более гуманными характеристиками. http://www.skaggs-island.org/csd/pbwirtranslation.htm

Как Вы себе представляете оптимальную денежную систему?

По поводу перевода - существует большое колличество online и offline переводчиков текста, в том числе и с суахили.

[averin]

"Вы посмотрели немецкий фильм? "
Нет. Я его недосмотрел.

"В нем многое понятно и без перевода, особенно с указанного времени. "
Многое. Но мне это показалось недостаточным. Общие фразы я понял. Сути - нет.


Достаточно большое колличество региональных объединений в Германии выпускают свои собственные деньги. Показано, как их печатают, показанны образцы и объем эмиссии.

Охотно верю. Наверняка их как то печатают. И наверняка какие-то объемы. Но... весь вопрос не в том, чтобы какой-то из земель дали поиграться в собственные деньги. (Web money тоже имеют свою платежную систему. ) А принцип их эмиссии? Чем покрывается процент по их кредиту? Новым кредитом?

Если  в этом фильме есть здравая идея, то изложите ее суть в двух словах. Для этого не потребуется смотреть как именно и сколько они печатают деньги. Денег есть много красивых и разных. Если у этих денег какой то другой принцип эмиссии... какой? Основные принципы и отличия можно изложить в трех предложениях.

В Швейцарии средний бизнес для расчетов по сделкам купли/продажи активно использует WIR-Франк эмитируемый  WIR-банком. Эмитирование происходит, как и в центральных банках, через выдачу кредитов гарантированных залогом (землей, страховкой, банковской гарантией и т.д.) Поскольку при выдаче кредитов WIR-банку не нужно рефинансироваться, то процентная ставка остается на достаточно низком уровне. Т.е. это стандартная модель  создания денег из кредита только с несколько более гуманными характеристиками. http://www.skaggs-island.org/csd/pbwirtranslation.htm

В чем гуманность? В более низком проценте? Но опять же, чем покрываются проценты по кредиту? Новым кредитом на большую сумму? Тогда это ничего не меняет.
К тому же я бы весьма скептично отнесся к "денежным системам"  обкатываемым на территории первого и главного мирового оффшора. Уже одним только фактом происхождения на территории созданной Бисмарком как рай для богатых, такая денежная система для меня подозрительна.

Как Вы себе представляете оптимальную денежную систему?

Наиболее жизнеспособна и свободна от недостатков кредитных денег, на мой взгляд, система вексельного обращения.

Но тут возникает масса встречных вопросов "в каких условиях" и в каком окружении.
Изолированная самодостаточная экономика отдельной страны?
Или экономика пытающаяся стать конкурентоспособной в окружении стран с "кредитным процентом"?
Мы рассматриваем только денежную систему? То вопрос неинтересен. (Она сама по себе ничего не решает. В действительности важна структура экономики и наличие ресурсов. Денежная система только хуже или лучше обслуживает обмены в стране.)
Нужна "защита" или "экспансия"?
Нужна ровная устойчивость или быстрое развитие?
Старт с какого уровня развития? Первобытно общинного, или подавленной промышленной страны вроде Украины?
Степень защиты границ? (Они закрыты или открыты для проникновения капиталов других стран? Насколько велики внешние и внутренние долги?)
Все эти вопросы радикально влияют на ответ.


По поводу перевода - существует большое колличество online и offline переводчиков текста, в том числе и с суахили.

Я знаю. Но увы качество их перевода таково, что приходится переписывать заново.

[Ezh]

Если  в этом фильме есть здравая идея, то изложите ее суть в двух словах. Для этого не потребуется смотреть как именно и сколько они печатают деньги. Денег есть много красивых и разных. Если у этих денег какой то другой принцип эмиссии... какой? Основные принципы и отличия можно изложить в трех предложениях.


Талонная система:

Предприятия участники обязуются покрывать талоны своими продуктами и услугами. После этого они получают право ввести талоны в оборот. Максимальное колличество талонов которое может получить предприятие расчитывается по формуле:

Число полностью занятых сотрудников * 1000 * коэффициент приема таллонов

Коэффициент приема таллонов определяется для каждого предприятия отдельно. Существуют различные способы определения коэффициента:

а) По времени, в зависимости он времени приема талонов. Напримимер только между 14 и 16  часами.
б) По доли талонов в сумме платежа. Например только 50% суммы может быть покрыто талонами.
в) По происхождению товаров. Например только региональные товары можно приобрести за талоны.

Каждые три месяца талон теряет свою стоимость на 3%. Для дальнейшего использования талона необходимо приобрести и наклеить марку.

Существуют различные способы введения талонов в оборот.

Предоставление покупателям бонуса в виде талона при покупке товаров на определенную сумму. Выплата сотрудникам бонусов в виде талонов и т.д.

Прием талонов в ресторанах во время минимальной нагрузки, продажа региональных продуктов за талоны и т.д.

Вариациями на тему талонов может быть начальный обмен талонов на Евро по курсу 1:1 и дальнейший ввод в оборот, как было описано ранее. Талон так же теряет в стоимости каждые три месяца (компенсируется через покупку марок) и в конце года становится недействительным и может быть только обратно обменян на Евро. При обратном обмене на Евро в конце года взимается плата в размере 5% покрывающая расходы на эмиссию и благотворительные нужды.

Небольшое колличество талонов так же может быть выдано без обмена на Евро под обязательство возвратить их без процентов в конце года назад.


>В чем гуманность? В более низком проценте? Но опять же, чем покрываются проценты по >кредиту? Новым кредитом на большую сумму? Тогда это ничего не меняет.
>К тому же я бы весьма скептично отнесся к "денежным системам"  обкатываемым на >территории первого и главного мирового оффшора. Уже одним только фактом >происхождения на территории созданной Бисмарком как рай для богатых, такая денежная >система для меня подозрительна.

Язык программирования С придумали американцы, разве на основании того, что Америка это обитель зла следует от него отказаться?

На мой взгляд даже эмиссия под кредит с фиксированной ставкой 1-2% может быть гуманной при условии дополнительной эмиссии самого процента в пользу эмиссионного центра, как плату за печать и бугалтерию. Возвращенный же процент забирает себе государство в виде налога.

>Но тут возникает масса встречных вопросов "в каких условиях" и в каком окружении.
>Изолированная самодостаточная экономика отдельной страны?

На данный момент не изолированная страна, но в перспективе стремящаяся к максимальной автаркии.

>Или экономика пытающаяся стать конкурентоспособной в окружении стран с "кредитным >процентом"?

Да

>Мы рассматриваем только денежную систему? То вопрос неинтересен. (Она сама по себе >ничего не решает. В действительности важна структура экономики и наличие ресурсов. >Денежная система только хуже или лучше обслуживает обмены в стране.)

Возмите Украину как модель от части зависящей от товаров и услуг с внешнего рынка с кредитным процентом.

>Нужна "защита" или "экспансия"?

На первом этапе защита, в перспективе экспансия.

>Нужна ровная устойчивость или быстрое развитие?

Быстрое развитие

>Старт с какого уровня развития? Первобытно общинного, или подавленной промышленной >страны вроде Украины?

Украина

>Степень защиты границ? (Они закрыты или открыты для проникновения капиталов других >стран? Насколько велики внешние и внутренние долги?)

Высокая степень защиты финансовых границ, но внешний капитал в отдельных отраслях приветствуется. Долги на сегодняшнем уровне на Украине.

[averin]

>Язык программирования С придумали американцы, разве на основании того, что Америка это обитель зла следует от >него отказаться?

Нет, конечно. Но тут есть "но". Язык С ничем не угрожает обители зла. А вот принципиально другая финансовая система, несет угрозу для исходной. Поэтому трудно представить, чтобы в такой стране было бы позволено "играться" в финансовые системы, которые в действительности могли бы что-то изменить.

>На мой взгляд даже эмиссия под кредит с фиксированной ставкой 1-2% может быть гуманной при условии дополнительной эмиссии самого процента в пользу эмиссионного центра, как плату за печать и бугалтерию. Возвращенный же процент забирает себе государство в виде налога.

Это госкапитализм. В принципе в Союзе именно так и было.


На данный момент не изолированная страна, но в перспективе стремящаяся к максимальной автаркии.




>Возмите Украину как модель от части зависящей от товаров и услуг с внешнего рынка с кредитным процентом.

То есть мы рассматриваем весь комплекс экономики, а не только финансовую систему?
Но это же изумительно описано здесь.

http://economics.kiev.ua/index.php?id=608&view=articles
Я просто не смогу сказать лучше. Потому и возился с распознаванием текста.


На первом этапе защита, в перспективе экспансия.

Защита нужна в любом случае, а серьезная экспансия у такой страны как Украина просто невозможна. Она слишком мала, чтобы быть самодостаточной. Не имеет открытых морских границ. То что есть, - легко блокируется. А пока она будет нуждаться во внешних ресурсах (а она будет нуждаться! Ибо не обладает достаточным климатическим разнообразием и комплексом минерального сырья.) Она всегда будет управляема снаружи.
Даже такая страна как Россия не в состоянии быть полностью самостоятельной. А вот страна с масштабами бывшего Союза, уже имеет возможности стать геополитическим центром. Вокруг которого могут возникать страны-сателлиты.

>Нужна ровная устойчивость или быстрое развитие?

Быстрое развитие

Тогда политика китая. Понижение курса местной валюты. Опускание жизненного уровня населения. (Радикальное снижение потребления)Закрытие границ для прямых перетоков капитала, и направление всей инвестиционной активности в развитие собственных производств. Обращая внимание на то, что все инвестиции приходят не в виде "денег". А в виде производств.
Соответственно переориентация экспорта на товары промышленной группы. (Которые кстати не будут покупать. Ибо они все равно будут сначала отставать по качеству от мировых производителей и "продавливать" их наружу придется бросовой ценой. Которая возможна только при минимальных ценах на рабочую силу. А значит на низкий уровень жизни этой рабочей силы.)
Обязаетельное развитие крупных сельскохозяйственных производств. (Собственно с этого надо начинать. Пищевая самодостаточность. И это к счастью реализуемо в Украине. )Никакого частного "фермерства"!!! Большое количество  рабочих нужно кормить. И никакое частное сельскохозяйственное производство этого не обеспечит. На это натолкнулся еще Столыпин с его ставкой на "крепкого кулака". А реализовал только Сталин. И то через "голодомор".

Но о какой бы то ни было "демократии" придется сразу же забыть. Люди просто не поймут, чего ради они должны мало есть и много работать? (Получать кредиты и проедать их намного увлекательнее. А что будет потом... это будет потом. Отсюда не видно.) Китайцам это объяснять не надо. А вот что Вы будете делать с колоссальными стадами "манагеров", которые кроме как торговать, - ничего не умеют делать. И эта прослойка моментально окажется в наибольшем снижении своего жизненного уровня.  в Украине мгновенно начнутся проблемы. А потому будьте готовы к новым "гулагам".

>Старт с какого уровня развития? Первобытно общинного, или подавленной промышленной >страны вроде Украины?

Украина

Это хорошо. Так как остатки культуры промышленного производства здесь есть. Но проблем будет все равно очень много. Причем растянутых во времени лет на 20. (Это если оптимистично)

>Высокая степень защиты финансовых границ, но внешний капитал в отдельных отраслях приветствуется. Долги на ?сегодняшнем уровне на Украине.

Долги у Украины слава богу пока еще не сильно велики. А вот о приветствиях внешнего капитала можно и нужно забыть. Никаких кредитов прямо проникающих в страну! Только в виде сырья. (например нефти, но не бензина). Или производств.

Отдельная песня образование. Восстановление школы как при союзе потребует лет 5-10. По счастью это также реализуемо. Это даже блокадная Куба смогла реализовать.

СМИ...- чтобы все это реализовывать, должна существовать колоссальная пропагандистская машина. Люди должны понимать, что все делается для их же блага. И частые СМИ тут не то что не помогут, а будут "прямыми врагами".

В конце концов просто зайдите сюда:
http://economics.kiev.ua/index.php?id=582&view=articles
Просто пролистайте законы СНК начиная с 17-го года. Сейчас их можно легко оценивать и фильтровать. Там много совершенно здравых законов.

Вроде бы я все это  описал (вскользь конечно) на первой странице сайта. Глубоко прорабатывать каждый вопрос конечно можно. но окружающая среда сейчас меняется быстрее, чем любое планирование. (нельзя же в самом деле делать слепую кальку с работы Листа. С тех пор полтораста лет прошло и что-то изменилось. Хоть он по прежнему прав в основном.) У меня нет возможности влиять на среду. Но могу опубликовать "кажущиеся мне здравыми" общие принципы. Возможно кому-то они тоже покажутся здравыми. Возможно если таких людей будет много, это перерастет в какое-то действие при возникновении благоприятных условий.

[silkasoft]

все понятно - он "обнулил" лишние, ничем не подтвержденные деньги.

[silverworld]

Китайское экономическое чудо, это когда тебе добрые дяди из другйо страны дают тебе много денег, а взамен ты эти деньги превращаешь в товары. Не верите? Долларовая накачка Китая очень большая. Единственное "экономическое" чудо в нашем мире это создание в СССР индустриальной базы.

[AleksanderII]

Вызывает восхищение мобилизация экономики Германии в начале 30-х годов. Так быстро и стремительно подняться. Со 100 тысяч солдатиков пограничной стражиразрешенных по Версалю до 9-ти миллионной развитой армии. И это при том без жесткой нагрузки на мирное населениекак например было в Союзе.

Название темы: Экономическое чудо Германии. Трехлетний план.Отвлекли, недописал.

[ValerySap]

Как Вы думаете нужна ли Экономическая теория культуры в нашей стране?

Существует ли такой предмет в ВУЗах?

Есть ли специалисты?

Можно ли развивая это направление в экономической теории улучшить Российский АРТ-рынок?

[MensaJeck]

Вопрос этот для меня звучит так же как: а зачем вы учитесь?

Игры позволяют не только осмысливать теорию, а "пробовать" ее на практике. Можно конечно и в шахматы играть, что тоже очень и очень полезно, но в экономических играх меньше абстракции.