СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[LRO]

1) А давайте ответим на мой вопрос из предыдущего поста - математический вывод преобразований Лоренца у Эйнштейна сделан верно или нет?

Да вроде все нормально, вы просто пропустили этот момент:


Можно согласиться только с тем, что вывод расписан недостаточно понятно для читателя.

В любом случае, предлагаю сосредоточиться на теории. Есть исходные положения, есть выводимые из них формулы. Математика вывода этих формул должна быть перепроверяма и выводима независимо, т.е. нет смысла докапываться до вывода Эйнштейна и рассуждать, что он как-то плоховато расписал вывод (это, собственно говоря, и похоже уже на ковыряние в личности). У вас есть возможность "с нуля", взяв исходные положения теории, произвести необходимый математический вывод. И проверить, какие формулы в итоге получаются.

Ну а далее есть два варианта:
1. Выведенные формулы могут никак не соотноситься с реальностью, наблюдаемой эмпирически. Тогда и исходные положения отбрасываются, как и вся теория.
2. Выведенные формулы могут прекрасно отображать реальность, наблюдаемую эмпирически. Тогда мы считаем, что и исходные положения имеют место быть, а теория верна, как минимум, в границах применимости.

Т.е. окончательный "вердикт" насчет теории может вынести только реальность, которой мы "задаем вопросы" с помощью экспериментов и наблюдений.
Ну и в нашей с вами реальности так сложилось, что имеет место именно второй вариант - теоретические формулы СТО подтверждаются экспериментально.

Если есть возражения относительно вышесказанного, можем их обсудить.

[LRO]

Если мы видим "контуры на фотографии", которые свидетельствуют о ее фальсификации

"Логическая цепочка" обрывается на этом шаге  Подробнее в соответствующей теме. 

Это не я додумался. Это Замятин.

В том и дело, что вам приходится ссылаться на одинокого фрика Замятина, у которого в тексте написано буквально следующее:
Теория относительности являетcя идеологической диверсией в материалистической философии, она подрывает основы марксистско-ленинского мировоззрения.


Т.е. человек откровенно упоролся на идеологии, причем в каком-то особом прочтении и понимании. Ну а дальше уже полезла сова на глобус.

Но, надо отметить, он хотя бы не пытается сидеть на 10-и стульях, как это делают некоторые  А прямо заявляет себя опровергателем ТО. 

Из которой предельно наглядно видно, что с какой бы скоростью Вы не двигались вдоль монохроматического колебания любой природы, фазовый набег в связанной инерциальной системе "излучатель приемник" всегда будет неизменен.

Я вам на этот пример ответил сколько-то лет назад, но давайте еще раз. Попробуем максимально просто рассмотреть случай классической волны - звуковой.
Есть палка длиной 330 метров. Скорость звука считаем 330 м/с. Палка летит по направлению продольной оси со скоростью 329 м/с.
На заднем конце палки "излучатель", т.е. динамик, на переднем - приемник.

Очевидно, что сигнал, испущенный передатчиком, достигает приемника за 330 секунд.

Теперь поворачиваем палку поперек собственного вектора скорости движения. Сигнал, испущенный передатчиком, теперь достигает приемника за меньшее время (если правильно посчитал, около 13 секунд).
Если же еще раз повернем, расположив передатчик спереди, то сигнал на приемник приходит за 0,5 секунды.

Где-то тут есть ошибка? Если нет, то в чём тогда ваше непонимание? 

[Variant]

Да вроде все нормально, вы просто пропустили этот момент:

Вы мастер подгонки. В работе явно для оси X делается попытка вывести уравнения и я просто шаг за шагом следовал указаниям Эйнштейна. Но не получилось у него, не получилось (кстати ведь прекрасно видно где и почему не получилось). А что касается двух других осей, то там просто постулируется готовый коэффициент. Доказать еще надо, что свет будет идти вдоль Y' или Z' со скоростью SQRT(V^2-v^2), где V(скорость света) сейчас обозначают С или с. Хотя я  это даже как постулат бы мог бы принять, но взять и подставить для оси X условия для ортогональных осей, так подогнать даже Эйнштейн не додумался. Не зачет, придете на пересдачу.

На самом деле единственное достойное возражение у релятивистов - это то, что да Эйнштейн ошибся при выводе уравнений, нет у него вывода, это может быть, все могут ошибаться, да и все ошибаются.
 Но надо исправлять, причем в рамках теории выводить, а не брать вывод от других теорий, обосновывать надо. И  сейчас выводят уравнения преобразований Лоренца в свете СТО из уравнения расширяющейся сферы (МГУ), или берут ход луча вдоль одной координаты X (в МФТИ, но суть та же, расширяющаяся сфера). Но и там есть общая явная ошибка, которая еще прослеживается в работе 1905 года ( вот тут похвалить надо Эйнштейна, у него в уравнениях видно, что он хотел сказать, как говорил, но не смог вывести). А именно, движение луча света рассматривается только в сторону расширения сферы X^2+Y^2+Z^2=(C*T)^2 (у Эйнштейна это пишется. x'/(V-v)=t, случай V+v он помнил только в первой формуле, а при дальнейшем выводе о нем просто забыл).  И да тогда отсюда можно и замедление математически получить и сокращение. Только вот что делать с лучом, который идет в той же подвижной системе, но направлен встречно вектору скорости системы? К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?
  Будем вводить ускорение времени при обратном ходе луча? Или вместо сокращения - увеличение? Я спрашивал преподавателей физики в универах - ответ примерно таков - "СТО -тут не все чисто, а вот ОТО - это  огого...." И там не ОГОГО, а АГАГА, тем более что СТО частный случай ОТО, а методом индукции можно как раз от частного к общему ведь пойти....

[Variant]

Теория относительности являетcя идеологической диверсией в материалистической философии, она подрывает основы марксистско-ленинского мировоззрения.

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

[averin]

Ну тут для меня вопрос спорный. Так как подтверждать наличие эфира, на мой взгляд, нужно в инерциальных системах отсчета.
А вращающийся кольцевой световод, он уже неинерциален. Это система движущаяся с ускорением.
А с ускорением фазовый сдвиг возникнет и в нарисованных мною "тележках". Но это же не будет являться доказательством существования эфира. 

Согласен, но тогда эффект Саньяка ну ни как не может подтверждаться и объясняться с позиции СТО, по тем же причинам. А ведь объясняют "шалунишки ":-)

Ну как на мой взгляд, я бы его объяснил обычным ускорением.
Не знаю как нарисовать... но чисто из общих соображений....


Вот в такой системе очевидно, что неизменность фаз при движении с ускорением не будет выполняться. Просто вылетающая волна при движении с текущей мгновенной скоростью будет не равна той, которая в данный момент принимается приемником.

Неизменность фаз не зависящая от скорости будет выполняться только при равномерном и прямолинейном движении (инерциальной системе)

В эффекте же Саньяка у нас не выполняется требование инерциальности системы. 
Световод .... Хотя лучше, на мой взгляд для понимания использовать не световод а переотражающие свет по кольцу зеркала (по углам квадрата, например).

Тут же у нас все они движутся с ускорением. Да, ускорение не линейное, а центростремительное, но оно есть.
Вот это накопление "фазовой ошибки" сигнала при движении по кольцу я бы и назвал "эффектом Саньяка". 

[averin]

Это не я додумался. Это Замятин.

В том и дело, что вам приходится ссылаться на одинокого фрика Замятина, у которого в тексте написано буквально следующее:
Теория относительности являетcя идеологической диверсией в материалистической философии, она подрывает основы марксистско-ленинского мировоззрения.

Т.е. человек откровенно упоролся на идеологии, причем в каком-то особом прочтении и понимании. Ну а дальше уже полезла сова на глобус.

Да безразлично мне, фрика или не фрика. И упоролся он на чем-то или нет

К его рассуждениям у Вас есть претензии?
Вы можете указать на его ошибку?

Ну а если нет, то о чем тогда Вы?

Но, надо отметить, он хотя бы не пытается сидеть на 10-и стульях, как это делают некоторые   А прямо заявляет себя опровергателем ТО.

Из которой предельно наглядно видно, что с какой бы скоростью Вы не двигались вдоль монохроматического колебания любой природы, фазовый набег в связанной инерциальной системе "излучатель приемник" всегда будет неизменен.

Я вам на этот пример ответил сколько-то лет назад, но давайте еще раз. Попробуем максимально просто рассмотреть случай классической волны - звуковой.
Есть палка длиной 330 метров. Скорость звука считаем 330 м/с. Палка летит по направлению продольной оси со скоростью 329 м/с.
На заднем конце палки "излучатель", т.е. динамик, на переднем - приемник.
Очевидно, что сигнал, испущенный передатчиком, достигает приемника за 330 секунд.
Теперь поворачиваем палку поперек собственного вектора скорости движения. Сигнал, испущенный передатчиком, теперь достигает приемника за меньшее время (если правильно посчитал, около 13 секунд).
Если же еще раз повернем, расположив передатчик спереди, то сигнал на приемник приходит за 0,5 секунды.
Где-то тут есть ошибка? Если нет, то в чём тогда ваше непонимание?

Нет тут никакой ошибки. Вы просто рассуждаете в логике распространения импульса а натягиваете эту "Сову" на логику распространения Фазы.

А это разное

Сигнал испущенный передатчиком может достигать приемника и за 330 и за 3300 секунд.
На соотношения фаз это не будет оказывать ровно никакого воздействия. ДАже если Ваша палка будет лететь выше скорости звука на в монохроматическом колебании, Ваша "логика импульса" будет полностью блокирована, так как импульс никогда не дойдет до приемника.

А вот логика фазовых соотношений будет по прежнему показывать неизменность фазы при любой стационарной скорости (не ускорении!)

А поскольку опыт М-М измеряет именно фазовые соотношения  монохроматической( в идеале) волны , то он не сможет зафиксировать "эфирный ветер" вне зависимости от того, существует он или нет.

[averin]

Обдумаю, что вы сказали. А то сразу я не могу понять идею. Уточним термин "Импульс" - это что и сколько?

В общем случае Импульс это так называемая "дельта функция Дирака",
Но это математическая модель. В отличии от монохроматического колебания, спектр которого бесконечно малая точка  и его длина бесконечна во времени, -  дельта функция наоборот, - обладает бесконечным спектром, при бесконечно малой длительности во времени. В каком-то смысле это "антиподы".

Но в случае "синтеза" импульса при помощи колебательных процессов (квантов), он не может обладать "бесконечно малой длительностью".
Нет "фронта". Или фронт нарастает плавно вместе с колебаниями.
То есть некий пакет квантов образует фронт. Но в какой момент считать что он настал...? Не сильно понятно. Он не мгновенен.
Вполне возможно, что квант в данной точке уже совершит несколько колебаний, когда мы сможем зафиксировать "фронт".
Вот потому и точность измерений по фронтам во много раз менее точна, чем фазовые сравнения, которые можно фиксировать в интерферометрах до малых долей волны.

Но и логика у этих процессов разная. Фазовая скорость без проблем может быть сверхсветовой или досветовой (как результат наложения двух колебаний с близкими частотами).

А групповая (импульсная) - не может.
Но вот именно ее и нужно мерять.

В радиолокации это сигнал, излучаемый за определенное время (включили передатчик или в нашем случае лазер, потом через известный, точно отмерянный интервал выключили). Мы же не про цуги световых волн? Их как-то разделять ... ну я не знаю как:-) Принимать надо отраженный сигнал, так как время точно в разных местах мы тоже не умеем синхронизировать. Даже если сможем, это причина для признания опыта ошибочным. Скажут, а у вас часы неточные. Точно измерять расстояние. Ну можно посчитать все, с какой точностью все надо делать. В чем ваша идея, что в итоге мы хотим померять и получить? ( а то если я буду гадать, то я напридумываю:-) )

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

[averin]

Да, я думал, над поперечным плечом интерферометра. Но так и не придумал, почему те же самые сообпажения с тележками для продольного движения не должны выполняться для поперечного.

Все выполняется и для того и для другого плеча, если рассматривать каждое плечо по  по отдельности. Но это разные сигналы. Сигнал в продольном плече пытается догнать приемник, длина волны должна увеличиваться, а на обратном пути,  при отражении  за счет того, что приемник движется навстречу длина волны уменьшается,

Стоп, стоп!
А как у Вас происходит переход? Длина волны "туда" увеличивается. Гут. И тут вдруг хлоп, и она уже летит назад "укорачиваясь". Но она же летит назад оттолкнувшись не от "неподвижного зеркала".

Вы же забыли, что между этими событиями сигнал "принимается" зеркалом. И ровно настолько, насколько "волна увеличилась" при отправке (в среду распространения), она настолько же "укоротилась" при ее приеме  зеркалом(из среды распространения). 
Система передатчик - "приемник-зеркало" связаны. Эти "сжатия-растяжения" при "передаче - приеме" абсолютно синхронны.

но рассмотрим общий путь, а путь будет (c-v)*t1+(c+v)*t2, где где t1 время туда и t2 время обратно, v как бы скорость эфирного ветра, ну с - скорость света.  А сигнал в продольном плече "уходит" по диагонали,  потом отражается и опять по диагонали, и тут уже ,  сигнал прошел путь sqrt(ct*ct+vt*vt) и обратно такой же (при идеальной ориентации относительно эфирного ветра). В итоге суммируются два сигнала в разных фазах.

Ну вот я то как раз утверждаю, что это некорректные рассуждения.
Они применимы для "фронтов импульсов". (А их  мы не измеряем и их вообще нет в интерферометре) А вот "притягивать" импульсные рассуждения к фазовым соотношениям - некорректно. Фаза не имеет "фронта". И в связанных системах (приемник-передатчик) фазовые соотношения вообще не изменяются, что бы при этом не происходило во взаимоотношениях между фазой и средой. 

[Variant]

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.....

Интересно.
 Кстати в некоторых случаях в некоторых средах возможно и групповой скоростью преодоление светового барьера, хотя мы в общем не про это, это лирическое отступление.-)

Стоп, стоп!
А как у Вас происходит переход? Длина волны "туда" увеличивается. Гут. И тут вдруг хлоп, и она уже летит назад "укорачиваясь". Но она же летит назад оттолкнувшись не от "неподвижного зеркала".

Да нет реально никого укорочения или удлинения. Волна как бежала так и бежит. Я с вами согласен. Тут я как раз по Замятину, ссылаюсь на его формулу.

  Фаза  приемника зависит от плеча R1, и тогда для второго приемника (он же первый излучатель) это место где мы поставили первый отражатель. Например на на лямбда/3 (а можно любую другую дистанцию). И такая же картина для другого плеча, только длина его плеча R2  будет например другой   2*лямбда/5 (а можно любую другую дистанцию).  В какой фазе встретятся два сигнала в исходной точке, после отражения?
PS: Или вы согласны с тем, что при разных путях возможно сигналы вернутся в разной фазе, но не согласны со схемой опыта Майкельсона, считаете, что не могло быть реального "сноса" светового сигнала (это я из вашего "Ну вот я то как раз утверждаю, что это некорректные рассуждения." (с)) ?
  Пусть R1 и R2 - это путь сигналов по соответствующим плечам и обратно. Из Замятина  же  - Sin(wt+k*R1)+Sin(wt+k*R2)=Sin(wt)*(Cos(k*R1)+Cos(k*R2))+Cos(wt)*(Sin(k*R1)+Sin(k*R2)). Отсюда видно, что имеем сумму двух сдвинутых друг относительно друга по фазе сигналов. И У синусной и косинусной части есть свои "добавочные множители", которые могут увеличивать или уменьшать амплитудный вклад соответствующей части. Величина "добавочных множителей"  зависит от плеч R1 и R2. Причем и синусная и косинусная части (но не обе сразу), могут стать равными нулю и не вносить вклад в суммарный сигнал, это опять таки зависит от плеч R1 и R2
PS: Я рассмотрел неподвижную систему.  В подвижной будет так же (Замятин умеет убеждать:-) ). 
PSS: Кстати еще возможную неточность не заметил сразу уже в формуле у Замятина, где он расписывает k*R - волновое число на длину плеча, как   
(2*Pi/л)*C*t  - тут t - это не время от и до (функция времени), а конечная величина  R/C. Возможно он это и имел ввиду, но так как я по фрагменту книги смотрю, всего текста не имею, то решил уточнить этот момент.

[LRO]

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз. 

[LRO]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"  
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление... 
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны. 

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер. 

[LRO]

А вот логика фазовых соотношений будет по прежнему показывать неизменность фазы при любой стационарной скорости (не ускорении!)

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике: 

[Variant]

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз.

Вообще я бы даже чуть исправил -  X^2+Y^2+Z^2=(R- C*T)^2 - это уравнение сферы, у которой уменьшается радиус от R со временем, со скоростью C. Я же писал, что современный вывод преобразований Лоренца рассматривает вывод из уравнения расширяющейся сферы. Но при этом как-то не видно в уравнении, что бы учитывался свет, который идет навстречу движению ИСО. А вот Эйнштейн сперва в первом уравнении в параграфе 3 учел этот момент, был у него член X'/(V+v), но потом он напрочь его забыл, оставив только время X'/(V-v)=t для света идущего в направлении движения ИСО. Ну и сейчас это так же не рассматривается ни в каких выводах.

[Variant]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление...
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны.

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер.

Да вы бы штампами не говорили. Теория она не в штампах, их хватает со всех сторон, и у правых и у левых, и много еще у кого.  Работа, на которую я вам указал, о науке,  о физике в частности, о ее философском содержании, о релятивизме в том числе. Читать надо - работу читать, тяжело, скучно, может быть непонятно. Придется залезть в историю,  понять с кем там ведется спор, что за фамилии, что за люди, о чем каждый из них говорил - а этого работа не пересказывает. И да - это надо себя пересилить, что бы прочитать и изучить. Дня не хватит, что бы все осмыслить... даже с учетом нынешнего времени, когда интернет под рукой.

[Variant]

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Не всегда.  Например запаздывание на время, за которое колебания пройдут полный период (если рассматривать "бесконечно" продолженный сигнал).